Pourquoi Dieu a-t-il tué les animaux lors du déluge ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il tué les animaux lors du déluge ?

Message non lu par Trinité » sam. 12 sept. 2020, 23:03

Carolus a écrit :
sam. 12 sept. 2020, 15:06
Trinité a écrit :
sam. 12 sept. 2020, 14:34
Trinité :
Merci mon cher Carolus de nous rappeler cet évangile de St Luc.
C’est notre frère Invité qui nous a rappelé cet évangile, cher Trinité. :)

Il faut rendre à César ce qui appartient à César, n’est-ce pas ? :oui:

Remercions donc notre frère Invité. :)
En effet!
Merci Invité.

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Re: Pourquoi Dieu a-t-il tué les animaux lors du déluge ?

Message non lu par Carolus » dim. 13 sept. 2020, 23:27

Ad@m a écrit :
mar. 25 août 2020, 14:05
Ad@m :
Bonjour,

J'ai une question. Pourquoi Dieu a tué tous les animaux lors du déluge, même s'ils ne sont pas intelligents donc irresponsables de leurs Actes ? N'est ce pas injuste ? Répondez-moi s'il vous plaît.

Merci d'avance
Merci de votre question, cher Ad@m . :)
Visée catéchétique :

Depuis le commencement, Dieu s’est engagé et a fait une promesse de vie aux hommes qu’il a renouvelée malgré leurs infidélités. Cette promesse s’accomplit en son Fils Jésus Christ, mort et ressuscité.

https://catechese.catholique.fr/outils/ ... iance-noe/
L’Agneau sans défaut et sans tache (notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ) est mort pour mon péché.

« N'est ce pas injuste ? » 😪

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Re: Pourquoi Dieu a-t-il tué les animaux lors du déluge ?

Message non lu par Kerygme » lun. 14 sept. 2020, 2:07

Invité a écrit :
sam. 12 sept. 2020, 7:40
Je ne partage absolument pas les réponses qui ont pu être développées plus haut. La solution est pourtant fort simple : nous sommes face à une composition littéraire. Dieu est Amour et ne peut avoir déclenché un déluge pour châtier les fautes de l'humanité.
L'Amour de Dieu n'est pas non plus de la bisournourserie, et ce n'est pas parce que vous ne partagez pas que c'est erroné pour autant.
La "colère de Dieu" est divine, elle n'est pas à transposer à celle des hommes, car paradoxalement elle est une expression de cet Amour mis provisoirement en échec par la liberté humaine.

C'est ce que comprend Osée au travers de sa relation tumultueuse avec sa femme infidèle, mais qu'il aime. Dans cette relation douloureuse et emplie de menaces, Osée comprend que la colère divine n’est en fait que la face extérieure de la souffrance qu’a Dieu de voir son amour rejeté.

Nous savons que le récit du déluge est semblable en de nombreux points à d'autres récits mésopotamiens de déluges, et l'archéologie moderne s'accorde sur le fait qu'un désastre planétaire a eu lieu en s'appuyant sur des relevés sédimentaires.

Mais contrairement à ces récits, celui de la Genèse montre que Dieu ne peut se résoudre à laisser proliférer la méchanceté et la corruption.
Si vous ne pouvez concevoir que Dieu puisse en avoir décidé ainsi, comment résolvez vous le dilemme d'un Dieu bon qui abandonnerait Sa Création au mal, ou qui l'en délivrerait contre son gré ?

D'une façon imagée, ce récit raconte comment le mal est "noyé", pour que puisse vivre une humanité nouvelle avec laquelle Dieu fait Alliance.
Ce qui n'empêchera pas cette humanité d'être sanctionnée peu après dans le passage de la Tour de Babel, plus tard à Sodome et Gomorrhe, ou avec les premiers nés d'Egypte etc etc. Dans les livres prophétiques, parfois Dieu s’insurge contre les fautes du peuple avec verve et même un certain emportement.

C'est justement parce que Dieu aime véritablement, qu'Il ne peut rester indifférent en voyant cet amour bafoué, rejeté, car ce serait alors se résigner au fait que va échouer le dessein de donner la vie en plénitude. Son Amour réside dans l'absence de renoncement à son projet pour nous. Quand son peuple s’éloigne de lui, il continue à chercher le moyen de le remettre sur le bon chemin.

