À propos des indulgences...

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » ven. 31 juil. 2020, 23:35

Suliko a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 22:41
Hé bien, que signifient, par exemple, cinq cents ans d'indulgence ? Personne ne vit cinq cents ans.
Mais cela n'a rien à voir avec notre espérance de vie ! Si un haut gradé SS s'était converti sur son lit de mort, il aura beaucoup eu à expier et il est assez probable que même s'il avait pu vivre encore tout une vie, cela n'aurait pas été assez pour en être quitte avec les peines que lui méritaient ses péchés.
Mais que signifient de tels délais, alors ? Pourquoi cent cinquante ans d'indulgence, comme je l'ai lu ? Vous me garantissez que c'est dans cette vie-ci, et non dans le Purgatoire ? Vous en êtes certaine ? Pour moi, c'est un scoop. J'ai toujours cru que c'était au Purgatoire.

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Re: Doutes

Message non lu par Suliko » ven. 31 juil. 2020, 23:35

Bonsoir,
D'où l'incohérence, de fixer une durée de temps pour ces indulgences!
Je crains que vous n'ayez toujours pas compris ce que sont les indulgences...
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Doutes

Message non lu par cmoi » sam. 01 août 2020, 5:16

ademimo a écrit :
sam. 01 août 2020, 1:01
On tourne en rond... Je dis depuis le début du fil que je suis en plein doute, alors ce que je pense de l'Evangile n'a aucune importance dans cette parenthèse. Nous parlions auparavant du rôle de l'Eglise. Si on croit que le Christ a enseigné toute la Vérité, on doit admettre qu'il l'a enseignée aux Apôtres, et donc à l'Eglise. Les Evangiles ont été écrits par les Apôtres, et doivent être expliqués par l'Eglise.

Le libre examen ouvre la voie à mille explications possibles, à mille religions possibles. Et donc, à des faussetés, parce qu'il ne peut pas exister mille religions toutes contraires et qui disent toutes la Vérité. Les Témoins de Jéhovah, par exemple, s'appuient sur la Bible à leur manière. Comme tous les autres. Et donc je vous le dis : le libre examen, c'est du charlatanisme, à mes yeux. Mais libre à vous d'y adhérer ! En ce qui me concerne, je préfère encore me faire bouddhiste que d'adhérer à ça.
Plus vous vous exprimez, plus je pense que vous avez été catéchisé chez les tradis. Cela expliquerait et vos lacunes et vos connaissances et vos questions. Pourriez-vous confirmer ou infirmer ? Le silence n’est pas dans une conversation une belle preuve de cette qualité chrétienne qui s’appelle la franchise. Il y a des mensonges par omission,… Prenez de bonnes habitudes, ne les imitez pas quand cela contredit la base de l’enseignement chrétien. Faites ce qu’ils disent, pas ce qu’ils font…

Jugez-en par vous-même : voilà leur méthode pédagogique :
Suliko a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 23:35
Bonsoir,
D'où l'incohérence, de fixer une durée de temps pour ces indulgences!
Je crains que vous n'ayez toujours pas compris ce que sont les indulgences...
Autrement dit « je te corrige », mais je ne t’éclaire pas, je ne te dis pas ce que tu as besoin d’entendre et dont tu manifestes un pressant besoin. C’est cela, la charité fraternelle ? La pratique des « oeuvres de miséricorde spirituelle » chère au catéchisme de St Pie X ? Ce n’est qu’un exemple ici parmi une multitude d’autres déjà constatés… Ils sont peut-être exemplaire « sur la papier », puisqu’ils le disent, mais… bon.

Autre exemple parmi une multitude d’autres là encore : j’attends toujours ma réponse à cette question :
cmoi a écrit :
jeu. 30 juil. 2020, 13:06
Je ne vois pas en quoi votre position de traditionaliste vous empêcherait de les accepter s'ils sont pertinents.
J'aimerais en être certain ou connaître les vraies raisons du contraire...
Concernant les indulgences, puisque c’est ici le sujet, sachez que c’est justement Saint Paul VI et son concile malaimé Vatican II qui ont supprimé les durée et reconnu qu’il y avait eu par le passé des abus, avis que partagent ici deux membres et ailleurs une foule majoritaire de chrétiens qui ne sont pas que catholiques :
Carolus a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 23:13
Trinité a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 22:44
Trinité :

