Je ne crois d'ailleurs pas qu'on puisse raisonnablement être un catholique cohérent lorsqu'on soutient Zapatero.Un Espagnole renégate a écrit :Je suis lasse de leur ingérence dans la vie sociale, de leurs points de vue rétrogrades sur les phénomènes de société, et surtout de leurs prises de position politique.
L'Église en Espagne
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
Re: "Des espagnols renient leurs engagement catholique" (figaro)
Ce que j'en pense? Ces individus ont déjà renié leur foi, c'est manifeste:
- Arzur
- Seminarius
- Messages : 839
- Inscription : jeu. 18 oct. 2007, 17:11
- Localisation : Breiz / Bretagne
Re: "Des espagnols renient leurs engagement catholique" (fig
Juste un mot sur le parti socialiste espagnol, un catholique qui aime Jésus ne peut pas voter socialiste dans les conditions actuelles en Espagne. Pour autant il ne faut pas encenser le PP ...
+ Arzur
+ Arzur
Ar brezoneg hag ar feiz a zo breur ha c'hoar e Breiz !
La langue Bretonne et la foi sont frère et soeur en Bretagne !
La langue Bretonne et la foi sont frère et soeur en Bretagne !
Chrétiens d'Espagne
Lu sur le Blog de Patrice de Plunkett :
Triste et affligeant spectacle que celui d’une démocratie empêtrée dans ses propres contradictions…L'archevêque de Madrid interdit de parole avec l'accord des autorités :
<< Des groupes radicaux ont empêché le cardinal Antonio María Rouco Varela, archevêque de Madrid, de prononcer une conférence à l'Université autonome. Le cardinal a décidé d'annuler son intervention quand le gouvernement espagnol l'a averti de ne pouvoir garantir sa sécurité.
Análisis Digital, service internet de la fondation García Morente,qui a le soutien de l'archevêché, fait savoir dans un éditorial que le président de la conférence épiscopale espagnole devait intervenir dans le cadre des préparatifs de la Journée mondiale de la jeunesse « qui rassemblera à Madrid plus de deux millions de jeunes du monde entier ». « La conférence n'a pu avoir lieu suite à des menaces de groupes d'opposition annonçant leur intention de l'empêcher par la violence », précise-t-il : « les universitaires ne pourront écouter la voix du cardinal-archevêque de Madrid, qui devait parler du ‘Dieu inconnu' pour les Espagnols de notre temps, comme avait fait saint Paul à l'aréopage d'Athènes. A la différence de saint Paul qui a pu parler il y a deux mille ans du 'Dieu inconnu' en toute liberté, aujourd'hui tout un système démocratique s'est plié à la menace d'une action violente, refusant de garantir la liberté et l'ordre sur le campus universitaire.»
L'éditorial du site web déplore « le flagrant abandon de sa charge de la délégation du gouvernement de Madrid » qui, estime-t-il, « s'est refusée à garantir les libertés consenties par la Constitution, en accord avec les autorités académiques qui organisaient la conférence et qui n'ont rien fait pour défendre leurs étudiants. »
Selon Análisis Digital, « ceci est une nouvelle démonstration du paradigme culturel qui cherche à imposer un laïcisme agressif : tolérant avec l'intolérance des violents et implacable dans sa volonté de museler toutes les voix qui veulent rappeler le nom de Dieu et le sens de l'existence de l'homme », avec ce paradoxe en plus que « la liberté et la vérité dérangent là où le savoir devrait avoir une place importante, à l'université ».
L'Observatoire antidiffamation religieuse a pour sa part diffusé un communiqué, dans lequel il reproche à l'Espagne de ne pas garantir suffisamment la liberté religieuse sur son territoire : « Il est à déplorer que dans un pays qui se dit démocratique, un citoyen ne puisse se rendre pour raison de sécurité là où il a été invité à prononcer une conférence pour parler de Dieu », souligne-t-il. >>
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
-
- Tribunus plebis
- Messages : 8381
- Inscription : jeu. 08 déc. 2005, 13:34
- Localisation : Périgord
Violations religieuses en Espagne
De Zenit :
Remarques personnelles :
Il est bon que Zenit soulève "officiellement" le problème.