Ce que saint Jean appelle « la colère de l’Agneau » est un autre nom pour la passion d’un amour refusé. Si Dieu est lent à la colère, quand Il l'exerce c'est toujours dans un acte d'Amour, c'est cette opposition qui semble paradoxale à ceux qui ne comprennent pas le sens de Sa colère.

Avant d'exercer Sa colère Il ne cesse d'avertir, il ne faut pas s'étonner après coup que celle-ci est aussi terrible que miséricordieuse si nous n'en avons pas tenu compte.


Et pour finir, dans le passage de la tour de Siloé Jésus nous fait comprendre que la mort des 18 personnes ne doit pas être interprétée comme une punition de Dieu, mais il fait comprendre que si Dieu punissait les coupables de cette façon c'est tout Jérusalem qui périrait de même.
Dernière modification par Kerygme le lun. 14 sept. 2020, 8:25, modifié 1 fois.
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il tué les animaux lors du déluge ?

Message non lu par Carolus » lun. 14 sept. 2020, 3:10

Kerygme a écrit :
lun. 14 sept. 2020, 2:07
Kerygme :
[…]
Et pour finir, dans le passage de la tour de Siloé Jésus nous fait comprendre que la mort des 18 personnes ne doit pas être interprétée comme une punition de Dieu, mais il fait comprendre que si Dieu punissait les coupables de cette façon c'est tout Jérusalem qui périrait de même.
Vous avez raison en ce qui concerne une mort physique violente, cher Kerygme. :)

La mort physique est pour tout le monde, mais la mort éternelle (l’enfer) peut être évitée :
CEC 161 Croire en Jésus-Christ et en Celui qui l’a envoyé pour notre salut est nécessaire pour obtenir ce salut (cf. […] Jn 3, 36
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avertit tout le monde : Mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même (Lc 13, 3,5).

La mort éternelle (l’enfer) est pour ceux qui ne se convertissent pas.
Jn 3, 36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui refuse de croire le Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui. »
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous avertit également : Je vais vous montrer qui vous devez craindre : craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir d’envoyer dans la géhenne. Oui, je vous le dis : c’est celui-là que vous devez craindre (Lc 12, 5).

C’est Dieu seul qui « a le pouvoir d’envoyer dans la géhenne ». 🙏

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Re: Pourquoi Dieu a-t-il tué les animaux lors du déluge ?

Message non lu par Invité » lun. 14 sept. 2020, 18:40

Kerygme a écrit :
lun. 14 sept. 2020, 2:07
Si vous ne pouvez concevoir que Dieu puisse en avoir décidé ainsi, comment résolvez vous le dilemme d'un Dieu bon qui abandonnerait Sa Création au mal, ou qui l'en délivrerait contre son gré ?
Nullement besoin d'un déluge, de la tour de Babel, de la destruction de Sodome et Gomorrhe, des dizaines de milliers de morts qui ont transgressé les commandements, de la déportation à Babylone et autres catastrophes innombrables de l'Ancien Testament. Susciter un sauveur en la personne de Jésus est la réponse à la méchanceté naturelle de l'homme ("vous qui êtes mauvais" nous dit Jésus) et à nos péchés. Elle est la plus belle preuve d'amour envers l'humanité et parfaitement respectueuse de notre liberté. Chacun est libre d'accepter ce salut ou de le refuser. Votre dilemme est résolu.

Dieu n'intervient pas dans les affaires du monde. Les cataclysmes ou les guerres sont le fait de la nature pour le premier, de la méchanceté de l'homme pour l'autre. Rien de plus.

Chacun se conduit comme il lui plaît, croit à ce qu'il veut. C'est le principe de la liberté humaine, Dieu ne sanctionne pas dans ce monde. Sans quoi le principe de liberté n'existerait pas puisque nous serions obligés de marcher selon Dieu dans nos vies. Dans l'Ancien Testament, tout péché volontaire, c'est-à-dire la transgression délibérée de la Loi entraîne immédiatement la mise à mort. Il dégage très clairement l'image d'une humanité pieds et poings liés qui, si elle rompt l'alliance par sa désobéissance, s'expose immédiatement à la sanction divine ici-bas. D'où les milliers, pour ne pas dire millions de morts qui parsèment l'Ancien Testament.

