La doctrine du Péché originel

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Re: La doctrine du péché originel

Message non lu par Lejardin » sam. 08 août 2020, 21:29

cmoi a écrit :
sam. 08 août 2020, 19:01
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38

Pour être franc si nous devions cohabiter avec des dinosaures de cette époque je ne leur donne pas plus de chances de survie que les mammouths ou les baleines bleues .
Oui, mais à l'époque où ils vivaient sans nos moyens modernes...

une lance et des flèches font très bien le travail (malheureusement )
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38
C'est là ou, je pense, nous touchons le gros problème des religions ( abrahamique du moins , car pour le reste je n'en sais pas assez pour juger) , leur anthropocentrisme , doublé d'une pensée téléologique qui fait de l'humanité l’objectif de toutes les causes qui la précède , comme si nous étions une étape obligatoire et attendue dans l’univers.
C'est tout à fait normal au vu du contexte dans lequel elles sont nées . Pendant longtemps l'humanité n'a jamais eu l'occasion de se rendre compte de son insignifiance , nous croyons même que le soleil tournait autour de la terre, mis en place par une quelconque divinité pour nous réchauffer.
C'est la je pense le vrai point de rupture de ce que nous enseigne la science , nous ne somme rien dans ce vaste univers qui nous verra passé comme une insignifiante parenthèse d'une insignifiante planète d'un insignifiant système solaire comme il en existe des milliards.
La bible porte bien les deux vision que vous opposez là. elle ne nie pas une certaine absurdité de la vie (lire l'ecclésiaste) et encore moins la fragilité de l'homme
Mais acceptez nous vraiment cette deuxième vision ? Instinctivement nous nous mettons au centre de l’univers car notre cerveau à évoluer pour penser "d'humain à humain" . La nature , les astres et tous le reste mais ce qui nous importent c'est nos congénère et notre place. D’où le fait que même nos dieux , nous ne pouvons nous empêcher de leur donner une face humaine même quand c'est contre indiqué.
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38
Bien que votre théorie est séduisante malheureusement les dates ne jouent pas en votre faveur,
Au moins je n'ai pas fait erreur en ne choisissant pas d'être paléonthologue ! :-D
C'est un beau métier que j'ai aussi laisser à d'autres :roule:

Du point de vue de la foi, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment "sur le fond"...
Le fond idéologique j'entend
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38
Il vrais que mon esprit réfléchi peut sur les causes, car pour mois tous n'est qu'une suite de causes conséquences donc s’arrêter sur une cause est déjà parler des conséquences d'autres choses.
Se pourrait-il que vous ne réfléchissiez pas à la probabilité ou l'existence d'une cause suprême (Dieu) comme une extension de ce que vous exposez là...?

Je peut y réfléchir mais ca reste un concept impossible à traduire dans la réalité de notre univers perceptible comme la division par 0 ou l'hypercube. Notre cerveau ne nous permet pas manier certain concept. Si Dieu est une cause suprême alors de facto nous avons tous faux dans tous les livres religieux du monde . Car cela reviens à annihiler toute forme de concept qui nous permettrait de le comprendre. Et d'une certaine façon cela reviendrait peut être aussi à contraindre le concept de Dieu. Car être au dessus ne signifie pas de facto que nous puissions comprendre ce qui se fait en dessous .

Par exemple nous somme en 3D et comme ne pouvons pas comprendre des concept en 4D nous pouvons supposer que nous serions sur un plans d'existence supérieur à des êtres en 2d. Mais justement somme nous bien cabale de comprendre comment fonctionnerai un monde en 2d ? Si nous pouvons agir sur un monde sans être dans sa chaîne de cause conséquence somme seulement capable de manipuler cette chaîne d’événement ?
On peut effectivement s'en poser la question. Mais le postulat est qu'ils y étaient très heureux et dotés de plein de qualités suréminentes
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38
Personnellement j'essayais de lire les textes religieux comme je lirais certains romains issus d’univers fictifs fait par des auteurs modernes multiples.
Je mets en suspend mon incrédulité et considère l’ensemble comme une histoire , je réfléchis au message transmis , puis au contexte , et enfin au dernier éventuellement à la cohérence avec le reste de la mythologie et la réalité.
Pourriez-vous préciser ce que vous avez lu, cela aidera pour discuter...
Les exemples seraient probablement trop obscurs, mais si l’univers de type moon vous parle.... Mais globalement ils sont spécialisés dans le fait de réécrire plusieurs versions d'une même histoire et d'ensuite faire des suites. Je vous laisse imaginer le bazar au niveau de la cohérence.