Il est loin le temps d'une politique équilibrée et neutre de la part des socialistes espagnols.
Maintenant, avec Zapatero, c'est le laïcisme agressif qui est à l'ordre du jour.
Comment un catholique peut-il voter socialiste en Espagne ?
Mystère !
http://www.zenit.org/article-28028?l=frenchDébut article :
Remarques personnelles :
Il est bon que Zenit soulève "officiellement" le problème.
Il est loin le temps d'une politique équilibrée et neutre de la part des socialistes espagnols.
Maintenant, avec Zapatero, c'est le laïcisme agressif qui est à l'ordre du jour.
Comment un catholique peut-il voter socialiste en Espagne ?
Mystère !
http://www.zenit.org/article-28028?l=frenchDébut article :
ESPAGNE : LES VIOLATIONS RELIGIEUSES EN AUGMENTATION
Espagne : Les violations religieuses en augmentation
ROME, Mercredi 25 mai 2011 (ZENIT.org) – Des organismes espagnols révèlent que les violations de la liberté religieuse sont en augmentation dans le pays, parmi eux l’Association civile des avocats chrétiens (AEAC) qui a dénoncé à l’ONU 153 violations depuis 2004.
Le président de l’Association, Polonia Castellanos, a présenté le 16 mai aux Haut Commissariat des Nations Unies pour les droits de l’homme, à Genève, un rapport sur les attaques à la liberté religieuse.
L'AEAC dénonce le gouvernement Zapatero pour « violations réitérées, persistantes et manifestes des droits humains liés à la liberté de religion ou de croyance en Espagne ».
-
- Tribunus plebis
- Messages : 8381
- Inscription : jeu. 08 déc. 2005, 13:34
- Localisation : Périgord
Re: Violations religieuses en Espagne
Du Salon Beige, cette fois,
Remarques personnelles :
C'est avoir du culot.
Il est bon de dénoncer la politique anti catholique du gouvernement espagnol.
Peut être que ces protestations et ces plaintes permettront d'atténuer ces phénomènes anti-catholiques.
La situation économique et sociale en Espagne étant catastrophique il se pourrait que cela amène le gouvernement socialiste à plus de pondération et à plus de réalisme.
Mais, à contrario, les socialistes espagnols peuvent aussi avoir la tentation de pousser encore plus leur politique anti-catholique.
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... pagne.html
Remarques personnelles :
C'est avoir du culot.
Il est bon de dénoncer la politique anti catholique du gouvernement espagnol.
Peut être que ces protestations et ces plaintes permettront d'atténuer ces phénomènes anti-catholiques.
La situation économique et sociale en Espagne étant catastrophique il se pourrait que cela amène le gouvernement socialiste à plus de pondération et à plus de réalisme.
Mais, à contrario, les socialistes espagnols peuvent aussi avoir la tentation de pousser encore plus leur politique anti-catholique.
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... pagne.html
Plainte à l'ONU à propos de la violation de la liberté religieuse en Espagne
Lu sur le blog d'Yves Daoudal :
"Le président de l’Association civile des avocats chrétiens (AEAC), Polonia Castellanos, a présenté le 16 mai aux Haut Commissariat des Nations Unies pour les droits de l’homme, à Genève, un rapport sur les atteintes à la liberté religieuse en Espagne.
L'AEAC dénonce le gouvernement Zapatero pour « violations réitérées, persistantes et manifestes des droits humains liés à la liberté de religion ou de croyance en Espagne ». Il en dénombre 153 depuis 2004. L’association demande à l’ONU d’enquêter sur ces faits et de sanctionner le gouvernement espagnol en cas de responsabilité prouvée."
Michel Janva
- GuilhemMaurice
- Quæstor
- Messages : 320
- Inscription : dim. 20 mars 2011, 18:19
- Localisation : France
- Contact :
Re: Violations religieuses en Espagne
Malheureusement, je pense que les socialistes espagnols sont comme les socialistes français. Comme ils n'ont aucune solution sociale pour les gens, ils se lancent dans des vindictes anti-catholiques pour occuper les médias et les gens. Comme le fait Sarkozy avec l'immigration....
