Alors la Sainte Messe en latin ou en français ?

[Kerygme]

Imaginons la situation inverse.

Vous ignorez tout de la liturgie, vous ne connaissez pas l'Ordo, ni quand vous levez, vous asseoir ou vous agenouiller, votre décision d'aller à la messe s'est faite pendant les vacances au Sénégal car aucune connaissance ne vous croisera, vous êtes tombé sur la messe en Wolof et vous ne comprenez ni la prière eucharistique, ni le don de la paix, ni les paroles du prêtre à l'élévation, etc, (n'oubliez pas que vous avez pratiqué la messe en français depuis vos deux ans avant celle en latin).

Et bien une personne éloignée de l'Église qui vient un dimanche et se retrouve en présence d'une messe en latin c'est pire. Elle se dit qu'elle est tombée sur une pratique élitiste, à laquelle elle ne comprend rien et où les Mystères ne la pénètrent pas forcément, ou que pour cela il va lui falloir pratiquer le latin. Elle ressort et il y a de bonnes chances de ne plus la revoir même pour une messe en français. Principe de réalité : quel est le nombre de personnes en France qui comprend le latin ? Je ne sais même pas s'il est enseigné au titre de l'initiation comme quand j'étais au collège (avec le Grec); ce n'est plus comme autrefois.

Dans une grande majorité des conversions lors d'une messe, c'est telle phrase ou tel passage de l'évangile, telle remarque dans l'homélie, telle perception d'un geste dans une certaine compréhension de la parole qui l'accompagne (ex: à l'élévation) qui ont été le déclencheur.

La liturgie doit parler au plus grand nombre, elle doit toucher tous les cœurs et les âmes et pour cela elle passe par les sens : principalement ouïe et vue .... le passionnel ou le préférentiel cela peut venir après.

Et quand on est rompu à la liturgie alors on peut se passer de la compréhension par l'ouie; quand je vais à l'étranger je sais à chaque instant où on en est même si je fais l'impasse sur l'homélie si elle n'est pas en français ou en anglais. C'est toute la beauté de l'unité catholique dans sa liturgie, car dans les 24 Églises qui composent l'Église catholique il y a des rites différents (23 orientaux) mais on n'est jamais perdu; le rite Romain est l'un d'eux même sous ses deux formes.

[Skellig]

Je veux juste répondre au titre de ce fil qui pose cette question : alors, la Sainte Messe en latin ou en français ?

Ma réponse est celle-ci : la Sainte Messe en latin et en français .

Vive les paroisses bi-ritualistes et merci à notre défunt pape Benoît XVI qui en fut à l’initiative.

[Foxy]

Je veux juste répondre au titre de ce fil qui pose cette question : alors, la Sainte Messe en latin ou en français ?

Ma réponse est celle-ci : la Sainte Messe en latin et en français .

Vive les paroisses bi-ritualistes et merci à notre défunt pape Benoît XVI qui en fut à l’initiative.

J'ai vécu la même chose que Kerygme dit : une messe en flamand alors que nous étions en vacances. Nous étions toutes catholiques mais "au travail", vu que c'était avec nos groupes d'enfants placés au Centre. En tant qu'éducatrices, nous avions quand même temps libre pour la messe le samedi soir ou le dimanche matin, moitié/moitié.
Hé bien, n'ayant rien compris forcément, nous sommes allées boire une bière le samedi suivant à la place d'aller à la messe.

Quant à la convivialité dans une chapelle tradi en vacances avec la famille, j'en garde un souvenir amer... Ma nièce m'a demandé si elle pouvait m'accompagner, j'ai accepté bien sûr. Seulement, une "cerbère" je ne sais comment appeler ce genre de personne à l'entrée, nous a promptement demandé de ne pas entrer... ma nièce était en pantalon et n'avait rien sur la tête : elle a eu un air dégoûté en la regardant : conclusion : elle n'a plus jamais remis les pieds dans une église.
Moi, j'avais une robe d'été mais un gilet par dessus, rien sur la tête : la "cerbère" m'a montré une corbeille où étaient les foulards, mais j'ai préféré partir avec ma nièce.