Mais de façon plus pragmatique un mythe grec est un très bon exemple.
Il existe plusieurs versions suivant les auteurs , des personnages des noms et des lieux peuvent varier et les mythes font appel à d'autres mythes.

Donc que doit on faire ? Premièrement regarder le fond du message puis voir après la cohérence.

cmoi
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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par cmoi » dim. 09 août 2020, 5:58

Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 21:04
Mais je ne suis peut-être pas rationnelle dans ma conception du système judiciaire, probablement par ce que je viens d’une génération qui goutte allégrement aux joies du système judiciaire qui transfusent des circonstances atténuantes aux criminelles jusqu’à les faire passer pour des victimes. Donnant ainsi des remises de peine qui se chiffrent en décennie à des personnages que j’aurais grande joie à voir finir sur échafaud.
Heuu... Vous m'avez donné un doute... Vous êtes un homme ou une femme ?

J'ai sinon un peu l'impression que vous bottez en touche certaines questions de fond par une attitude quelque peu consumériste sur des sujets qui par définition ne l'autorisent pas. Ce qui n'enlève pas l'intérêt de vos propos, mais au vu de l'ensemble des points abordés par vos différents post, je vais me concentrer sur d'autres...

cmoi
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Re: La doctrine du péché originel

Message non lu par cmoi » dim. 09 août 2020, 6:16

Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 21:29
Mais acceptez nous vraiment cette deuxième vision ? Instinctivement nous nous mettons au centre de l’univers car notre cerveau à évoluer pour penser "d'humain à humain" . La nature , les astres et tous le reste mais ce qui nous importent c'est nos congénère et notre place. D’où le fait que même nos dieux , nous ne pouvons nous empêcher de leur donner une face humaine même quand c'est contre indiqué.
Un croyant met Dieu au centre de l'univers, mais je conçois que ce soit difficile pour vous de réaliser ce que cela signifie et a pour conséquence..
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 21:29
Je peut y réfléchir mais ca reste un concept impossible à traduire dans la réalité de notre univers perceptible comme la division par 0 ou l'hypercube. Notre cerveau ne nous permet pas manier certain concept. Si Dieu est une cause suprême alors de facto nous avons tous faux dans tous les livres religieux du monde . Car cela reviens à annihiler toute forme de concept qui nous permettrait de le comprendre.
C'est pourquoi il existe une théologie apophatique, c'est à dire (mais wikipedia vous dira tout... je plaisante !) qui cherche à approcher Dieu non pas selon ce qu'il est, mais d'après ce qu'il n'est pas. Le mysticisme affectionne cette théologie là...
Vous savez, la théologie est un très vaste continent qu'il est normal que vous ayez peu exploré... (et dommage, car vous avez des intuitions très justes...) Car je suis toujours étonné, malgré tout, de constater à quel point la théologie traditionnelle parvient à fouiller des choses "en aveugle" et à réussir à les rendre lumineuses et nombreuses, démontrables et démontrées, à en tirer des conclusions pratiques, etc.
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 21:29
Et d'une certaine façon cela reviendrait peut être aussi à contraindre le concept de Dieu. Car être au dessus ne signifie pas de facto que nous puissions comprendre ce qui se fait en dessous .
C'est vrai pour l'homme, non pour Dieu. Pour le coup cela peut être démontré. Dieu est à la fois transcendant et immanent, sans un acte perpétuel de sa part tout ce qui est en vie disparaîtrait, cela découle logiquement de son concept dès lors qu'on accepte et admet son existence comme unique créateur. Toutes les dimensions possibles de tous les mondes (et cela peut aussi s'appliquer au temps, pas qu'à l'espace) viennent de lui et y retournent

En fait, question lecture, ma question portait essentiellement sur les livres de la bible...
Nous pouvons élargir bien sûr le débat mais le forum étant catholique, il est logique de se restreindre un peu, le sujet est déjà bien vaste !

cmoi
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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par cmoi » dim. 09 août 2020, 6:52

