Sur l'origine du mal

[Trinité]

Dans le même cadre d'idée, et sur l'acceptation de la souffrance.
Jésus , au jardin des oliviers:
"Mon père,si vous le voulez,éloignez de moi ce calice, cependant que votre volonté soit faite, et non la mienne.
Puis:
"Mon père, si ce calice ne peut passer sans que je le boive,que votre volonté se fasse"

On voit bien que :
Tout en acceptant la volonté du Père, et la mission pour laquelle il était venu dans ce monde, Jésus à cependant initialement proposé au Père "si vous le voulez, éloignez de moi ce calice"

[Ombiace]

Bonjour cher Trinité,

Je n'ai pas le sentiment que votre message me soit particulièrement adressé, mais dans le doute, puisque le dernier message avant le vôtre venait de moi, je vous réponds que je saisis mal où vous voulez en venir.

Bien sûr, je suis néanmoins d'accord avec ce que vous écrivez

[cmoi]

Si vous pensez (j'ai un doute, ôtez le moi, svp)
1. que les apôtres qui ont reçu avec joie la bastonnade (Ac 5, 41) ont par là même éprouvé de la reconnaissance à l'égard de ceux qui la leur infligeaient, respectivement
2. de même pour Jésus envers ses bourreaux,
je dois dire que ce serait encore de nature à me chiffonner, (c'était cette inquiétude qui était sous-jacente dans mes interventions)

Faute de quoi, non, pas d'objection

Je ne pensais à rien, j'ai cherché mais n'ai rien trouvé "dans mon fond" et j'ai préféré ne pas extrapoler le vôtre. si ce n'est que vous deviez penser à quelque chose mais ce que vous m'indiquez là (au demeurant, le rapprochement est effectivement potentiellement logique et intéressant, mais il correspond à ceux qui n'apportent rien par eux-mêmes, comme beaucoup d'allégories d'ailleurs) n'est pas "du fond de Jésus", et c'est là que vous dirigiez le regard...

Ce qui serait encore de nature à vous chiffonner, ce serait sans doute si j'indiquais pour nouvel indice celui-ci :

Si la douleur n'était pas un bien, comment voulez-vous que nous éprouvions de la compassion (= souffrir avec) envers ceux qui l'éprouvent, à moins de la manifester en se révoltant contre elle ce qui ne va pas beaucoup les aider !

[Ombiace]

Bonjour cmoi

Ce qui serait encore de nature à vous chiffonner, ce serait sans doute si j'indiquais pour nouvel indice celui-ci :

Non, cela ne me chiffonne pas.
Ce qui me chiffonnerait est bien ce que j'avais écrit, et au sujet duquel vous répondez :

le rapprochement est effectivement potentiellement logique et intéressant

, mais qu'hélas pour moi, vous estimez qu'

il correspond à ceux qui n'apportent rien par eux-mêmes

.

mais ce que vous m'indiquez là (...) n'est pas "du fond de Jésus", et c'est là que vous dirigiez le regard...

C'est pourtant du fond de Jésus dont je croyais parler, en invoquant la reconnaissance que lui, crucifié (ou plutôt les apôtres, bastonnés) auraient pu éprouver à l'égard de leurs bourreaux.
Or, la reconnaissance, la gratitude, si vous préférez, me semblent bel et bien relever du "fond", où en effet, je dirigeais le regard

[cmoi]

Que tout cela est curieux pour moi et plein de contradictions !
Notre échange actuel porte bien sur celui-ci au départ :

si donc la douleur est rédemptrice (Jésus en croix) c'est que la douleur ne peut pas être un mal

Il faut tout de même considérer que dans le cas de Jésus en croix, ce serait plus à lui de dire si la crucifixion était ou non un mal, il est le mieux placé, n'est ce pas?

Et donc vous portiez bien le regard sur Jésus en croix, pour inciter à considérer son for interne et la façon dont il considérait à ce moment-là la crucifixion.
Il ne pouvait la considérer sous le regard de ce que d’autres considéreraient en fonction de ce que lui considérait !
Ce serait bien là ce que j’appelais « mette la tête en bas » ! Et ce pourquoi je dis que certaines considérations « n’apportent rien ». Qu’un autre que nous ait avant nous fait ce que Jésus commande et suivi son exemple, ce n’est pas ce que j’appelle un enseignement, à peine un encouragement quand la foi faiblit, mais il est préférable qu’elle ne faiblisse pas et n’ait pas besoin d’y recourir, car dans ce cas se rappeler à l’esprit leur considération est tout à fait neutre et peut même représenter une tentation d’orgueil
Pour ce qui est de la contradiction, elle en découle. Outre le fait qu’ici, vous semblez louer cette considération portant sur le comportement des apôtres, et vous plaindre ou désoler que je ne la partage pas, alors que par votre post précédent vous exprimiez votre méfiance si j’y avais recouru moi-même.
Serais-je bête ou y a-t-il quelque chose que je ne comprends pas ?