Cela s'est reproduit dans une communauté religieuse tradi pas loin de chez moi avec d'autres personnes. J'y allais l'hiver comme Kerniou, parce que la chapelle est chauffée.

Alors, pour l'accueil, vous pouvez repasser...

[Trinité]

Quant à la convivialité, je peux vous assurer qu’après des décennies de pratique de la messe en français où la plupart des gens «filent comme des lapins» après la messe je n’ai jamais trouvé un tel degré de convivialité que depuis que j’assiste à la messe en latin car nous formons une petite communauté d’environ 150 personnes qui sommes très soudées , heureuses de nous retrouver chaque dimanche pour la messe régulièrement suivie soit par un apéritif ou un pique-nique, bénéficiant du dynamisme de jeunes abbés très investis pour le catéchisme, les confessions, les visites aux malades, les réunions spirituelles, organisant même des pèlerinages paroissiaux dans la région très prisés par notre communauté. La moyenne d’âge est jeune ( j’ai 56 ans et je suis pourtant parmi les anciens ! ) de plus, nous comptons beaucoup d’enfants parmi nous ce qui facilite encore plus la convivialité. Je tiens à préciser que nous sommes de milieux sociaux-professionnels et d’origines ethniques divers et que nous comptons aussi de plus en plus de nouveaux baptisés adultes issus du protestantisme, d’autres religions, de l’athéisme, de la franc-maçonnerie…

Je vous souhaite une excellente journée que je vous souhaite ensoleillée et vous remercie encore pour votre témoignage.

Bonsoir Skellig,

J'aurai tendance à penser, que la convivialité ne vient pas du rite pratiqué, mais des paroisses concernées .
A la lecture des différentes interventions , on se rend compte qu'il peut y avoir des problèmes un peu partout....il me semble pourtant que la personnalité "tradi" est très ...rigide , mais ce n'est peut être qu'une impression...

En tout cas , je peux vous dire que dans ma paroisse très dynamique , la convivialité est" omni présente " et la fréquentation de la messe très importante. Nous nous retrouvons sur le parvis de l'Eglise à la fin de la cérémonie , tout le monde échange, d'ailleurs à cet égard , notre curé le rappelle constamment en prêche et dés qu'il en a l'occasion.
" Je vois de nouvelle têtes aujourd'hui à la messe (il a l'oeil...entre 400 à 500 personnes dans l'Eglise...) je vous invite, à la fin de la messe d'aller faire connaissance..." ce qui est fait systématiquement.
Souvent, à la fin de la messe, il y a un petit apéritif, auquel la majorité des paroissiens assistent.
Nous avons des soirées louanges ,une fois par mois, où tout le monde vient chanter, et...se recueillir ,.
Nous avons, attenant à l'Eglise un petit baptistère, ou nous pratiquons l'Adoration Eucharistique permanente, nuit et jour en binôme depuis 15 ans... une heure par semaine. C'est toute une organisation...
Nous pratiquons l'élan missionnaire, et l'évangélisation à domicile une fois par mois...ce n'est pas facile...
Notre curé nous propose une action, " qui j'invite à diner aujourd'hui" une fois par mois, où nous invitons les personnes seules
Nous pratiquons "la maraude" une fois par mois , le dimanche, à la fin de la messe , nous allons dans les rues de la ville, avec des paniers garnis, pour les "sans abris" et les plus démunis.
Bon , je suis dithyrambique , mais il est vrai que c 'est une paroisse, où il fait bon vivre sa Foi !

[Foxy]

MERCI Trinité La paroisse est composée de paroissiens, c'est nous tous qui en sommes responsables et le dynamisme de votre curé ne serait pas ce qu'il est s'il n'était pas suivi.