Je reviens ici, finalement il n'y avait pas tant d'autres points "prioritaires" en attendant vos réponses...
Certes, il y a la biologie, le système nerveux et le cerveau.
Mais entre deux pensées, vous reconnaîtrez que l'une peut être plus "élevée" ou "généreuse que l'autre, que le choix de la retenir pour guide personnel et construire votre vie ne relève pas d'autre chose de ce qui peut s'appeler l'âme/le coeur/ l'esprit peu importe le mot que vous y mettrez, mais toutes deux existent de façon équivalentes, ce choix n'est pas que dû à la physique ni au émotions ou à l'inconscient... Et pourtant il les influence, en cela je vous suis, et déclenche des réaction chimiques différentes, d'autant plus que ce n'est pas que la question de ce choix que je veux citer, mais la façon de mettre en relation les idées, etc.
Quand il ne s'agit que d'une "matière" (histoire-géo-sciences, lettres) et que la question peut se poser en seuls termes de capacité, de mémorisation, de raisonnement, je veux bien vous suivre, mais quand cela relève de la conscience, du sens du bien et du mal, sans aller jusqu'à parler de"libre-arbitre", j'ai du mal à croire que vous puissiez réduire tout à des échanges chimiques. Ils interviennent avant et après, je veux bien, mais il y a un point d'équilibre où pour moi ils sont insuffisants pour tout expliquer. Nous serions sinon des robots programmés...
On peut "perdre la tête" (alzheimer ou autre) il n'en reste pas moins qu'i y a quelque chose qui est nous et qui reste indépendant, unique, non reproductible, imprévisible
Vous ne pensez quand même pas que pardonner, se venger, se repentir, regretter, les sentiments, soient des "illusions sensibles"?
Qu'il n'y a aucune différence entre choisir d'aller au cinéma ou au bowling, et choisir de pardonner ou de se venger, sinon dans les enzymes activés ?
Je dois faire selon vous un amalgame, mais lequel ?

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par Carolus » dim. 09 août 2020, 13:53

Lejardin a écrit :
ven. 07 août 2020, 13:50
Lejardin :
Carolus a écrit :
ven. 07 août 2020, 13:41
Carolus :

Vous parlez de la conséquence du péché originel, n’est-ce pas ⁉️
Bonjour Carolus , […]
Bonjour, cher Lejardin. :)
Lejardin a écrit :
ven. 07 août 2020, 13:50
Lejardin :

Non pas nécessairement.
ou du moins pas le sens éducatif ou de réprimande qu'on associe généralement à ce mot.

L'humanité à fait une erreur et Dieu aurait réagis en conséquence . […]
D’après vous, c’est l’humanité qui a « fait une erreur et Dieu aurait réagis en conséquence », n’est-ce pas ?
CEC 390 La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents.
D’après CEC 390, ce sont nos premiers parents (Adam et Ève) qui ont commis le péché originel.
Gn 2, 16-17 Le Seigneur Dieu donna à l’homme cet ordre : « Tu peux manger les fruits de tous les arbres du jardin ; l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, le jour où tu en mangeras, tu mourras. »
Le péché originel est la transgression consciente et volontaire de l’ordre divin cité par Adam et Ève.

Tout péché est une désobéissance à Dieu, c’est-à-dire quelque chose de mauvais.

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par Invité » lun. 14 sept. 2020, 19:11

Concernant la doctrine du péché originel, je vous invite à écouter sur RCF une interview du Père Michel Salamolard.

https://rcf.fr/culture/livres/pere-mich ... e-originel

Il fait preuve de courage... Et de bon sens. Je pense qu'une partie des intervenants ne sera en revanche pas charmée :siffle:

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par Carolus » ven. 18 sept. 2020, 2:06

Invité a écrit :
lun. 14 sept. 2020, 19:11
Invité :

Concernant la doctrine du péché originel, je vous invite à écouter sur RCF une interview du Père Michel Salamolard.
Merci de ce lien, cher Invité. :)
CEC 402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19)
S. Paul nous dit : « Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse » (Rm 5, 19).

