De l'homosexualité

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Christophe
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Message non lu par Christophe » ven. 26 nov. 2004, 21:22

Bonjour Patricius, soyez le bienvenu sur ces forums ! :)
Patricius a écrit :Quoiqu'il en soit, en tant que catholique romain, je ne peux renvoyer qu'une question à ma Communauté: "En quoi cela nous gêne-t-il que l'homosexualité s'exprime et évolue "normalement" dans la société?"
Qu'entendez-vous par l'adverble "normalement" ?
Nos enfants ne seront homosexuels que s'ils sont biologiquement appelés à l'être.
Cette affirmation est un peu hâtive. A l'heure d'aujourd'hui, la nature et les causes de l'homosexualité sont encore ignorées de la science.
Comme je l'ai lu dans d'autres "Topics", Dieu nous laisse un total libre arbitre dans nos choix.
A nous de faire les choix qui nous élèvent le plus et d'en changer s'ils ne nous conviennent pas.
Quel serait ce Dieu qui nous donne un total libre arbitre pour nous dire sur la ligne d'arrivée si l'on a accumulé suffisamment de points pour entrer au paradis ! :)
Dieu ne peut donc pas condamner l'homosexualité !
Votre raisonnement me semble pour le moins spécieux... et pourrait tout autant démontrer la conclusion "Dieu ne peut pas condamner l'homophobie" ! :roll:
Le libre-arbitre ne signifie pas que nos actes sont moralement indifférents, mais que l'homme est fait libre de choisir entre le bien et le mal.
Mais surtout à travers la lecture de ce topic j'observe que certains, dont Charles et Franck, se "cachent" :roll: derrière des arguments philosophique et théologiques, certes pertinents, mais qui me font penser qu'ils cherchent plus à se convaincre eux même que leur lecteur.
Vous noterez que les attaques personnelles n'apportent rien au débat.
Ce que j'ai pû observer c'est que les hommes les plus dégoutés (même avec compassion) par l'homosexualité était ceux qui refusait le plus de voir la part de féminité qui est en nous. :P
J'appelle cela du terrorisme intellectuel...


Cordialement
Christophe
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le pied de la lettre

Message non lu par elisseievna » ven. 26 nov. 2004, 22:58

decidement, ce sujet semble provoquer ici et ailleurs des remous
(je veux dire de la part de gens qui viennent ici specialement pour le poser, et de la part de ceux qui repondent)

reprenons une phrase de [ Rolando ] :

"La prohibition de la sodomie (Lv 20,13) est au même niveau moral que le coït avec une femme qui a ses règles (Lv 20,18). Ces deux péchés se trouvent dans le même catalogue de fautes sexuelles et sont punissable de la peine de mort."

dans les deux cas, il s'agirait de peché, mais dans les deux cas l'on se demande :
mais où est donc le mal ?!
je veux dire : le mal, la souffrance faite a autrui : ou est elle dans ces deux cas ?

je vais agir un peu perversement : je voudrais poser une question et ne pas y repondre (tout de suite):

ma question est :
n'avez jamais songé que les problemes que se posent ici les chretiens ( comme d'autres croyants d'ailleurs), et qui paraissent si absurdes a tant d'autres, viendraient d'une lecture trop litterale, trop "au pied de la lettre" du texte ?

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Message non lu par FMD » ven. 26 nov. 2004, 23:26

elisseievna a écrit :je veux dire : le mal, la souffrance faite a autrui : ou est elle dans ces deux cas ?

[align=justify]Le mal, comme vous dites, n'est pas seulement tout ce qui nuit à autrui mais également ce qui nuit à la volonté de Dieu ainsi qu'à soi-même, on oublie d'ailleurs bien souvent ce dernier point qui est pourtant crucial pour comprendre la position de l'Église sur certains sujets actuels comme l'euthanasie. Maintenant je ne souhaite pas particulièrement m'attarder sur le problème de l'homosexualité au risque de répéter ce qu'ont déjà dit d'autres intervenants d'une manière bien plus brillante que je ne saurais le faire.[/align]
elisseievna a écrit :n'avez jamais songé que les problemes que se posent ici les chretiens ( comme d'autres croyants d'ailleurs), et qui paraissent si absurdes a tant d'autres, viendraient d'une lecture trop litterale, trop "au pied de la lettre" du texte ?
[align=justify]Vous me pardonnerez si je vous dis que ce reproche est un lieu-commun répété continuellement par les adversaires de l'Église - sans même parler de la parenthèse relativiste-, car il faut tout de même avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que la position de l'Église sur ce sujet ne se base pas uniquement sur une lecture étriquée (sic) de la Bible mais sur plus de 2000 ans de travaux théologiques et philosophiques. D'ailleurs on a bien trop tendance à passer sous silence de nos jours le fait que la notion de raison est omniprésente au sein du christianisme, comme le rappelle merveilleusement Jean-Paul II dans sa lettre encyclique Fides et ratio: « la foi et la raison sont comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité ».[/align]