[Marie2964]

Quant à la convivialité, je peux vous assurer qu’après des décennies de pratique de la messe en français où la plupart des gens «filent comme des lapins» après la messe je n’ai jamais trouvé un tel degré de convivialité que depuis que j’assiste à la messe en latin car nous formons une petite communauté d’environ 150 personnes qui sommes très soudées , heureuses de nous retrouver chaque dimanche pour la messe régulièrement suivie soit par un apéritif ou un pique-nique, bénéficiant du dynamisme de jeunes abbés très investis pour le catéchisme, les confessions, les visites aux malades, les réunions spirituelles, organisant même des pèlerinages paroissiaux dans la région très prisés par notre communauté. La moyenne d’âge est jeune ( j’ai 56 ans et je suis pourtant parmi les anciens ! ) de plus, nous comptons beaucoup d’enfants parmi nous ce qui facilite encore plus la convivialité. Je tiens à préciser que nous sommes de milieux sociaux-professionnels et d’origines ethniques divers et que nous comptons aussi de plus en plus de nouveaux baptisés adultes issus du protestantisme, d’autres religions, de l’athéisme, de la franc-maçonnerie…

Je vous souhaite une excellente journée que je vous souhaite ensoleillée et vous remercie encore pour votre témoignage.

Bonsoir Skellig,

J'aurai tendance à penser, que la convivialité ne vient pas du rite pratiqué, mais des paroisses concernées .
A la lecture des différentes interventions , on se rend compte qu'il peut y avoir des problèmes un peu partout....il me semble pourtant que la personnalité "tradi" est très ...rigide , mais ce n'est peut être qu'une impression...

En tout cas , je peux vous dire que dans ma paroisse très dynamique , la convivialité est" omni présente " et la fréquentation de la messe très importante. Nous nous retrouvons sur le parvis de l'Eglise à la fin de la cérémonie , tout le monde échange, d'ailleurs à cet égard , notre curé le rappelle constamment en prêche et dés qu'il en a l'occasion.
" Je vois de nouvelle têtes aujourd'hui à la messe (il a l'oeil...entre 400 à 500 personnes dans l'Eglise...) je vous invite, à la fin de la messe d'aller faire connaissance..." ce qui est fait systématiquement.
Souvent, à la fin de la messe, il y a un petit apéritif, auquel la majorité des paroissiens assistent.
Nous avons des soirées louanges ,une fois par mois, où tout le monde vient chanter, et...se recueillir ,.
Nous avons, attenant à l'Eglise un petit baptistère, ou nous pratiquons l'Adoration Eucharistique permanente, nuit et jour en binôme depuis 15 ans... une heure par semaine. C'est toute une organisation...
Nous pratiquons l'élan missionnaire, et l'évangélisation à domicile une fois par mois...ce n'est pas facile...
Notre curé nous propose une action, " qui j'invite à diner aujourd'hui" une fois par mois, où nous invitons les personnes seules
Nous pratiquons "la maraude" une fois par mois , le dimanche, à la fin de la messe , nous allons dans les rues de la ville, avec des paniers garnis, pour les "sans abris" et les plus démunis.
Bon , je suis dithyrambique , mais il est vrai que c 'est une paroisse, où il fait bon vivre sa Foi !

Bonjour Trinité,

Il fait plaisir de lire à quel point vous vous épanouissez au sein de votre paroisse qui semble dynamique.

Je me demandais simplement ce que vous appeliez "personnalité tradi". Que voulez-vous dire par "rigidité" ?

Quant à moi qui fréquente une communauté "tradi" où je m'épanouis. Le prêtre y insuffle un certain dynamisme et il est très suivi. C'est pourquoi je m'étonne toujours un peu des a prioris (je ne parle pas de vous Trinité) de certains membres du forum qui n'ont certainement pas dû se rendre à la messe "tradi" depuis un moment. Bref.

Quoiqu'il en soit et quelque soit le rite fréquenté je crois surtout que la personnalité du prêtre joue pour beaucoup dans le dynamisme de la paroisse.

Marie, heureuse de lire que vous vous épanouissez dans votre paroisse.

[Skellig]

Bonjour Skellig,

J'aurai tendance à penser, que la convivialité ne vient pas du rite pratiqué, mais des paroisses concernées .

Bonjour Trinité,

Je pense tout comme vous que la convivialité ne dépend pas du rite pratiqué mais des communautés de paroissiens et de l’implication des prêtres. La preuve est que vous et moi, nous vivons la convivialité de manière concrète alors que nous ne pratiquons pas le même rite.

.il me semble pourtant que la personnalité "tradi" est très ...rigide , mais ce n'est peut être qu'une impression...