Dieu merci, Jésus n'a absolument pas repris à son compte cette vision théologique, il nous a au contraire montré la miséricorde divine et l'amour de Dieu qui, s'il entend et exauce nos prières, se garde bien de nous infliger des maux. Même à ceux qui le haient et, selon notre vision très humaine, mériteraient bien un châtiment.

En revanche, nous sommes prévenus: si nous menons notre existence comme nous en avons envie, nous demeurons sous le regard de notre Créateur et le principe de la justice divine s'appliquera au Jugement dernier. Qu'on le veuille ou non, nous rendrons des comptes sur nos vies.

Pour finir, je souhaiterais que vous me citiez vos sources qui accréditent l'existence d'une catastrophe planétaire de type déluge. Car je n'ai pour ma part rien trouvé sur des sites sérieux. Peut être n'ai-je pas assez fouillé.

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Re: Pourquoi Dieu a-t-il tué les animaux lors du déluge ?

Message non lu par Carolus » mar. 15 sept. 2020, 0:00

Invité a écrit :
lun. 14 sept. 2020, 18:40
Invité :

Pour finir, je souhaiterais que vous me citiez vos sources qui accréditent l'existence d'une catastrophe planétaire de type déluge. Car je n'ai pour ma part rien trouvé sur des sites sérieux. Peut être n'ai-je pas assez fouillé.
Malheureusement, vous n’avez pas assez fouillé, cher Invité. :(
Mt 24, 38 En ces jours-là, avant le déluge, on mangeait et on buvait, on prenait femme et on prenait mari, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche ;

39 les gens ne se sont doutés de rien, jusqu’à ce que survienne le déluge qui les a tous engloutis : telle sera aussi la venue du Fils de l’homme.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle de cette catastrophe diluvienne.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est une source sérieuse, n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Pourquoi Dieu a-t-il tué les animaux lors du déluge ?

Message non lu par Kerygme » mar. 15 sept. 2020, 10:26

Invité a écrit :
lun. 14 sept. 2020, 18:40
Votre dilemme est résolu.
Dilemme nullement résolu, vous le pensez car votre réponse est anachronique et élargie mais il serait bien de conserver ma question dans son contexte temporel : l'époque de Noé.
Dieu n'intervient pas dans les affaires du monde.
Dieu intervient dans les affaires du monde, tout particulièrement dans l'AT, ce n'est pas pour autant en effet qu'il faut en faire le responsable de tout ce qui se passe dans le monde. Je vous invite à (re)lire les deux livres des Rois, la fin de Josué 5 et le début de 6 , il y a aussi l'ange que Dieu envoie pour décimer l'armée Assyrienne, Moïse qui vainc les Amalécites grâce au bâton de Dieu ou Dieu qui fait obstacle à l'armée de pharaon puis l'engloutit etc etc.