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Message non lu par elisseievna » ven. 26 nov. 2004, 23:49

qui peut se prevaloir de connaitre le mal fait a dieu ou le mal que les autres se feraient a eux memes alors qu'ils estiment eux ne pas s'en faire ...

lieu commun peut etre, neanmoins c'est bien au sens litteral, propre, materiel, de l'homosexualité que vous (la plupart des religieux) se referent exclusivement ( avec ou sans commentaire philosophiques ou psychologiques de la bible), et c'est peut etre la ce qui bloque la comprehension.

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Message non lu par LumendeLumine » sam. 27 nov. 2004, 3:20

Bonjour à tous,

je vous épargnerai les présentations, j'aimerais simplement féliciter tous les utilisateurs pour la qualité de leurs interventions, et la grande pertinence des débats soulevés. Ils sont rares, les bons forums...
Patricius a écrit :Quoiqu'il en soit, en tant que catholique romain, je ne peux renvoyer qu'une question à ma Communauté: "En quoi cela nous gêne-t-il que l'homosexualité s'exprime et évolue "normalement" dans la société?"
- Cela influencera nos enfant de manière négative !
- Ce n'est pas de l'Amour; les homo ne font cela que pour le sexe !
- Dieu condamne les pratiques homosexuels
Je crois que vous avez raison de dire que ces points ne sont pas nécessairements significatifs, et ce ne sont pas sur ces points que se situe l'inquiétude, si inquiétude y a-t-il, au sujet de l'homosexualité.

La sexualité est, biologiquement parlant, ordonnée à la reproduction et à la survie de l'espèce, vous serez d'accord. Cette fonction n'est pas abolie chez l'homme. L'homme, dans la théologie catholique, est créé corps ET âme: pas l'un plus que l'autre! L'homme se complait donc dans la volonté de Dieu lorsqu'il répond à ce que quoi sa nature corporelle et spirituelle l'appelle. Ces deux natures l'appellent au don de soi, et la sexualité est un moyen merveilleux, transcendé par le surnaturel présent chez l'homme, d'accomplir le don de soi le plus intime et le plus total, et c'est de cet amour que surgit la vie.
Il faut toujours garder en tête que l'homme est conçu à l'image de Dieu! La vie surgit de l'amour, car Dieu est amour et c'est de lui que surgit toute vie. De la même façon, c'est de l'amour total que surgit la vie chez l'homme. Il n'est pas difficile de voir qu'amour et sexualité sont, dans cette optique, intimement liés. Amour et sexualité forment un ensemble fécond et vital.

On peut dire sans hésitation que l'homosexualité est une déviation de la fonction naturelle de la sexualité. Il y a que la nature est reflet de la volonté divine et de la perfection divine, et que les imperfections et erreurs de parcours de la nature sont reflets de la chute originelle. L'homosexuel ne peut pas réaliser l'acte sexuel comme don de soi total, car il y manque sa dimension biologique, que l'homosexuel essaye de simuler du mieux qu'il le peut...

Ce qu'il faut retenir, c'est que la sexualité chez l'homme se réalise pleinement dans l'union de toutes ses dimensions, corporelle et spirituelle. On peut donc dire que les soi-disant "unions" homosexuelles contredisent le projet de Dieu et s'opposent donc à sa volonté, en ne permettant pas le véritable don de soi.

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Jugement des hommes, jugement de Dieu

Message non lu par FMD » sam. 27 nov. 2004, 22:27

Tout d'abord, j'aimerai souhaiter la bienvenue à LumendeLumine ! :)
elisseievna a écrit :qui peut se prevaloir de connaitre le mal fait a Dieu ou le mal que les autres se feraient a eux memes alors qu'ils estiment eux ne pas s'en faire ...