Concernant la rigidité des tradis et ne les côtoyant que depuis 2 ans, j’ai l’impression que cette rigidité s’estompe au fil des années surtout depuis le motu proprio du Pape Benoît XVI Summorum Pontificum de 2007, qui a permis la généralisation de la pratique de la messe en latin et donc une ouverture plus large, un accroissement et un renouvellement des pratiquants de ce rite.

Je n’espère qu’une chose pour la paix au sein de l’Eglise catholique c’est que ce Motu Proprio puisse être toujours appliqué au risque de connaître à nouveau des comportements rigides de la part des fidèles qui seraient alors lésés.

[Kerygme]

Oui une paroisse est avant tout ce qu'on y apporte.

Si on y cultive la discorde alors les paroissiens seront "enfants de colère", si on essaie de surmonter les blessures alors elle se reconstruit pour aller de l'avant. La seconde est juste plus longue.
Pour certains ces blessures ont été profondes, d'un côté comme de l'autre, et c'est des deux côtés qu'il y a un certain ressentiment exploité par une minorité activiste. Nous l'avons vécu sur ce forum même au travers d'échanges houleux.

Le motu proprio « Summorum Pontificum » a permis un apaisement mais comme pour tout, une minorité a continué de jeter de l'huile sur le feu en s'engouffrant dans cette belle ouverture et en cultivant une dissidence. Aboutissant, selon mon interprétation, à une réponse d'autorité avec « Traditionis custodes ».
Comme souvent la minorité bruyante peut nuire à la majorité silencieuse.

[muirgheal]

Bonsoir,

J’ai découvert la messe selon le rite extraordinaire (en pleine communion avec l’Eglise) il y a peu et j’ai beaucoup aimé le sens du sacré, le respect du Saint-Sacrement, l’atmosphère de recueillement, les chants grégoriens mais aussi quelques beaux chants en français, le temps de prière après la célébration de l’Eucharistie et aussi l’attitude humble et priante du prêtre. On sent que c’est un homme de prière (dans sa façon de célébrer, dans sa façon d’être ...). J’apprécie ses homélies courtes, et spirituelles. J’ai par contre un peu de peine lorsque je vois l’endroit qu’on leur a attribué pour célébrer.

Vivre la messe en latin, est un peu déconcertant au début, mais on se laisse emporter par la liturgie, par la solennité de la célébration, par les chants, par le latin ... malgré la pauvreté des lieux. Un missel avec les traductions, le carnet de chant pour accompagner la chorale (quand on connait les chants), … aide à suivre sans problème la messe. De plus, ça me semble toujours la même chose dans les grandes lignes, donc au fur et à mesure des dimanches, on peut s’y retrouver toujours mieux, sans forcément tout lire dans le missel (à part l’introït, collecte … bien sûr).

Personnellement, ça m’aide dans ma vie de foi. Je sors de cette Eucharistie avec un grand sentiment de paix, de joie et d’humilité.

Mais j’ai aussi besoin du rite ordinaire. Je vis donc pour l’instant la messe suivant les 2 rites : samedi soir et semaine rite ordinaire, et dimanche matin en latin.

[Kerygme]

J’ai découvert la messe selon le rite extraordinaire (en pleine communion avec l’Eglise) ...

L'ambiguïté à été entretenue pendant tant de temps que la faute est permanente, et contraire à l'esprit magistériel du pape Benoit XVI et de l'Église.

Il y a un seul rite ! Mais sous deux formes. Il est bon que nous corrigions cette faute lorsqu'elle est effectuée pour servir un esprit d'unité.

Art. 1. Le Missel romain promulgué par Paul VI est l’expression ordinaire de la lex orandi de l’Église catholique de rite latin. Le Missel romain promulgué par saint Pie V et réédité par le Bienheureux Jean XXIII doit être considéré comme expression extraordinaire de la même lex orandi de l’Église et être honoré en raison de son usage vénérable et antique. Ces deux expressions de la lex orandi de l’Église n’induisent aucune division de la lex credendi de l’Église ; ce sont en effet deux mises en œuvre de l’unique rite romain.