Le Père Michel Salamolard contredit-il à la parole de S. Paul ❓

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par Invité » ven. 18 sept. 2020, 14:21

Pour m'adresser cette question, vous n'avez pas regardé la vidéo! :clown:

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par Carolus » ven. 18 sept. 2020, 15:58

Invité a écrit :
ven. 18 sept. 2020, 14:21

« Le Père Michel Salamolard contredit-il à la parole de S. Paul ❓»


Pour m'adresser cette question, vous n'avez pas regardé la vidéo! :clown:
Merci de votre réponse, cher Invité. :)

Il faut que je rectifie ma question :

Le Père Michel Salamolard a-t-il le droit de contredire à la parole de S. Paul ❓

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par Lejardin » jeu. 24 sept. 2020, 19:07

cmoi a écrit :
dim. 09 août 2020, 6:52
Je reviens ici, finalement il n'y avait pas tant d'autres points "prioritaires" en attendant vos réponses...
Certes, il y a la biologie, le système nerveux et le cerveau.
Mais entre deux pensées, vous reconnaîtrez que l'une peut être plus "élevée" ou "généreuse que l'autre, que le choix de la retenir pour guide personnel et construire votre vie ne relève pas d'autre chose de ce qui peut s'appeler l'âme/le coeur/ l'esprit peu importe le mot que vous y mettrez, mais toutes deux existent de façon équivalentes, ce choix n'est pas que dû à la physique ni au émotions ou à l'inconscient... Et pourtant il les influence, en cela je vous suis, et déclenche des réaction chimiques différentes, d'autant plus que ce n'est pas que la question de ce choix que je veux citer, mais la façon de mettre en relation les idées, etc..
Je ne vois pas forcément en quoi une âme est nécessaire dans le processus. Trier ses pensées reste la base de la cognition. Les grands singes et les dauphins y arrivent très bien.
Quand il ne s'agit que d'une "matière" (histoire-géo-sciences, lettres) et que la question peut se poser en seuls termes de capacité, de mémorisation, de raisonnement, je veux bien vous suivre, mais quand cela relève de la conscience, du sens du bien et du mal, sans aller jusqu'à parler de"libre-arbitre", j'ai du mal à croire que vous puissiez réduire tout à des échanges chimiques. Ils interviennent avant et après, je veux bien, mais il y a un point d'équilibre où pour moi ils sont insuffisants pour tout expliquer. Nous serions sinon des robots programmés...
Posons nous le problème autrement en quoi physiquement la chimie ne serait incapable de tout cela ?
Je ne réduis rien j'essaie de partir de la base pour comprendre le reste.
Dans une perspective évolutive et biologique , même les fonctions les plus complexes de l'être humain sont explicables ou du moins ont un sens et une utilité. Mais la vision du monde qui en découle est radicalement différente de ce que l'on attend au départ. Au point que bien des notions philosophiques (comme la liberté la conscience et.) Ne font plus sens tant elles ne veulent rien dire couper de leur support biologique.
On peut "perdre la tête" (alzheimer ou autre) il n'en reste pas moins qu'i y a quelque chose qui est nous et qui reste indépendant, unique, non reproductible, imprévisible
Tous comme on peut vieillir et garder nos traits de visages qui feront que l'on peut nous reconnaître même sur une photo vielle de 50 ans .
Vous ne pensez quand même pas que pardonner, se venger, se repentir, regretter, les sentiments, soient des "illusions sensibles"?
Non je pense que ce sont des fonctions cognitives qui interagissent entre elles.
Qu'il n'y a aucune différence entre choisir d'aller au cinéma ou au bowling, et choisir de pardonner ou de se venger, sinon dans les enzymes activés ?
Pour moi c'est très clair il n'y aucune différence d'ordre fondamentale. Ce n'est que du jus de neurones .
Je dois faire selon vous un amalgame, mais lequel ?
Au contraire vous ne faites aucun amalgame vous introduisez des classes de pensée en les hiérarchisant suivant un degré de raffinement qui vous est propre. Mais qui vous dit que votre choix entre le bowling/cinéma et se venger/pardonner n'est pas issus d'un processus aussi complexe dans les deux cas ?

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par Invité » sam. 26 sept. 2020, 7:24

Carolus a écrit :
ven. 18 sept. 2020, 15:58
Merci de votre réponse, cher Invité. :)

Il faut que je rectifie ma question :

Le Père Michel Salamolard a-t-il le droit de contredire à la parole de S. Paul ❓
Qu'en dites-vous ?

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