[align=justify]Je vous arrête tout de suite, être chrétien ne signifie pas être l'unique juste au milieu d'un océan d'impies ! Être chrétien, c'est avant tout avoir expérimenté un amour au delà de toute attente. En ce sens, il faut accepter non seulement le fait que nous ne soyons pas justes – et donc que nous ne pouvons juger notre prochain-, mais également l'impossibilité de s'élever à Dieu par notre seule morale et nos seuls mérites. Le jugement de Dieu n'a d'ailleurs bien heureusement rien à voir avec celui des hommes; demandez pardon à un homme et cela atténuera votre faute à ses yeux, mais demandez pardon à Dieu, et votre faute sera effacée, car Sa justice n'est pas l'exercice d'un jugement mais d'un amour: plus que nos actions et nos omissions, c'est notre foi qui intéresse Dieu. Et à ce titre, nous avons hélas une forte propension à vouloir nous damner nous-mêmes en ce bas monde.[/align]
elisseievna a écrit :lieu commun peut etre, neanmoins c'est bien au sens litteral, propre, materiel, de l'homosexualité que vous (la plupart des religieux) se referent exclusivement ( avec ou sans commentaire philosophiques ou psychologiques de la bible), et c'est peut etre la ce qui bloque la comprehension.
[align=justify]Je comprends votre critique, mais il s'agit tout simplement du refus de réduire une personne à sa sexualité. Être homosexuel, c'est uniquement avoir des rapports homosexuels. Une personne qui serait attirée par une autre personne du même sexe mais qui ne succomberait pas à cette tentation n'est pas homosexuelle et n'est de surcroît coupable d'aucun péché. Ce que je dis pour l'homosexualité est également valable pour l'hétérosexualité « désordonnée », c'est à dire la fornication ou l'adultère par exemple.[/align]
Dernière modification par FMD le sam. 27 nov. 2004, 23:08, modifié 1 fois.

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Message non lu par elisseievna » dim. 28 nov. 2004, 21:12

franck vous me repondez "a cote", je vais essayer de m'exprimer mieux :

par sens propre de l'homosexualité, je n'entendais pas acte sexuel, par opposition a vie tout entiere d'une personne qui vie sexuellement ou affectivement en homo,
je pensais a ces deux choses comme etant le "sens propre", concret de l'homosexualité,
je l'opposais a un sens figure du mot homosexualité

en ce qui concerne le fait de penser savoir mieux qu'autrui ce qui est bon pour elle ou lui, ou de savoir ce que dieu veut : je n'en fais pas un monopole des chretiens .... ni meme des croyants :)
je repondais juste a l'objection concernant la notion de "mal", en disant qu'il y a pour moi un abime ( fait d'incertitude ...) entre le mal fait aux autres, d'apres eux meme, et les autres maux que l'on peut effectivement envisager (mal contre un dieu, mal contre soi que l'on ignorerait soi meme).




citation a laquelle je reponds :


elisseievna a écrit:
qui peut se prevaloir de connaitre le mal fait a Dieu ou le mal que les autres se feraient a eux memes alors qu'ils estiment eux ne pas s'en faire ...


Je vous arrête tout de suite, être chrétien ne signifie pas être l'unique juste au milieu d'un océan d'impies ! Être chrétien, c'est avant tout avoir expérimenté un amour au delà de toute attente. En ce sens, il faut accepter non seulement le fait que nous ne soyons pas justes – et donc que nous ne pouvons juger notre prochain-, mais également l'impossibilité de s'élever à Dieu par notre seule morale et nos seuls mérites. Le jugement de Dieu n'a d'ailleurs bien heureusement rien à voir avec celui des hommes; demandez pardon à un homme et cela atténuera votre faute à ses yeux, mais demandez pardon à Dieu, et votre faute sera effacée, car Sa justice n'est pas l'exercice d'un jugement mais d'un amour: plus que nos actions et nos omissions, c'est notre foi qui intéresse Dieu. Et à ce titre, nous avons hélas une forte propension à vouloir nous damner nous-mêmes en ce bas monde.



elisseievna a écrit:
lieu commun peut etre, neanmoins c'est bien au sens litteral, propre, materiel, de l'homosexualité que vous (la plupart des religieux) se referent exclusivement ( avec ou sans commentaire philosophiques ou psychologiques de la bible), et c'est peut etre la ce qui bloque la comprehension.


Je comprends votre critique, mais il s'agit tout simplement du refus de réduire une personne à sa sexualité. Être homosexuel, c'est uniquement avoir des rapports homosexuels. Une personne qui serait attirée par une autre personne du même sexe mais qui ne succomberait pas à cette tentation n'est pas homosexuelle et n'est de surcroît coupable d'aucun péché. Ce que je dis pour l'homosexualité est également valable pour l'hétérosexualité « désordonnée », c'est à dire la fornication ou l'adultère par exemple.