D'où l'incohérence, de fixer une durée de temps pour ces indulgences!
Certes pas de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher Trinité ❗️
Par ailleurs, il n’y a pas que les protestants qui s’opposent aux indulgences, les orthodoxes aussi et ils en donnent des arguments qui méritent d’être entendus (mais ils s’y opposent charitablement et plus discrètement…)
Enfin, il y a dans plusieurs évangiles cet épisode, au retour des disciples après avoir dispensé leurs multiples charismes de guérison et autres : Jean se fait rapporteur (un peu lèche cul pour l’occasion, en langage moderne plus direct et parfois inconvenant). Il était juste avant question d’accueil, d’accueillir les enfants (vous savez comment Jésus les a rabroués, à ce propos… ! il ne devait pas lui Jean se sentir concerné… Ce genre de choses se devinent quand on fréquente l’écriture sainte, un des deux piliers de l’Eglise, et non les théologiens imbus de dogmes (qui les fréquentent aussi mais avec leurs défauts et qualités) : votre position correspond à une dérive sur laquelle je m’abstiendrai de mettre un de ces mots qui finissent en « isme » et que les tradis pratiquent, qui conduisent en tout cas aux hérésies… en toutes choses il convient de garder l’équilibre…)
Chapitre 9 de Marc :
38 Jean lui dit : « mon rabbi, nous avons vu un homme qui chassait les démons en ton Nom. Eh bien nous l’en avons empêché, car il n’était pas un des nôtres… ».
39 Jésus les reprit : « ne l’empêchez pas ! Il n’y a pas d’homme qui puisse faire d’actes de puissance en mon nom, et qui soit capable juste après de dire du mal de moi.
40 Celui qui n’est pas contre vous, par conséquent est avec vous.
Cet homme a eu aussi des descendants spirituels et n’a fondé aucune Eglise, ils ne sont responsables d’aucune hérésie, ils appartiennent au Christ en priorité, leurs œuvres parlent pour eux, ils ont reçu de Jésus lui-même le signe qui ne trompe pas, ne s’en servent jamais pour eux-mêmes, ils ne violent pas les enfants, ils ne divisent aucun troupeau, ils font le bien et endurent (souvent pour cela ) la persécution sans se plaindre et en continuant de répondre au mal par le bien, ils ont des vies d’une intensité que vous ne soupçonnerez jamais, ils ne cherchent pas la division mais la conciliation, ce ne sont pas des tièdes, ils sont brûlants, pas parfaits mais brûlants, et ils appliquent les principes de Jésus : pour autant que cela leur soit possible (compte tenu de leurs œuvres et quand la foi des autres les y encourage), ils le dissimulent.
Ils savent aussi vivre avec leurs doutes sans embêter tout le monde pour çà !
Il n’y a qu’une religion chrétienne qui a eu le courage de les vraiment reconnaître : les orthodoxes ont officialisé le statut de « fol en Christ » et en ont fait leur élite. Les catholiques en ont aussi (Benoît Labre, François d’Assises…) mais ne les montent en général au pinacle qu’après leur mort… De leur vivant, c’est souvent le contraire… Certains ont dû finir sur le bûcher de l’inquisition. Au point que peu sont connus…
Eux, vous pouvez essayer de faire ce qu’ils font et les suivre sans crainte d’égarement ni d’être assailli par des « doutes »… Mais comme l’a promis le Christ pour ceux qui le suivraient « vraiment » :
Marc, chapitre 10 toujours dans ma traduction (on est jamais mieux servi que par soi-même) :
28 Pierre commença de dire : « pour nous, nous avons bien laissé toutes ces choses d’ici-bas, et nous nous somme attachés à toi… »
29 Jésus leur attesta : « Amen, je vous le déclare, il n’ya pas un homme qui laisse une maison, ou des frères, ou des sœurs, ou un père, ou une mère, ou une femme, ou un fils, ou des terres, à cause de moi, et à cause de la bonne nouvelle,
30 et qui ne reçoive dès ici-bas cent fois plus, en maisons, en frères, en sœurs, en mère, en fils, en terres, mais avec la persécution en sus, et dans le monde qui vient, la vie qui est pour toujours.
31 Beaucoup des premiers seront bientôt derniers, et beaucoup des derniers seront donc premiers. »
Continuez à tourner en rond si cela vous chante, mais vous ne pourrez plus prétendre n’y être pour rien.
A la différence de beaucoup (tradis majoritairement) qui harcèlent, je laisse à chacun sa liberté de refuser de répondre, mais je garde mémoire et ne me laisse pas abuser pour autant... '(et aussi j'explique, ne craignant pas de me mettre en danger ni me cachant derrière des citations....)

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Re: Doutes

Message non lu par Trinité » sam. 01 août 2020, 13:45

cmoi a écrit :
sam. 01 août 2020, 5:16




Cet homme a eu aussi des descendants spirituels et n’a fondé aucune Eglise, ils ne sont responsables d’aucune hérésie, ils appartiennent au Christ en priorité, leurs œuvres parlent pour eux, ils ont reçu de Jésus lui-même le signe qui ne trompe pas, ne s’en servent jamais pour eux-mêmes, ils ne violent pas les enfants, ils ne divisent aucun troupeau, ils font le bien et endurent (souvent pour cela ) la persécution sans se plaindre et en continuant de répondre au mal par le bien, ils ont des vies d’une intensité que vous ne soupçonnerez jamais, ils ne cherchent pas la division mais la conciliation, ce ne sont pas des tièdes, ils sont brûlants, pas parfaits mais brûlants, et ils appliquent les principes de Jésus : pour autant que cela leur soit possible (compte tenu de leurs œuvres et quand la foi des autres les y encourage), ils le dissimulent.
Ils savent aussi vivre avec leurs doutes sans embêter tout le monde pour çà !