[Ombiace]

Notre échange actuel porte bien sur celui-ci au départ :
Ombiace a écrit : ↑jeu. 22 juin 2023, 17:15
cmoi a écrit : ↑jeu. 22 juin 2023, 4:38
si donc la douleur est rédemptrice (Jésus en croix) c'est que la douleur ne peut pas être un mal
Il faut tout de même considérer que dans le cas de Jésus en croix, ce serait plus à lui de dire si la crucifixion était ou non un mal, il est le mieux placé, n'est ce pas?
Et donc vous portiez bien le regard sur Jésus en croix, pour inciter à considérer son for interne et la façon dont il considérait à ce moment-là la crucifixion.

Ben, à priori, cet échange n'est pas sans lien avec ma question, mais ce n'est pas celui auquel je faisais référence tout dernièrement pour vous demander votre opinion. (Je ne vois pas ce qui vous fait remonter si loin dans nos échanges)
Celui dans lequel je me questionne est beaucoup plus récent, car mes réflexions ne sont pas figées (du coup, vous n'y avez pas répondu). revoici ce message:

Peut-être aviez-vous réellement une objection tenant à ce qu’à vos yeux Jésus avait éprouvé !

Si vous pensez (j'ai un doute, ôtez le moi, svp)
1. que les apôtres qui ont reçu avec joie la bastonnade (Ac 5, 41) ont par là même éprouvé de la reconnaissance à l'égard de ceux qui la leur infligeaient, respectivement
2. de même pour Jésus envers ses bourreaux,
je dois dire que ce serait encore de nature à me chiffonner, (c'était cette inquiétude qui était sous-jacente dans mes interventions)

Faute de quoi, non, pas d'objection

Je résume ce message ci dessus à la question suivante :
Les apôtres de Act 5, 41 (resp. Jésus) ont ils, oui ou non, éprouvé de la gratitude envers ceux qui leur ont administré le fouet (resp. les bourreaux) ?

[prodigal]

La réponse à cette dernière question me paraît évidemment négative.
Il faut prier pour ses bourreaux, par compassion pour eux et non par gratitude.

[cmoi]

car mes réflexions ne sont pas figées (du coup, vous n'y avez pas répondu).

Elles sont précisément trop mobiles, car on ne quitte pas un sujet quand il n'a pas été traité de façon complète et satisfaisante, surtout pas par associations d'idées et dans la foulée car cela entraîne des confusions et peut provoquer des contradictions.
Ou on doit le faire en respectant le premier et le cloisonnant de façon étanche.

Je résume ce message ci dessus à la question suivante :
Les apôtres de Act 5, 41 (resp. Jésus) ont ils, oui ou non, éprouvé de la gratitude envers ceux qui leur ont administré le fouet (resp. les bourreaux) ?

Bien sûr que non ! Même dire qu'ils en éprouvèrent envers Dieu serait abusif, car le hasard ne représente pas toujours une volonté de Dieu (sinon une volonté de permission comme diraient les philosophes.
Leur joie est purement opportuniste, une émotion qui ne tient pas au sentiment d'un quelconque mérite, à moins qu'ils ne l'offrent et en cela le réalise, ce qu'ils ont fait, mais c'est parce qu'elle est gracieuse et sans recherche de récompense que précisément elle en méritera une.
Il me semble que ma précédente réponse prenait aussi en compte cette question... Et que pour faciliter une bonne compréhension, vous auriez pu prendre en compte ce que j'avais compris et pris en compte pour y répondre et m'expliquer en quoi il n'y avait pas pour vous de contradiction - ce que je suppose.
Loin d'être "mobile", il me semble que votre esprit reste obnubilé par votre à priori de départ, que j'avais pris soin d'exclure par ce que je vous ai récemment rappelé avoir écrit

[Ombiace]

La réponse à cette dernière question me paraît évidemment négative.
Il faut prier pour ses bourreaux, par compassion pour eux et non par gratitude.

Merci Prodigal, c'est la réponse qui me rassénère, car j'en ai vraiment douté ces derniers jours(et j'en doute encore un peu)

[Ombiace]

Elles sont précisément trop mobiles, car on ne quitte pas un sujet quand il n'a pas été traité de façon complète et satisfaisante, surtout pas par associations d'idées et dans la foulée car cela entraîne des confusions et peut provoquer des contradictions.
Ou on doit le faire en respectant le premier et le cloisonnant de façon étanche.