Socialistes: Regrouper les gens autour de sujets anti-catholiques plus ou moins fédérateurs (quel plaisir de taper sur du curé) afin de faire oublier aux gens leur misère sociale...qu'ils sont incapables de résoudre.
Donc, je pense qu'avec la crise actuelle que traverse l'Espagne, la seule force fédératrice des socialistes est de taper sur du curé et donc je suis très pessimiste pour l'Eglise...
Socialistes: Regrouper les gens autour de sujets anti-catholiques plus ou moins fédérateurs (quel plaisir de taper sur du curé) afin de faire oublier aux gens leur misère sociale...qu'ils sont incapables de résoudre.
Donc, je pense qu'avec la crise actuelle que traverse l'Espagne, la seule force fédératrice des socialistes est de taper sur du curé et donc je suis très pessimiste pour l'Eglise...
Bonum est confidere in Domino, bonum sperare in Domino
-
- Tribunus plebis
- Messages : 8381
- Inscription : jeu. 08 déc. 2005, 13:34
- Localisation : Périgord
Re: Violations religieuses en Espagne
Je n'irai pas aussi loin que vous mais il y a de l'idée ...
On sait bien que les gouvernements quand ils n'ont plus rien à offrir se lancent dans des lois "sociétales".
Mais ce qui me frappe, surtout, c'est ce changement dans le comportement des socialistes espagnols :
Passer d'une laïcité apaisée à une laïcité de combat anticatholique.
Je suppose que ceci est dû à Zapatero, à son idéologie et à son entourage.
Comme anti catholique il se pose là.
Espérons que les catholiques espagnols s'en rappeleront lors des prochaines élections.
On sait bien que les gouvernements quand ils n'ont plus rien à offrir se lancent dans des lois "sociétales".
Mais ce qui me frappe, surtout, c'est ce changement dans le comportement des socialistes espagnols :
Passer d'une laïcité apaisée à une laïcité de combat anticatholique.
Je suppose que ceci est dû à Zapatero, à son idéologie et à son entourage.
Comme anti catholique il se pose là.
Espérons que les catholiques espagnols s'en rappeleront lors des prochaines élections.
- katolik
- Pater civitatis
- Messages : 1175
- Inscription : ven. 29 avr. 2011, 12:54
- Conviction : Catholique Romain
- Localisation : Eskualduna
- Contact :
Chrétiens d'Espagne
Une campagne de recrutement épiscopale connaît un succès dans ce pays où le chômage atteint 23%.
"Je ne te promets pas un gros salaire. Je te promets un travail fixe". Cet appel, lancé mi-mars par la conférence épiscopale espagnole, tiendrait presque du miracle dans un pays où le chômage atteint près de 23%.
Dans une vidéo postée sur Youtube où apparaissent neuf prêtres espagnols, l'Eglise catholique cherche à susciter des vocations alors que le pays connaît, comme en France, une importante crise de la foi religieuse.
Source : Europe 1
"Je ne te promets pas un gros salaire. Je te promets un travail fixe". Cet appel, lancé mi-mars par la conférence épiscopale espagnole, tiendrait presque du miracle dans un pays où le chômage atteint près de 23%.
Dans une vidéo postée sur Youtube où apparaissent neuf prêtres espagnols, l'Eglise catholique cherche à susciter des vocations alors que le pays connaît, comme en France, une importante crise de la foi religieuse.
Source : Europe 1
Bernadette Soubirous : "Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire"
- Laurent L.
- Tribunus plebis
- Messages : 1607
- Inscription : lun. 25 mai 2009, 13:18
Re: Vous êtes au chomage, devenez prêtre (....en Espagne !!)
C'est complètement crétin. On ne devient pas prêtre parce qu'on ne trouve pas de travail.
Re: Vous êtes au chomage, devenez prêtre (....en Espagne !!)