Dieu n'est pas Zeus, il ne lance pas des éclairs du haut de l'Olympe mais il agit par nos mains, nos bras, notre intelligence. Il n'est pas non plus Allah, distant et qui laisse faire car tout serait déjà déterminé.
Chacun se conduit comme il lui plaît, croit à ce qu'il veut. C'est le principe de la liberté humaine
La liberté de l'homme n'est pas de faire ce qu'il veut, elle se veut ordonnée à Dieu notre bien suprême et notre béatitude, et plus elle l'est et plus elle tend vers la perfection. Le choix du mal n'est pas notre liberté mais un abus de celle-ci, ainsi quand l'homme fait ce choix il n'est plus libre mais il devient esclave du péché.
Dans l'Ancien Testament, tout péché volontaire, c'est-à-dire la transgression délibérée de la Loi entraîne immédiatement la mise à mort.
Heureusement que votre interprétation, que je vais prendre pour une maladresse, n'est pas une généralité. L'humanité ne serait plus là depuis qu'elle a pris pleine connaissance de la Loi par Moïse.
Nous en avons eu la lecture il y a moins de deux semaines, concernant le prophète Ezékiel, cette "mise à mort immédiate" est attachée à une mise en garde : la désobéissance à la volonté directe de Dieu, non à la Loi. Dans la même perspective, Jonas (qui fuit la volonté de Dieu) n'aurait pas eu à convertir Ninive, elle aurait disparue avant. Pour le reste Dieu "fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes" comme le dit l'évangéliste Matthieu.
Dieu merci, Jésus n'a absolument pas repris à son compte cette vision théologique,
Alors je ne m'attarde pas sur l'agir de Dieu que vous qualifiez de vision théologique. Néanmoins j'attire votre attention sur la mort subite d'Ananias et Saphira.
il nous a au contraire montré la miséricorde divine et l'amour de Dieu qui, s'il entend et exauce nos prières, se garde bien de nous infliger des maux. Même à ceux qui le haient et, selon notre vision très humaine, mériteraient bien un châtiment.
Je pense que le problème qui obscurcit le reste se situe là. Vous n'envisagez que les maux et absolument pas l'épreuve.
Or les maux ne viennent pas de Dieu, et en cela vous avez raison, car ils ont pour but de chuter, alors que les épreuves sont faites pour nous améliorer. Même dans le livre de Job ce n'est pas Dieu qui envoie les maux, mais Satan qui sollicite l'autorisation de l'affliger.
Quand un père humain dit à son enfant : de ne pas mettre les coudes sur la table, de travailler mieux à l'école, de ne pas faire ceci sinon il y aura une punition ... ce ne sont pas des maux mais des épreuves qui visent à s'améliorer. Hors des épreuves nous en recevons de Dieu, n'est-il pas un Père et même le meilleur des pères ?
Et tout comme un père responsable Il ne consent pas à laisser dériver ses enfants. Lorsque la pédagogie de l'épreuve ne suffit plus (et c'est pourquoi j'ai inclus la punition ci-dessus) Dieu peut intervenir, non pour sanctionner mais pour redresser; et même parfois abaisser pour ensuite relever. Mais cela reste toujours un acte d'Amour de Sa part, justement parce que nous faisons un mauvais usage de notre liberté.
Pour finir, je souhaiterais que vous me citiez vos sources qui accréditent l'existence d'une catastrophe planétaire de type déluge. Car je n'ai pour ma part rien trouvé sur des sites sérieux. Peut être n'ai-je pas assez fouillé.
En effet, car il y a divers secteurs qui en parlent : anthropologie, archéologie, géologie.
Je ne me réfère pas aux travaux et publications du milieu de XIXeme siècle, qui a été assez prolixe en matière d'archéologie et géologie biblique, qui sont assez orientés.
Concernant des recherches récentes essayez de voir celles de Robert Ballard (scientifique maritime et chercheur, qui a fait faire des avancées à la géologie), ou de manière plus généraliste les découvertes (géologiques et archéologiques) sur les couches sédimentaires qui tendent à prouver qu'un événement planétaire (parce que constaté en plusieurs points du globe dans les sédiments avec la même datation) de type déluge (au sens inondations cataclysmiques et pas forcément globales) aurait bien eu lieu.
J'avais lu un article où même les chinois reconnaissaient une inondation exceptionnelles de 2.000 km2, on ne peut pas les taxer de prosélytisme biblique ou d'influence fondamentaliste je crois.
Du côté anthropologique ce sera une recherche concernant la tradition orale des peuples primitifs etc etc.

Voilà quelques pistes, après : qui cherche , trouve.
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il tué les animaux lors du déluge ?

Message non lu par Carolus » mar. 15 sept. 2020, 13:40

Kerygme a écrit :
mar. 15 sept. 2020, 10:26
Kerygme :

Dieu intervient dans les affaires du monde, tout particulièrement dans l'AT, ce n'est pas pour autant en effet qu'il faut en faire le responsable de tout ce qui se passe dans le monde.
Bien dit, cher Kerygme. :clap:

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Re: Pourquoi Dieu a-t-il tué les animaux lors du déluge ?

Message non lu par Trinité » mar. 15 sept. 2020, 20:54

Kerygme a écrit :
mar. 15 sept. 2020, 10:26


Dieu intervient dans les affaires du monde, tout particulièrement dans l'AT, ce n'est pas pour autant en effet qu'il faut en faire le responsable de tout ce qui se passe dans le monde. Je vous invite à (re)lire les deux livres des Rois, la fin de Josué 5 et le début de 6 , il y a aussi l'ange que Dieu envoie pour décimer l'armée Assyrienne, Moïse qui vainc les Amalécites grâce au bâton de Dieu ou Dieu qui fait obstacle à l'armée de pharaon puis l'engloutit etc etc.