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Concile de Nicée

Message non lu par FMD » lun. 29 nov. 2004, 13:29

[align=justify]Je me permets une ultime précision historique afin de lever tout ambiguïté sur certains mensonges inventés par les ennemis de l'Église.

À l'époque du Concile de Nicée, en 325, il ne fut pas décidé que Jésus était de nature divine - ce fait est déjà donné dans le Nouveau Testament et a été accepté par la plupart des chrétiens depuis les débuts du christianisme. Il fut uniquement décidé de rejeter la doctrine arienne selon laquelle le Père avait préséance sur le fils, ce qui ouvrait la porte à une sorte de polythéisme. Une forte majorité se dégagea contre les ariens – doctrine née en 320 seulement – mais malgré tout l'arianisme persévéra jusqu'à l'arrivée au pouvoir de Théodose.[/align]

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pour clore définitivement ce sujet sur l'homosexualité, je vous propose de lire cette note de la congrégation de la doctrine de la foi sur la question. Document qui me semble très commode et résume bien la position catholique sur le sujet.

(rajouté par VR) :cool:

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Nemesis12
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La différence face à la religion [l'homosexualité]

Message non lu par Nemesis12 » lun. 24 mars 2008, 19:48

Bonjour,
Je sais que trop de topic abordent ce thème, mais je fais ce topic (grâce à Abderrazaq).
Afin de pouvoir expliquer que le fait d'être différent ne doit pas causer un rejet auprès de la religion.
Moi je suis homosexuel, et je ne sais pas si d'autres sur le forum le sont, et je vois clairement le fait que l'on n'est pas apprécié du tout. D'ailleurs chaque personne n'étant pas hétérosexuelle est mal vue (bisexualité, homosexualité, trisexualité....), ou d'autres différence (travesti...).
Beaucoup de violence dans le forum ou même en dehors est utilisée. Je voudrais faire comprendre qu'il ne faut pas avoir une "haine" contre quelqu'un pour sa différence et que la différence est normale (même si peu le pensent).
A travers ce topic, je veux faire partager mon opinion sur les libertés, en particulier sexuelle.

:fleur:
Dernière modification par Nemesis12 le mar. 25 mars 2008, 21:23, modifié 1 fois.

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cred0
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par cred0 » lun. 24 mars 2008, 21:19

:)
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Yves54
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Yves54 » lun. 24 mars 2008, 23:41

Tout d'abord, je voudrais vous dire que l'on ne rejette pas les homosexuels. l'Église les accueille sans souci. Seulement, il faut bien être conscient que l'Église ne reniera pas son respect de l'humanité pour faire plaisir à certain de ses membres. Une orientation sexuelle qui amène des saignements et des problèmes anaux graves ne peut pas être considéré comme normale. En 2003, cette même orientation était encore considéré comme une maladie par l'OMS. Je vous présente ici le "pourquoi" de la position de l'Église, en dehors de tous écrits bibliques (car je ne suis pas convaincu que les écrits bibliques vous convaincrons).

Pour en revenir à l'acceptation des homosexuels dans l'Église, l'Église rejette l'acte homosexuel. Je pense que vous ne limitez pas l'Homme à un acte sexuel aussi non vous auriez une considération de la nature humaine bien basse. Ce rejet est basé sur une raison que j'ai évoquée plus haut. L'Église se battant sans cesse pour le respect de la vie que cela soit de la conception à la mort en passant par la vie de chaque instant vous comprendrez alors son opposition à l'acte homosexuel. Il est aussi évident qu'elle condamne tous les actes violents envers les homosexuels (c'est encore le respect de la vie humaine ici), mais elle condamne aussi tout jugement de la personne car seul Dieu est juge. C'est pour cela que l'Église ne condamne que les actes.


Pax Christi,

Yves


PS : j'espère ne pas vous avoir choqué en aucune manière que cela soit, si c'est le cas je m'en excuse. Je me devais d'être franc avec vous.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Christophe » mar. 25 mars 2008, 9:18

Cher Yves
Yves54 a écrit :Je vous présente ici le "pourquoi" de la position de l'Église, en dehors de tous écrits bibliques (car je ne suis pas convaincu que les écrits bibliques vous convaincrons).
Je ne pense pas que, quels que soient vos arguments, vous arriviez à convaincre Nemesis. Donc, plus modestement, je suggère de fixer comme but d'expliquer la position de l'Église (c'est-à-dire de la rendre intelligible, de lever toutes les incompréhension dont elle souffre) et de le faire en essayant d'y mettre un maximum de délicatesse pour ne pas blesser inutilement votre interlocuteur.