Je conviens avoir une réflexion "volatile", et je suis navré qu'elle manque de cette méthode qui pourrait la rendre moins indigeste.
Je vous remercie donc doublement de répondre néanmoins

Loin d'être "mobile", il me semble que votre esprit reste obnubilé par votre à priori de départ, que j'avais pris soin d'exclure par ce que je vous ai récemment rappelé avoir écrit

Je continue par la fin de votre message, car en effet, (mais je ne m'en cache pas) (voir):

cet échange n'est pas sans lien avec ma question

si j'avais convenu que la douleur n'est pas un mal, je n'en avais pas conclu comme vous pour autant qu'elle soit un bien
(Petit apparté : mon sentiment est que la douleur vient à l'homme de par son incarnation dans un corps sensible. C'est cette sensibilité qui serait pour moi précieuse, même si elle permet la douleur qui est désagréable)

Leur joie est purement opportuniste

Je suis d'accord

une émotion qui ne tient pas au sentiment d'un quelconque mérite

J'ai pourtant le sentiment que la dignité dont ils se sentent investis dans Ac 5,

41 Quant à eux, quittant le Conseil suprême, ils repartaient tout joyeux d’avoir été jugés dignes de subir des humiliations pour le nom de Jésus.

agit comme un sentiment de mérite. Pour moi leur joie est la récompense dont vous parlez

c'est parce qu'elle est gracieuse et sans recherche de récompense que précisément elle en méritera une.

Cependant, je ne suis pas sûr de bien comprendre à quoi vous faites allusion sur cette citation à propos de récompense et de mérite

Il me semble que ma précédente réponse prenait aussi en compte cette question... Et que pour faciliter une bonne compréhension, vous auriez pu prendre en compte ce que j'avais compris et pris en compte pour y répondre et m'expliquer en quoi il n'y avait pas pour vous de contradiction

Je suis navré, c'est idem : Il y a certainement quelque chose que je n'ai pas compris dans votre expression écrite

Ombiace a écrit : ↑Aujourd’hui, 11:30
Je résume ce message ci dessus à la question suivante :
Les apôtres de Act 5, 41 (resp. Jésus) ont ils, oui ou non, éprouvé de la gratitude envers ceux qui leur ont administré le fouet (resp. les bourreaux) ?
Bien sûr que non !

Je n'ai décidément pas pris votre message dans l'ordre. Je vous remercie aussi de cette réponse qui répond à la question que je posais depuis quelques temps (Nous y sommes parvenus ). J'avais, comme je l'écris à Prodigal, eu des doutes sur la réponse, car elle me semble difficile à concilier avec votre idée que la douleur est un bien. Comment l'expliqueriez vous, svp ?

[cmoi]

si j'avais convenu que la douleur n'est pas un mal, je n'en avais pas conclu comme vous pour autant qu'elle soit un bien

Y a-t-il vraiment une autre alternative ? Je soupçonne que non…

J'ai pourtant le sentiment que la dignité dont ils se sentent investis dans Ac 5,41 agit comme un sentiment de mérite.

Je comprends mais je pense que non, pas nécessairement. Il y a gracieuseté

Cependant, je ne suis pas sûr de bien comprendre à quoi vous faites allusion sur cette citation à propos de récompense et de mérite

C’est en effet lié au point précédent en ce qu’il n’y a pas de mérite sans récompense d’un point de vue Divin. Mais pour un humain, il y a du mérite à ne pas la rechercher et là se tient sa dignité. S’il y avait eu de rattachée l’idée d’une récompense, je pense que leur joie n’aurait pas été aussi pure qu’elle dut l’être. La récompense est en quelque sorte non pas due, mais un cadeau parce que Dieu ne saurait être le dernier en la matière.
Dans Mathieu il y a cette idée que celui qui se montre en train de prier/jeûner/etc. a déjà sa récompense par l’effet produit sur les autres. Ici, la récompense « déjà reçue » ne vient pas des hommes mais du ciel qui voit tout. Donc l’homme n’en est pas responsable. Et si elle lui sera quand même donnée, il peut s’en désolidariser, n’avoir agi ou ici réagi que par amour… ainsi que Dieu pour la récompense. On sort donc du contexte mérite/récompense

Je n'ai décidément pas pris votre message dans l'ordre. Je vous remercie aussi de cette réponse qui répond à la question que je posais depuis quelques temps (Nous y sommes parvenus ). J'avais, comme je l'écris à Prodigal, eu des doutes sur la réponse, car elle me semble difficile à concilier avec votre idée que la douleur est un bien. Comment l'expliqueriez vous, svp ?