Bonsoir Kerygme,

Faut il prendre tout ces évènements "au pied de la lettre" ?
J'avoue que j'ai également du mal avec tout ces drames de l'A.T. ! Si l'on prend que l'exemple de la traversée de la mer rouge et l'engloutissement de l'armée de pharaon. Vous voyez la mer s'écartée puis se refermer soudainement sur les Egyptiens....je suis dubitatif. Il s'est certainement passé quelque chose, mais pas de la manière littérale dont les évènements sont relatés.
Quel contraste entre Jésus "Amour" et "Dieu"punisseur!
Je crois que les juifs prenaient Dieu pour un Dieu punisseur, car il lui attribuait toutes les catastrophes, qui leur arrivait, mais Dieu à toujours été un Dieu d'amour.
Je vais vous apprendre un commandement nouveau :
"Aimez vous les uns les autres, comme je vous ai aimés"
Tout est dit.

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Re: Pourquoi Dieu a-t-il tué les animaux lors du déluge ?

Message non lu par Invité » mar. 15 sept. 2020, 22:07

Merci Kerygme pour votre exposé mais je suis au regret de vous dire que vous ne m'avez pas du tout convaincu. Je vais même enfoncer le clou. Trinité a parfaitement résumé : tout est une question d'interprétation des textes. La lecture historicisante, voir littérale que vous faites de l'Ancien Testament, vous oblige à des développements pour vous convaincre que le Dieu de l'Ancien Testament est aussi aimant et miséricordieux que celui de Jésus. Or, ce n'est pas le cas, preuve à l'appui, la liste interminable des morts, massacres et catastrophes attribués à Dieu qui émaillent le pentateuque et les livres historiques. Et qu'on ne retrouve absolument pas dans les Évangiles. C'est incontestable, impossible d'affirmer le contraire sans tomber dans la mauvaise foi.

Pour ne pas que vous m'accusiez à tort d'hérésie, je vais être très clair : le Dieu de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament est bien le même. Dieu est Amour et est immuable! Le gouffre constaté dans l'étude comparative des textes tient uniquement des choix théologiques développés par les rédacteurs bibliques. Nous savons d'ailleurs par le prologue de Saint-Jean que "Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître".

L'histoire chaotique d'Israël avec sa lente décrépitude, puis sa partition en deux royaumes distincts et les déportations qui parachèvent leur chute, ont été interprétées à posteriori comme étant le résultat d'une rupture avec Dieu. De même, le roi perse Cyrus (un païen donc), est présenté comme le messie de Dieu qui affranchit les Hébreux de leur captivité à Babylone et leur permet de retrouver leur terre. C'est une relecture de l'histoire. L'histoire d'Israël est pourtant à l'image des autres nations, je pense à la France par exemple, avec ses invasions étrangères, ses guerres, ses pertes territoriales, ses déplacements de populations, ses occupations, ses changements de régimes, ses périodes d'accalmie et de restauration, etc. Le tout totalement indépendamment d'une quelconque intervention de Dieu. C'est uniquement le fait des hommes. Cela vaut totalement pour Israël.

À ce propos, si le cœur de l'alliance était véritablement le don du pays de Canaan en échange de la fidélité d'Israël (ce qui est le fil conducteur de l'Ancien Testament), comment justifier que le Messie envoyé par Dieu, et lui-même Dieu, ne libère pas la terre promise, alors même qu' elle était au cœur de l'espérance juive au temps de Jésus ? Vous n'avez que deux réponses : Soit Jésus n'est pas le messie attendu (ce que je conteste en tant que chrétien bien sûr), soit l'importance accordée à la possession de la terre dans l'Ancien Testament est démesurée et non justifiée. C'est évidemment ce dernier point qui ressort à la lecture des Évangiles.

Nous voyons également qu'il n'est nullement question d'une quelconque vie éternelle dans le pentateuque et les livres historiques, la finalité est, pour Israël, de vivre en sécurité et avec des récoltes abondantes sur sa terre, où Dieu se fait présent par ses bénédictions. Des attentes très humaines finalement pour lesquelles nous pouvons nous passer de Dieu. Là encore, le fait de connaître des périodes de paix et d'avoir la pluie qui apporte de bonnes récoltes était vu comme une bénédiction divine. L'inverse comme étant une "malédiction" divine pour ses fautes. Qui pourrait croire à pareille chose aujourd'hui !

Pour ce qui est des sources fiables pour accréditer la réalité du déluge, vous ne m'avez pas communiqué le moindre lien. Ce ne devrait pourtant pas être chose difficile pour vous qui êtes particulièrement calé sur la question.

