cmoi a écrit : ↑sam. 08 août 2020, 6:24
Lejardin a écrit : ↑ven. 07 août 2020, 12:51
Bonjour C moi
Merci de votre réponse
Bonjour
Merci tout d’abord pour votre réponse que je ne n’attendais pas si longue, à la fois modeste et pragmatique.
Elle m’a rappelé de longues conversations que j’eu dans ma jeunesse avec des scientifiques émérites.
De rien
Il est évident que l’existence même des dinosaures mettrait à mal le livre de la genèse s’il y était affirmé que l’humain avait été créé avant les animaux ; je ne vois pas comment, même en géants, nous aurions pu rivaliser et « dominer ». Et même si une des forces de notre espèce vient de son instinct de grégarité, qui est un peu précurseur de la solidarité et de la charité.
Pour être franc si nous devions cohabiter avec des dinosaures de cette époque je ne leur donne pas plus de chances de survie que les mammouths ou les baleines bleues .
Pourquoi tant d’années sans nous ? Aucune réponse…
C'est là ou, je pense, nous touchons le gros problème des religions ( abrahamique du moins , car pour le reste je n'en sais pas assez pour juger) , leur anthropocentrisme , doublé d'une pensée téléologique qui fait de l'humanité l’objectif de toutes les causes qui la précède , comme si nous étions une étape obligatoire et attendue dans l’univers.
C'est tout à fait normal au vu du contexte dans lequel elles sont nées . Pendant longtemps l'humanité n'a jamais eu l'occasion de se rendre compte de son insignifiance , nous croyons même que le soleil tournait autour de la terre, mis en place par une quelconque divinité pour nous réchauffer.
C'est la je pense le vrai point de rupture de ce que nous enseigne la science , nous ne somme rien dans ce vaste univers qui nous verra passé comme une insignifiante parenthèse d'une insignifiante planète d'un insignifiant système solaire comme il en existe des milliards.
Le « cataclysme » qui les a détruits pourrait bien être dû à notre arrivée (si l’Eden d’où nous venons relève d’une autre planète). C’est une hypothèse aussi recevable que de considérer que nos ancêtres ont été façonnés ici même et c’est la mienne, car je ne vois nulle trace de l’Eden ni de chérubins sur notre terre. Pour moi l’2den fut plus gros qu’un météorite et chuta sur notre terre, provoquant cette catastrophe qui fait quasi l’unanimité chez les scientifiques, et nous débarquant avec nos animaux du paradis. Ce fut peut-être la cause de la fragmentation d’un continent d’origine, aussi. Et si certains animaux résistent particulièrement bien aux « radiations », ils seraient parmi ceux qui étaient là à l’origine (ils en ont les caractéristiques d’ancienneté en général). Cette thèse est à vérifier et inspirée de la genèse évidemment.
C’est précisément la neutralité de votre démarche qui est intéressante. Ainsi, dans les Entreprises, nous apprécions le regard neuf des nouveaux, qui souvent voient ce que les habitués ne voient plus, et qui permettent des réajustements judicieux.
Bien que votre théorie est séduisante malheureusement les dates ne jouent pas en votre faveur,
-"l’extinction" des dinosaures s'est produite il y a 65 millions d'années (MA) (je le mets entre parenthèses, car si nous voulons être exact les dinosaures n'ont pas disparus, regardez par votre fenêtre et vous verrez probablement certains survivants voler ça et la
)
-En grattant les fonds de tiroir, on peut faire remonter l'homme moderne à 300 000 ans, les premiers hominines à -2 m (MA)
-Les mammifères sont globalement aussi anciens que les dinosaures (-300 MA) (regardez par exemple le groupe des thérapsides les "reptiles mammaliens")
https://fr.wikipedia.org/wiki/Therapsida
-Les données génétiques sont formelles et toutes les formes de vie actuellement connues se place très bien sûr arbre généalogique qui les relient tous entre elles, dont le début commun supposé, à tous remontrent grosso modo à l'époque ou la terre est devenus habitable.
Donc le scénario le plus probable est que toutes les formes de vie actuelle sur terre ont une origine commune très vraisemblablement terrestre.
Erri de Luca, bien que non-croyant, lit et étudie la bible chaque matin dans sa langue d’origine, hébreu qu’il a appris pour cela. Et les catholiques italiens sont très friands de ses commentaires et réflexions, par ce qu’ils sont riches de son expérience humaine et ne relèvent d’aucun à priori issu d'un enseignement religieux. Il aurait pu avoir une vie de riche bourgeois (père diplomate), mais ses généreuses convictions politiques l’ont conduit à une vie de manœuvre au plus bas de l’échelle sociale avant que ses livres ne lui donnent plus d’aisance et de notoriété – il a pour autant poursuivi ses emplois manuels jusqu’à sa retraite, et se levait déjà fort tôt pour sa lecture biblique quotidienne.
Personnage fortement intéressant , quelque part je pense que les livres religieux sont un peu faits pour cela. Ce sont des miroirs qui reflètent nos expériences et invitent à réfléchir sur notre vie. Mais à l'occasion je me renseignerais sur lui merci de me l'avoir fait connaitre.
De même que les juifs ont été remplacés par les chrétiens, si ces derniers continuent à se déchirer pour des bêtises, ce sont des gens comme lui qui pourraient prendre la place de certains dans le cœur de Dieu.