Heureux les artisans de paix...
Christophe
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par marchenoir » mar. 25 mars 2008, 10:43

Bonjour Nemesis12,

il ne faut pas confondre les personnes et leurs comportements. L'Eglise, quoi que vous puissiez en dire ou en penser, ne rejette pas les personnes homosexuelles. Elle rejette l'homosexualité.
Dans le catéchisme de l'Eglise Catholique il y a écrit : 2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.

2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.
Où voyez-vous un rejet des personnes homosexuelles ?

Alors, je sais bien, certains chrétiens jettent l'opprobre à la fois sur l'homosexualité et les personnes homosexuelles. Vous semblez en être très affecté, j'en suis désolé. Elles ont tort mais à chacun sa confusion, n'est-ce pas ? Vous ne sauriez les blâmer, je pense, vous qui confondez dans votre rejet la religion et certains de ceux qui la pratiquent.

La position de l'Eglise sur ce sujet est, en un sens, simple. Pour l'Eglise, l'homosexualité est une pratique, elle ne définit pas l'essence d'une personne. A ce sujet, je rappelle que homosexuel n'est qu'un adjectif, pas un substantif (la substantivation est ici d'ailleurs révélatrice). Selon l'Eglise, toujours, les hommes et les femmes ont été crée selon un projet divin, et leur bonheur (terme sur lequel il faudrait peut-être discuter) passe par la réalisation de ce projet. Avant le péché originel, l'homme et la femme voyait très bien en quoi ce projet pouvait les conduire à "se réaliser" comme on dit aujourd'hui. Depuis le péché originel, la nature de l'homme (et de la femme) est blessée à ce point qu'ils ne le voient plus. Il y a dans notre corps et dans notre esprit des désordres dont nous ne sommes pas toujours responsables, et ces désordres nous dévient de la trajectoire du vrai bonheur. L'histoire Sainte peut être vue comme l'histoire de ce long apprentissage de ce qui nous rendra heureux, histoire qui trouve son aboutissement dans l'Incarnation de Dieu qui est venu Lui-même nous montrer le chemin.

Cher Nemesis12, dont le pseudo évoque la vengeance et la colère, je vous souhaite le pardon et la paix. :fleur:

Marchenoir.
Il n'y a qu'une tristesse, c'est de n'être pas des saints (Léon Bloy, La Femme Pauvre)

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Raistlin » mar. 25 mars 2008, 12:59

Bonjour Nemesis,

Vous vous trompez, l'Eglise ne condamne pas les personnes homosexuelles car ces personnes sont avant tout des enfants de Dieu. En revanche, elle condamne fermement les actes homosexuels.

Vous savez, j'ai eu les témoignages d'homosexuels catholiques parfaitement intégrés dans leur paroisse malgré leur homosexualité, sans aucun rejet des paroissiens ou des prêtres.
Ces hommes (car c'était des hommes) ont eu le courage de suivre les recommandations de l'Eglise en matière de chasteté et ont renoncé à avoir des relations homosexuelles. Et même si parfois il peut leur arriver de trébucher, ils savent que l'Eglise - et Dieu à travers elle - leur pardonne à chaque fois.

Encore une fois, l'Eglise ne rejette personne, pas même les meurtriers. Mais elle ne tolère pas le péché.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Christian » mar. 25 mars 2008, 18:26

Bonjour à tous,
Raistin
Vous vous trompez, l'Eglise ne condamne pas les personnes homosexuelles car ces personnes sont avant tout des enfants de Dieu. En revanche, elle condamne fermement les actes homosexuels.
Marchenoir
il ne faut pas confondre les personnes et leurs comportements. L'Eglise, quoi que vous puissiez en dire ou en penser, ne rejette pas les personnes homosexuelles. Elle rejette l'homosexualité.
Cette position me paraît difficilement tenable et je crains que la défendre relève plus de l’hypocrisie que de la raison. Ce serait comme de dire "nous ne condamnons pas les musulmans, mais seulement les ‘actes musulmans’, prières, jeûne, hadj, etc." Interdire au musulman sa pratique n’est-ce pas le condamner en tant que musulman ? L’approche plus respectueuse des homosexuels, me semble-t-il, serait de répéter la condamnation de toute pratique sexuelle des catholiques hors du mariage catholique. Peu importe alors la qualification, homosexuelle ou pas, des actes considérés. Hétérosexuels, bisexuels et homosexuels seraient inclus dans la même réprobation, sans discrimination.

Cordialement

Christian


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