En revanche, les recherches archéologiques très poussées n'ont pas permis d'accréditer la réalité de l'exode tel que raconté dans la Bible et nous apprend avec certitude que les remparts de Jéricho étaient déjà tombés depuis plusieurs siècles au moment où se situe le récit de la prise de la ville dans l'Ancien Testament. Plutôt qu'une lecture historicisante et forcément trompeuse de ces récits, interrogez-vous sur leur signification théologique et redonnez leur le sens qu'ils méritent.

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Re: Pourquoi Dieu a-t-il tué les animaux lors du déluge ?

Message non lu par Altior » mar. 15 sept. 2020, 22:46

Trinité a écrit :
mar. 15 sept. 2020, 20:54
Vous voyez la mer s'écartée puis se refermer soudainement sur les Egyptiens....je suis dubitatif. Il s'est certainement passé quelque chose, mais pas de la manière littérale dont les évènements sont relatés.
Pourtant vous croyez que Dieu commande à une tempête en mes de cesser par simple parole (Luc 8). Ou bien vous croyez que ce fut une coïncidence? Les témoins ont été persuadés, car voici leur réaction: il leur dit: " Où est votre foi? " Saisis de crainte et d'étonnement, ils se dirent les uns aux autres: " Quel est donc celui-ci, qu'il commande même au vent et à l'eau, et qu'ils lui obéissent? "

Qui est, donc, celui-ci ? Le FIls de Dieu, rien que ça. Sinon, si vous croyez que le Fils de Dieu peut commander à une tempête de cesser tout de suite pour que ses élèves ne périssent pas, pourquoi vous avez du mal à croire que le même Fils de Dieu, quelques siècles avant, ait commandé à la mer de créer un passage pour que son peuple élu ne périsse pas?

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Re: Pourquoi Dieu a-t-il tué les animaux lors du déluge ?

Message non lu par Trinité » mar. 15 sept. 2020, 22:58

Altior a écrit :
mar. 15 sept. 2020, 22:46
Trinité a écrit :
mar. 15 sept. 2020, 20:54
Vous voyez la mer s'écartée puis se refermer soudainement sur les Egyptiens....je suis dubitatif. Il s'est certainement passé quelque chose, mais pas de la manière littérale dont les évènements sont relatés.
Pourtant vous croyez que Dieu commande à une tempête en mes de cesser par simple parole (Luc 8). Ou bien vous croyez que ce fut une coïncidence? Les témoins ont été persuadés, car voici leur réaction: il leur dit: " Où est votre foi? " Saisis de crainte et d'étonnement, ils se dirent les uns aux autres: " Quel est donc celui-ci, qu'il commande même au vent et à l'eau, et qu'ils lui obéissent? "

Qui est, donc, celui-ci ? Le FIls de Dieu, rien que ça. Sinon, si vous croyez que le Fils de Dieu peut commander à une tempête de cesser tout de suite pour que ses élèves ne périssent pas, pourquoi vous avez du mal à croire que le même Fils de Dieu, quelques siècle avant, a commandé à la mer de créer un passage pour que son peuple élu ne périt pas?
Sans doute, mais je vois plus facilement Jésus commander à une tempête de s'arrêter et la mer de se calmer soudainement,(d'ailleurs ce phénomène arrive quelquefois...) Qu'à la mer de s'écarter, pour laisser passer les juifs et se refermer aussitôt pour engloutir les Egyptiens...
Mais je ne doute pas que Dieu est capable de tout, je pense tout simplement que l'évènement est imagé.

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Re: Pourquoi Dieu a-t-il tué les animaux lors du déluge ?

Message non lu par Carolus » mer. 16 sept. 2020, 2:27

Invité a écrit :
mar. 15 sept. 2020, 22:07
Invité :

Pour ne pas que vous m'accusiez à tort d'hérésie, je vais être très clair : le Dieu de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament est bien le même.
Oui, « le Dieu de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament est bien le même », cher Invité. :oui:
Mt 25, 31-32 Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire [ …] il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs

[…]

Mt 25, 33-34 il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche.

Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.

[…]
Mt 25, 41 Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ (le Fils de l’homme) dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges » (Mt 25, 41).
Invité a écrit :
mar. 15 sept. 2020, 22:07
Invité :

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Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est également le JUSTE JUGE. 😪

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Re: Pourquoi Dieu a-t-il tué les animaux lors du déluge ?