Source : Lettre apostolique en forme de Motu proprio du souverain Pontife Benoit XVI - Article 1

6. Les textes du Missel romain du Pape Paul VI et de la dernière édition de celui du Pape Jean XXIII sont deux formes de la liturgie romaine, respectivement appelées ordinaire et extraordinaire : il s’agit de deux mises en œuvre juxtaposées de l’unique rite romain. L’une et l’autre forme expriment la même lex orandi de l’Église. En raison de son usage antique et vénérable, la forme extraordinaire doit être conservée avec l’honneur qui lui est dû.

Source : Instruction sur l’application de la Lettre apostolique Summorum Pontificum donnée motu proprio par sa sainteté le pape Benoit XVI - paragraphe 6.

[muirgheal]

Vous avez raison : il y a la forme ordinaire et la forme extraordinaire.
Il s'agit bien entendu du même rite.

[veilleur]

Il serait bon que les monastères reviennent au chant grégorien.
Le latin est langue de l'Eglise universelle. C'est une langue stable qui ne souffre pas des traductions hasardeuses.
Le chant grégorien lorsqu'il est bien chanté fait entrer ceux qui le chantent ainsi que ceux qui l'entendent dans une oraison profonde mêmes s'ils ne comprennent pas les paroles.
L'oraison ne consiste pas à de grands raisonnement mais à une connexion à Dieu par la Foi.
Le chant grégorien s'adresse à Dieu, et le plus important est que Dieu reçoive la prière qui est prononcée.
Je ne dis pas que les prières en langue vernaculaire ne sont pas précieuses aux yeux de Dieu.
L'église est UNE mais pas uniforme car elle composée de plusieurs membres. Les membres sont chacun de nous mais aussi les différentes sensibilités comme les progressistes, les traditionalistes, les communautés charismatiques, les communautés nouvelles. Chacun doit se retrouver selon sa sensibilité mais les chants en latin ont toutes leur place non seulement chez les traditionalistes mais aussi dans les autres sensibilités, particulièrement les chants de la messe comme le kirie, le gloria, le credo, le sanctus, l'agnus dei.
Ces chants en latin ennoblissent la messe et lui donnent une saveur céleste.

[Gaudens]

Bonjour Veilleur,
Tout à fait d'accord sur votre première phrase.Le quasi abandon du grégorien est sans doute pour beaucoup dans l'affaiblissement et la dipsarition programmée de communautés bénédictines qui l'avaient abandonné ,hélas .
Pour le reste des nuances me paraitraient s'imposer:
si, dans l'esprit de feu Benoit XVI, de vénérable mémoire,le rite romain* était un,sous deux formes, c'était pour soutenir son souhait d'une convergence entre les deux formes par enrichissement mutuel.Force est de constater que les deux côtés ne l'ont guère suivi en cela. Si Dieu veut,avec un autre pontificat, la démarche pourra avoir lieu.

Quant à votre vision bien paisible de l'Eglise,elle me semble avoir des limites.Certes des sensibilités diverses ont toujours existé et c'est normal.Mais bien des progressistes et bien des traditionnalistes devraiant réfléchir aux limites de leurs options respectives si les uns et les autres veulent vraiment rester catholiques? Or aujourd'hui on voit plutôt le fossé s'élargir considérablement , surtout avec l'élan donné par le Vatican actuel à une des deux parties (je vous laisse deviner laquelle).

*Le latin est la langue commune de l'Eglise latine,celle du Patriarcat de Rome; l'Eglise universelle abrite d'autres Eglises (en communion avec Rome) ,qui pratiquent d'autres rites avec l'usage vénérable d'autres langues liturgiques (grec,slavon,arabe, syriaque,copte,gueez,etc...)

[Trinité]

l'Eglise universelle abrite d'autres Eglises (en communion avec Rome) ,qui pratiquent d'autres rites avec l'usage vénérable d'autres langues liturgiques (grec,slavon,arabe, syriaque,copte,gueez,etc...)

Bonjour Gaudens,

Pour mon info.

Ces rites que vous évoquez, ne sont pas les langues de leur pays?

[Olivier JC]

Ces rites que vous évoquez, ne sont pas les langues de leur pays?

Non. La célébration de la liturgie dans une langue vernaculaire, ou d'usage courant, est une invention occidentale (si l'on excepte, sans doute, les premières liturgies célébrées à Jérusalem en araméen).

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