1 Vous parliez de « gratitude », mais peut-on en éprouver à l’égard de qui nous aime et parce qu’il/elle nous aime ? Non, vous en conviendrez je pense, car ce serait dégrader l’amour et presque le rabaisse, l’offenser. Cette gratitude peut en revanche s’adresser envers Dieu parce qu’en plus, il est notre créateur.
2 Par sa tentation, qui est un mal, Satan nous permet d’acquérir du mérite. Mais nous ne l’en remercions pas ni en lui en sommes reconnaissants !
De même, il arrive que nous devions refuser certains biens offerts et ne pas même considérer l’intention comme demandant des remerciements. Tout ne vient-il pas de Dieu et l’autre était-il conscient de ce qu’il nous fallait ? Remercier, cela ne doit pas être « faire la charité » !

Or la douleur, ce bien, n’est jamais intrinsèquement ce qu’il nous faut, même si elle peut servir, en ce qu’on la refuse et lutte contre elle, même en l’acceptant. Mais « servir » ainsi, c’est un peu comme dans l’exemple ici premier de la gratitude qui offense l’amour, une « seconde main » pour le temps que nous passerons ici-bas. Cela rejoint votre « petit aparté », sauf que ce n’est désagréable qu’à cause du péché, sinon il est impossible de savoir en quoi elle aurait consisté, comme il est impossible de savoir en quoi et comment Dieu souffre ou est offensé – car d’une certaine manière, c’est impossible.
La douleur devient cependant ce qu'il nous faut dans la compassion. Parce qu'elle est transfigurée en amour.
"Je souffre parce que je t'aime et que l'amour est plus fort que ma souffrance, je suis prêt à aller au bout d'icelle"

[Ombiace]

Bonsoir cmoi,
merci encore pour votre réponse.
Je vous prie néanmoins de m'excuser, car une lassitude me gagne : Malgré votre bonne volonté, je ne parviens pas à me retrouver dans ce que vous dites, quand je le comprends.
Quant à moi, je suis du moins rassuré par ce que vous et Prodigal avez avancé, à savoir qu'il n'y avait pas de gratitude de la part des martyrs à l'égard des bourreaux. C'est en réalité ce à quoi je tenais le plus.
Nous sommes donc d'accord sur ce point.
Pour le reste, non , je ne vous suis pas sur le fait que la douleur est un bien.
En mon for, j'en reste à cette idée, simpliste peut être, selon laquelle prodiguer un "bien" suscite de la gratitude très naturellement chez le bénéficiaire, et qu'en conséquence les apôtres, "bénéficiaires" du fouet devraient paradoxalement éprouver de la gratitude envers les bourreaux, en partant de cette hypothèse, relevant à mes yeux de l'absurde, que la douleur serait un bien, administré par les bourreaux.

Donc, à moins que de votre coté, il vous tienne à cœur de me convaincre personnellement de votre idée, en rester là de cette discussion me conviendrait bien..

[cmoi]

Il n'y a pas de souci, on peut s'arrêter là si vous le souhaitez.
Mais permettez-moi de vous poser (ou vous faire vous poser) à mon tour une question : comment conciliez-vous le fait que la douleur ne soit pas un bien avec :
Marc (8: 35-35)
Mathieu (16: 24-25)
Luc (9: 23-25)
?

[Trinité]

Bonjour cher Trinité,

Je n'ai pas le sentiment que votre message me soit particulièrement adressé, mais dans le doute, puisque le dernier message avant le vôtre venait de moi, je vous réponds que je saisis mal où vous voulez en venir.

Bien sûr, je suis néanmoins d'accord avec ce que vous écrivez

Bonsoir cher Ombiace
Cette question ne vous était pas spécialement adressée...
Il me semble simplement que, par sa nature humaine,Jésus propose initialement au Père d'éloigner de lui ce calice, mais sa nature divine reprend tout de suite le dessus, puisqu'il dit :
"Que votre volonté soit faite, et...non la mienne"

[Ombiace]

Il n'y a pas de souci, on peut s'arrêter là si vous le souhaitez.

Merci cher cmoi,
je viens de dormir. Je suis donc plus opérationnel.
Mc 8,

35 Car celui qui veut sauver sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de l’Évangile la sauvera.

Mt 16,

24 Alors Jésus dit à ses disciples : « Si quelqu’un veut marcher à ma suite, qu’il renonce à lui-même, qu’il prenne sa croix et qu’il me suive.

25 Car celui qui veut sauver sa vie la perdra, mais qui perd sa vie à cause de moi la trouvera.

Lc 9,

23 Il leur disait à tous : « Celui qui veut marcher à ma suite, qu’il renonce à lui-même, qu’il prenne sa croix chaque jour et qu’il me suive.

24 Car celui qui veut sauver sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie à cause de moi la sauvera.

25 Quel avantage un homme aura-t-il à gagner le monde entier, s’il se perd ou se ruine lui-même ?

Si la douleur était un bien, il serait agréable de "perdre sa vie", "renoncer à soi-même", "prendre sa croix", et Jésus n'aurait sans doute pas jugé utile de prononcer ces paroles