Bonjour,
Tout à fait d'accord avec Laurent.L .
Vu la difficulté de la vie religieuse engagée, il faut bien réfléchir avant de se lancer dedans.
Y aller car on ne trouve pas de travail n'est pas une solution.
Tout à fait d'accord avec Laurent.L .
Vu la difficulté de la vie religieuse engagée, il faut bien réfléchir avant de se lancer dedans.
Y aller car on ne trouve pas de travail n'est pas une solution.
-
- Tribunus plebis
- Messages : 8381
- Inscription : jeu. 08 déc. 2005, 13:34
- Localisation : Périgord
17.515 missionnaires espagnols
Et combien de missionnaires français ? Qui le sait ?
Nous avons besoin de missionnaires, de groupes de missionnaires, dans et pour notre propre pays.
Ceci s'applique, aussi, à l'Eglise de France.La mission est essentielle dans la vie de l’Eglise parce qu’elle alimente et fortifie sa vie
Nous avons besoin de missionnaires, de groupes de missionnaires, dans et pour notre propre pays.
EUROPE / ESPAGNE - L’Eglise d’Espagne s’apprête à célébrer la Journée Mondiale des Missions. 17.515 missionnaires espagnols travaillent dans les cinq continents
Madrid (Agence Fides) - « Je crois que la Journée de cette année nous aidera à comprendre mieux le sens de la mission authentique, et amènera chacun, là où il se trouve, à faire tout son possible pour que toute sa vie soit mission », déclare Mgr Francisco Pérez, Directeur National des Oeuvres Pontificales Missionnaires en Espagne, dans la lettre écrite à l’occasion de la prochaine Journée Mondiale des Missions du dimanche 23 octobre prochain. Mgr Pérez rappelle que « la mission est essentielle dans la vie de l’Eglise parce qu’elle alimente et fortifie sa vie », et la plus grande expression de la mission est l’Eucharistie « parce qu’elle a pour fin le don de Jésus-Christ pour le salut du genre humain ».
Le Cardinal Carlos Amigo Vallejo, Archevêque de Séville, déclare dans sa lettre pastorale: « l’humanité continue à demander le pain qui peut assouvir la faim de tant de carences. Des hommes et des femmes demandent, très souvent dans des situations angoissantes, l’aide nécessaire pour vivre. Et nous ne pouvons répondre autre chose qu’en donnant le même pain qui nous nourrit : le pain de la Parole du Christ et le Pain de l’Eucharistie.
L’Eglise n’a pas d’autre raison d’être que celle qui provient du mandat missionnaire : apporter le Christ à l’humanité ». Aussi, le missionnaire, au pain de l’aide pour vivre avec dignité, doit unir le pain de la Parole, de l’annonce du Christ, en donnant la chose la plus chère et la plus précieuse qu’il a, l’Eucharistie.
Les Œuvres Pontificales Missionaires d’Espagne, pour la Journée Mondiale des Missions, ont préparé plusieurs initiatives, et publié du matériel abondant pour aider les Diocèses à célébrer comme il convient cette Journée.
Il y aura des « Veillées de la Lumière » pour prier pour les missionnaires dans le monde. La Délégation des Missions du Diocèse de Badajoz a organisé une rencontre missionnaire le 8 octobre, avec la présence de plusieurs missionnaires qui ont présenté leur témoignage.
La Délégation des Missions de Saragosse organise pour la quatrième année consécutive des rencontres appelées « Mission et Contemplation ». Suivant les indications de « Redemptoris Missio » qui déclare « La prière doit accompagner le chemin des missionnaires, pour que l’annonce de le Parole soit rendue efficace par la grâce divine (n.78), on a organisé des rencontres de prière dans les différents monastères du Diocèse, afin de promouvoir la prière comme moyen essentiel pour l’œuvre missionnaire.
D’après les dernières statistiques publiées par les OPM d’Espagne, l’Eglise espagnole a 17.515 missionnaires dans les cinq continents. La plus grande partie se trouve en Amérique Latine (71,51%) ; les autres sont en Afrique (14,52%), en Europe (8,12%), en Asie (5,69%), en Océanie (0,1%). Il y a 56,29% de religieuses, 34,25% de religieux, 5,15% de prêtres, et 4,31% de laïcs. (R.G.)