Message non lu par Kerygme » mer. 16 sept. 2020, 10:13

Juste un aparté, invité, vous tentez d'élargir le débat avec de multiples références. Faisons preuve d'un minimum de méthodologie en restant centrés sur le sujet. Si vous souhaitez élargir, libre à vous de créer un nouveau sujet plutôt que "noyer" ( ;) ) celui-ci.
... mais je suis au regret de vous dire que vous ne m'avez pas du tout convaincu. Je vais même enfoncer le clou. Trinité a parfaitement résumé : tout est une question d'interprétation des textes.
Je vais librement paraphraser la petite Bernadette : « Je ne suis pas chargé de vous "convaincre". Je suis chargé de vous le dire. »

La "lectio divina" est une ouverture, non une conquête. Elle se fait dans un mouvement centripète c'est à dire de l'extérieur vers le centre - qui est Dieu son seul référentiel - et non dans un mouvement centrifuge : vers nous.
Interpréter ne veut pas dire non plus reformuler à la seule lumière de son intelligence humaine car dans ce cas nous nous faisons le référentiel, et ce n'est plus la Parole de Dieu qui nous éclaire.

C'est tout le principe de la "meditatio" dans la lectio divina : elle doit être prudente, ne doit pas nous fixer sur nous-mêmes mais sur Dieu; elle ne peut être œuvre humaine, étude, analyse ; elle doit rester accueil et ouverture.
Et il faut encore y ajouter "Oratio" (prière filiale) et "contemplatio", sans cela nous ne faisons qu'une lecture historico-critique : c'est à dire humaine, analytique, dans laquelle seuls les faits avérés deviennent la référence.

Vous êtes dubitatifs, Trinité et vous, parce que les faits paraissent extraordinaires ? Mais Dieu ne l'est-il pas ? Ce n'est pas parce qu'on ne conçoit pas que cela n'est pas ! Autrement c'est ramener la puissance de Dieu à la petite mesure de notre pensée. D'autant que n'étant pas présents au bord de la mer rouge en ce jour là, il est préférable d'éviter les censures ou les subjectivités.

J'ai l'impression que l'AT n'est devenu pour certains qu'un archaïsme ou qu'un archéologisme, qu'il n'est plus la Parole de Dieu mais plutôt un livre de mythes et légendes et que seul le NT ferait autorité sur tout. C'est une erreur, les deux sont indissociables. Seulement l'AT peut recevoir la puissance lumineuse du Christ dans sa compréhension (par exemple sur le sacrifice d'Abraham), mais il n'est nullement aboli comme le dit Jésus lui-même; et ainsi que le rappel des paroles de Jésus concernant le déluge fait par Carolus.

Ne perdons pas de vue ce qu'est la Bible : l'AT est l'Alliance de Dieu dans un moment précis de l'histoire du peuple juif et que son but est de préparer ce peuple à la venue du Christ, le NT est la Nouvelle Alliance de Dieu avec tous les peuples à partir de Jésus le Christ. C'est une continuité, avec un changement de paradigme mais pas une abrogation.

Pour conclure, ce n'est pas pour autant que j'en fais une lecture fondamentaliste, car ce n'est nullement décisif de savoir si la mer ouverte en deux est une vision de l'auteur ou une réalité; mais j'essaie d'accueillir avec humilité ce que Dieu m'en dit. Car si je crois à la Parole de Dieu uniquement parce que les faits sont corroborés alors c'est que quelque part j'ai des problèmes dans ma foi en Lui, c'est à dire dans la confiance que je Lui accorde ainsi que dans le choix de Ses auteurs qui ne sont donc pas inspirés.



PS: n'oublions pas non plus que notre vision de la mer rouge peut être fortement influencée par la vision Hollywoodienne, il faut aussi s'en émanciper dans notre lectio.
Dernière modification par Kerygme le mer. 16 sept. 2020, 13:09, modifié 1 fois.
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Re: Pourquoi Dieu a-t-il tué les animaux lors du déluge ?