Sans rentrez dans la politique des religions, mais c'est ce qui se passe actuellement pour le Catholicisme. Nous voyons l’apparition de deux religions différentes entre ceux qui suivent Vatican II et les sédévacantistes. D'un point de vue externe je pense que nous avons affaire à un schisme d'une nature comparable à la réforme. Car les gens ne se disputent pas sur des affaires de formes ou de politiques, mais bien de fond.
Votre « ressenti » est précieux. Mais savez-vous que le livre dit de la genèse correspond en fait à 2 livres écrits à des époques différentes et qui s’entrelacent, ce qui explique pas mal de choses ?
Il y eut donc 3 auteurs, le troisième reprenant les 2 textes et les entrelaçant sans chercher à résoudre leurs désaccords. C’est très sensible dans els textes d’origine, moins après traduction, car il a très bien travaillé. Il va de soi que le texte final est rempli d’allégories, sans réelle visée scientifique, mais plutôt morale avec l’affirmation d’un créateur qui a un projet, et qui entre en dialogue quand il en a envie.
Non pas du tout vous m’apprenez quelque chose d'important !
Cela dit cela ne m'étonne vu que la genèse fait des rappels constants à ce qui fut écrit trois pages plus tôt en plus de faire des répétions. Je savais en revanche que c'était une compilation "d'histoires" qui traînait parfois bien avant le judaïsme.
Vous vous êtes surtout intéressé à la conséquence du péché, mais sa cause, sur un plan spirituel, est tout autant sinon plus intéressante. Ceci dit, quelle que soit l’opinion que l’on puisse avoir sur sa « vérité », la foi ou son absence résulte d’un saut qualitatif dans lequel, à mon avis, entre bien peu la considération « scientifique ». Moins en tout cas que l’affectif qu’elle combat, moins que la morale qui déjà relève de l’humain seul et de la philosophie, moins que l’expérience de vie – ce que vous avez appelé sagesse aussi et dans quoi entre pas mal d’intuition.
Notre quête de sens est bien réelle et tout à fait indépendante du monde matériel. Je ne crois pas qu’y chercher une réponse puisse nous donner autre chose qu’un constat d’émerveillement devant la vie, serait-elle parfois « cruelle ».
Il vrais que mon esprit réfléchi peut sur les causes, car pour mois tous n'est qu'une suite de causes conséquences donc s’arrêter sur une cause est déjà parler des conséquences d'autres choses.
De plus dans une histoire , l’élément déclencheur a rarement d'autres importances que sa fonction. Il sert à démarrer le scénario.
Pour en revenir à ce que vous avez écrit du commencement qui est le péché originel... Toute une certaine pensée catholique s’est construite sur l’idée de son châtiment. Pourtant vous avez raison, le texte de la genèse semble plutôt affirmer que Dieu est obligé de prendre des mesures coercitives pour nous protéger des conséquences de notre acte, qu’il n’a pas voulu, mais qu’il a dû prévoir. L’homme ne peut plus vivre dans une gratuité totale qui a perdu son sens, après la séduction qui nous l’a fait remettre en question. Mais cette gratuité subsiste de la part de Dieu et c’est pourquoi si nous devons travailler pour vivre (se nourrir, s’habiller, etc.) cela s’accompagnera de souffrance : afin de maintenir cette distinction elle sera indépendante du but. Le libre arbitre, la connaissance du bien et du mal n’est pas une amélioration, mais une dégradation, qui deviendrait définitive si nous mangions du fruit de l’arbre de vie qu’avant nous pouvions manger. La souffrance devient une aide, un critère de discernement qui nous vient de ce qui en nous est resté « pur ». Elle compense ce que nous avons perdu. À nous qui avons voulu ajouter quelque chose à notre condition, et à qui cela a été rajouté, il nous est rappelé ainsi celle du bonheur en sus et qui est de n’avoir pas à choisir le bien, mais de le vivre quel qu’en soit le prix. Nous avons voulu dérober quelque chose qui nous était promis (au ciel), il nous faut donc en payer le prix…
Pour un chrétien Jésus est venu (entre autres) nous prouver que c’était possible. Il serait peut-être venu quand même (cela fait débat), pour partager avec nous un bonheur inouï, mais au lieu de cela il a dû nous libérer de notre bêtise et de notre auto-esclavage, renouer le lien défait.
Au paradis, Dieu nous a plaints et il a maudit le serpent.
Je dirais plutôt que libre arbitre est un pouvoir , et qu'un pouvoir implique des responsabilités (oui celle-là je n'ai pas chercher très loin
). Et dieu à du nous donner des responsabilités pour équilibrer notre pouvoir nouvellement acquis. La connaissance à un prix , celui du sang des larmes et des sueurs.
Mais finalement sommes-nous moins enviables dans notre sort que Adam et Ève ? Pour le dire crûment ils étaient les potiches du jardin d'Eden juste bon à nommer ce qui les entourait.
S’il existe un fond de vrais dans cette histoire je n'en a aucun de protagonistes pour ce qui en découle .
Personnellement j'essayais de lire les textes religieux comme je lirais certains romains issus d’univers fictifs fait par des auteurs modernes multiples.
Je mets en suspend mon incrédulité et considère l’ensemble comme une histoire , je réfléchis au message transmis , puis au contexte , et enfin au dernier éventuellement à la cohérence avec le reste de la mythologie et la réalité.