(Agence Fides, 10 octobre 2005, 41 lignes, 517 mots)
- françois67
- Tribunus plebis
- Messages : 1341
- Inscription : jeu. 28 avr. 2011, 14:37
Re: Chrétiens d'Espagne
Bonjour,
l'Eglise en Espagne demeure haïe car accusée d'avoir soutenu le joug franquiste, d'avoir oppressé le peuple. De plus, les Espagnols sont plus païens qu'autre chose.
Bien à vous.
l'Eglise en Espagne demeure haïe car accusée d'avoir soutenu le joug franquiste, d'avoir oppressé le peuple. De plus, les Espagnols sont plus païens qu'autre chose.
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.
-
- Pater civitatis
- Messages : 13131
- Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53
Espagne : Vers la canonisation d'un couple
Le cardinal Rouco (archevêque de Madrid) ouvre la cause de canonisation d’un couple de l’Opus Dei.
Le cardinal archevêque de Madrid a présidé la séance d’ouverture de la cause de canonisation du couple des serviteurs de Dieu Paquita Dominguez Susin et Tomas Alvira Alvira.
En présence des huit enfants du couple, mgr Rouco Varela a insisté sur « la nécessité de proclamer le message de l’Évangile et d’en témoigner » et il a souligné que le couple Alvira « a été un exemple de ce témoignage au 20ème siècle »
Les enfants du couple Alvira avec le Cardinal Rouco
Le cardinal Rouco a rappelé que Jean-Paul II, face au nouveau millénaire, a fixé, comme un objectif de travail, la sainteté des couples chrétiens. Il a ajouté que « le témoignage chrétien à partir de la famille est essentiel ».
Thomas Alvira et Paquita Dominguez se sont incorporés à l’Opus Dei en 1947 et 1952, respectivement et ils ont exercé leur profession en Aragon et à Madrid. Thomas était professeur agrégé de Sciences Naturelles et chercheur au Centre Supérieur de la Recherche et sa femme était institutrice dans l’enseignement public.
Fidèles à l’esprit de l’Opus Dei, ils ont donné à leurs enfants et à de nombreuses autres personnes, le témoignage d’un exemple de vie chrétienne et ils ont fait que leur maison soit un « foyer lumineux et joyeux », selon l’expression consacrée de saint Josémaria Escriva.
L’acte a eu lieu à la crypte de la Basilique Saint-Michel, à Madrid.
Le postulateur de la cause, José Carlos Martin de la Hoz a précisé que « l’Église nous demande maintenant de montrer que leurs vies dans la prélature de l’Opus Dei pendant si longtemps, ont été vraiment héroïques ». Le tribunal d’instruction de la cause a été constitué quelques jours avant. Il rassemblera les preuves nécessaires « pour déterminer s’ils peuvent être considérés comme un exemple de vie et comme des intercesseurs pour tous les chrétiens »
Jusqu’à présent il y a eu deux béatifications de couples: celle de Louis et Marie Belltrame Quattrocchi (2001) et celle des parents de Sainte Thérèse de Lisieux, Louis Martin et Zélie Guérin, en 2008. Actuellement, grâce à l’encouragement de Jean-Paul II, il y a plusieurs procès en cours de couples, instruits dans différents diocèses : Manuel Casesnoves et Adela Soldevila à Valencia ; Fernando Crespo et Maria de Miguel, à Léon et le couple Balmori au Mexique.
http://www.opusdei.fr/art.php?p=33026
Le cardinal archevêque de Madrid a présidé la séance d’ouverture de la cause de canonisation du couple des serviteurs de Dieu Paquita Dominguez Susin et Tomas Alvira Alvira.