Message non lu par Kerygme » mer. 16 sept. 2020, 12:21

Bonjour cher Trinité,

Faut il prendre tout ces évènements "au pied de la lettre" ?
J'avoue que j'ai également du mal avec tout ces drames de l'A.T. ! Si l'on prend que l'exemple de la traversée de la mer rouge et l'engloutissement de l'armée de pharaon. Vous voyez la mer s'écartée puis se refermer soudainement sur les Egyptiens....je suis dubitatif. Il s'est certainement passé quelque chose, mais pas de la manière littérale dont les évènements sont relatés.
Bien entendu que non, mais demandez vous si votre vision n'est elle pas influencée par la version Hollywoodienne ?
Alors je ne dis pas que c'est cela, il faudrait que je relise ce passage pour savoir si la hauteur d'eau est indiquée, mais les chars de pharaon peuvent très bien être engloutis dans 3 mètres d'eau et les hommes idem avec leur barda (armes et protections). Je vais faire un parallèle, savez-vous combien d'Américains sont morts noyés en sautant sur le côté de la barge de débarquement à cause de leur barda et leur arme ?
De même que quand on dit toute l'armée de pharaon il ne faut pas le prendre au pied de la lettre, on comprend que c'est celle en présence, qu'il dirigeait directement. Si toute l'armée de pharaon avait périe, avec les puissances régionales limitrophes l'Egypte aurait été disputée bien vite après.
Quel contraste entre Jésus "Amour" et "Dieu"punisseur!
N'oubliez pas que vous vous positionnez selon une vision chrétienne, donc a posteriori, les Egyptiens n'étaient pas du peuple élu. Ils en étaient même les esclavagistes et les ennemis. Quel père ne défend pas ses enfants, même adoptifs ? Ce que ne sont pas les Égyptiens ou tout autre païen à cet instant précis.

Même Jésus, dans son humanité, semble prendre conscience de l'universalité de sa mission grâce à la Cananéenne. Ne lui avait-il pas dit pourtant juste avant : "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël." ?

Il ne faut pas voir Dieu comme punisseur, tenant une comptabilité de bons et mauvais points et qui serait indifférent du sort de ses enfants. Si seul le résultat compte, où est l'Amour dans cela ?
Il est avant tout un Père, et quel père n'a pas menacé puis exécuté sa menace envers un enfant qui désobéit ? Le fait-il forcément pour lui faire du mal ou pour le redresser ? Quel père ne prend pas fait et cause contre les adversaires de ses enfants ?

Je trouve, et cela ne concerne que mon avis personnel, que c'est enlever à Dieu Son droit à cette paternité que d'oublier qu'il est aussi un Père, mais surtout le meilleur des pères. On veut toujours tout compliquer, pourtant si on ramène certaines choses à cette simple évidence alors tant de choses s'éclaircissent et montrent que Dieu est simple; c'est nous qui aimons compliquer.
Je crois que les juifs prenaient Dieu pour un Dieu punisseur, car il lui attribuait toutes les catastrophes, qui leur arrivait, mais Dieu à toujours été un Dieu d'amour.
Beaucoup de psaumes qualifient Dieu de Dieu d'Amour, et Son Amour Il l'a souvent exprimé dans Sa Justice, Sa Miséricorde, lesquelles s'expriment même dans Sa Colère. Il a même été jusqu'à accepter ce qui allait contre Sa Volonté : par exemple qu'Israël ait un roi.

Je suis persuadé que vous comprendriez, sans forcément accepter, qu'en l'état actuel Dieu puisse exprimer Sa Colère pour redresser ce monde.
Pourquoi cela serait-il différent dans un monde païen, idolâtre, etc, et ce avant même que le Christ ait pris - dans notre histoire - sur Lui les péchés du monde ?

Mais ce que ne savaient pas les juifs, et qu'ils n'envisageaient même pas, c'est que Dieu était Père et père. cela d'ailleurs causé la condamnation de Jésus en tant que Fils de Dieu.
Je vais vous apprendre un commandement nouveau :
"Aimez vous les uns les autres, comme je vous ai aimés"
Tout est dit.
Vous vous placez encore a posteriori, vous transposez cette parole en regardant vers l'arrière alors qu'il faut regarder en avant.
Jésus ne dit pas je vais vous rappeler un commandement, mais "je vais vous apprendre un commandement nouveau". Alors oui tout est dit, mais à partir de là et sans rétroactivité; c'est à dire en regardant en avant.

Pour ce qui est en arrière, Jésus va descendre aux enfers pour annoncer la Bonne Nouvelle.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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