En présence des huit enfants du couple, mgr Rouco Varela a insisté sur « la nécessité de proclamer le message de l’Évangile et d’en témoigner » et il a souligné que le couple Alvira « a été un exemple de ce témoignage au 20ème siècle »
Les enfants du couple Alvira avec le Cardinal Rouco
Le cardinal Rouco a rappelé que Jean-Paul II, face au nouveau millénaire, a fixé, comme un objectif de travail, la sainteté des couples chrétiens. Il a ajouté que « le témoignage chrétien à partir de la famille est essentiel ».
Thomas Alvira et Paquita Dominguez se sont incorporés à l’Opus Dei en 1947 et 1952, respectivement et ils ont exercé leur profession en Aragon et à Madrid. Thomas était professeur agrégé de Sciences Naturelles et chercheur au Centre Supérieur de la Recherche et sa femme était institutrice dans l’enseignement public.
Fidèles à l’esprit de l’Opus Dei, ils ont donné à leurs enfants et à de nombreuses autres personnes, le témoignage d’un exemple de vie chrétienne et ils ont fait que leur maison soit un « foyer lumineux et joyeux », selon l’expression consacrée de saint Josémaria Escriva.
L’acte a eu lieu à la crypte de la Basilique Saint-Michel, à Madrid.
Le postulateur de la cause, José Carlos Martin de la Hoz a précisé que « l’Église nous demande maintenant de montrer que leurs vies dans la prélature de l’Opus Dei pendant si longtemps, ont été vraiment héroïques ». Le tribunal d’instruction de la cause a été constitué quelques jours avant. Il rassemblera les preuves nécessaires « pour déterminer s’ils peuvent être considérés comme un exemple de vie et comme des intercesseurs pour tous les chrétiens »
Jusqu’à présent il y a eu deux béatifications de couples: celle de Louis et Marie Belltrame Quattrocchi (2001) et celle des parents de Sainte Thérèse de Lisieux, Louis Martin et Zélie Guérin, en 2008. Actuellement, grâce à l’encouragement de Jean-Paul II, il y a plusieurs procès en cours de couples, instruits dans différents diocèses : Manuel Casesnoves et Adela Soldevila à Valencia ; Fernando Crespo et Maria de Miguel, à Léon et le couple Balmori au Mexique.
http://www.opusdei.fr/art.php?p=33026
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
-
- Quæstor
- Messages : 288
- Inscription : dim. 20 sept. 2009, 19:33
- Localisation : Dioecesis Massiliensis
Re: Espagne : Vers la canonisation d'un couple
C'est vraiment une bonne nouvelle, d'une part pour l'Opus Dei qui a été fortement décrié, que ce soit à l'intérieur ou de l’extérieur de l’Église, et d'autre part c'est une excellent nouvelle pour la spiritualité conjugale. Espérons que la canonisation de ces époux, montre le chemin de sainteté que l'état de mariage peut nous apporter.
A quien Dios quiere hacer muy santo, lo hace muy devoto de la Virgen María.
San Luis de Monfort
San Luis de Monfort
-
- Tribunus plebis
- Messages : 8381
- Inscription : jeu. 08 déc. 2005, 13:34
- Localisation : Périgord
Congrégation Apostolique Marthe et Marie : 56 voeux !
Comme d'habitude :
Alléluia ! Alléluia !
Si cela pouvait être en France ! Snif !
Voir photograhie dans le lien :
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=717806
Alléluia ! Alléluia !
Si cela pouvait être en France ! Snif !
Voir photograhie dans le lien :
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=717806
Voeux de 56 religieuses de la Congrégation Apostolique de Marthe et Marie
devant SER Mgr Ureña Pastor, archevêque de Saragosse, six évêques et plus de 50 prêtres, le 6 avril dernier en l'église d'Epila (Accion Liturgica).
Cette congrégation a été fondée par Monseigneur Miguel Ángel García Aráuz (+2004) et la Mère Ángela Eugenia Silva Sánchez, en 1979 dans le diócese de Jalapa (Guatemala).
Il existe une branche masculine , les Frères de Béthanie, fondée en Argentine...
Qui est en ligne ?
Utilisateurs parcourant ce forum : Bing [Bot] et 116 invités