Quel bel exemple!
Bien trouvé mon cher cmoi! :clap:

cmoi
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Re: À propos des indulgences...

Message non lu par cmoi » sam. 01 août 2020, 14:55

Merci Trinité

Le déplacement ou replacement rend difficile le décodage, mais la traçabilité est restée. De fait, ainsi déplacés certains propos prennent une autre couleur et peuvent paraître insolites ou barbares…
Bon bref, « la critique est facile mais l’art est difficile », donc je me tais et je laisse mes post en l’état…


Je voudrais juste en profiter pour approfondir un point qu’il me peinait de ne l’avoir pas pu faire mieux, vu que le sujet n’était celui des indulgences qu’en passant et parmi d’autres, à savoir :
cmoi a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 20:01
Des chipotages, car un chapelet ou ½ heure de lecture de la bible permettent d’accéder à la plénière (potentiellement, car ensuite c’est Dieu qui en estime la vraie valeur et « arrange la durée » selon vous, et au mieux : il choisit le « meilleur moment » entre votre oeuvre, la communion, la confession, les prières aux intentions du pape…. Car il ne suffit pas de faire cela « techniquement » (mot que j’affectionne beaucoup depuis très peu de temps…)
A savoir que l’indulgence plénière, c’est ce que sous entend ici ce « selon vous » et « Car il ne suffit pas… » suppose pour être acquise que l’âme soit totalement détachée de toute inclinaison envers le péché, qu’il soit mortel ou même véniel. D’où le choix par Dieu du « meilleur moment » dans sa bonté pour l’estimer.
Sinon c’est Dieu qui en juge l’application partielle et à quelle proportion, ce qui reste dans le flou pour nous (que ce soit pour nous ou un trépassé).

Cette « condition » n’existe pas pour les indulgences partielles, mais on peut s’en poser la question par cohérence. Sinon ceux qui ne croiraient pas la remplir se « rabattraient sur elles »… ?

Il faut reconnaître que la remplir semble presque impossible. Car si l’état de grâce est de toute façon toujours requis pour gagner une indulgence quelle qu’elle soit, il s’accompagne d’une inclinaison permanente plus ou moins étendue et variable envers divers péchés dans lesquels nous retomberons probablement si la tentation surgit (Cf. les péchés capitaux qui en sont dits la source, mais pas seulement).

En cela, je crois que ce qui oppose l’Eglise Catholique et l’Eglise orthodoxe n’est pas si profond. Derrière l’écart théorique, la pratique tend à l’effacer.
Je laisse à chacun le soin d’aller voir sur internet ce qu’en dit cette autre Eglise (voire l’Eglise catholique !), mais que je résumerais ainsi pour exprimer ma pensée : quand l’état requis pour acquérir l’indulgence plénière est atteint, état qui devrait être le but du chrétien, l’indulgence est en quelque sorte déjà acquise et offerte de façon surérogatoire par l’amour du Christ, et cela pourrait s’appliquer à chaque état intermédiaire… et correspondre au degré de proportionnalité attribué et laissé au jugement de Dieu par l’Eglise catholique.
Qui en quelque sorte a codifié quelque chose qui va de soi pour l’orthodoxie laquelle préfère laisser agir librement la grâce.

Cela n'efface pas totalement le sujet dans son exhaustivité, j'en suis conscient.

Cette différence de sensibilité peut se retrouver aussi dans d’autres écarts… Ce que j’apprécie dans le point de vu orthodoxe, c’est qu’il met l’accent sur l’essentiel, le prioritaire, et l’intimité permanente avec Jésus. Tandis que l’Eglise catholique laisse l’espoir d’acquérir comme par chance quelque chose en soi d’immérité… Ce qui reste dans la ligne de la miséricorde et peut avoir son sens aussi.

Chacun remarquera ou pas à quel point des différences infimes peuvent suffire à créer des désaccords profonds et virulents qui les fassent paraître insolubles, alors qu’il serait si « doux » de les effacer !

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Re: Doutes

Message non lu par Trinité » sam. 01 août 2020, 17:19

Suliko a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 23:35
Bonsoir,
D'où l'incohérence, de fixer une durée de temps pour ces indulgences!
Je crains que vous n'ayez toujours pas compris ce que sont les indulgences...
J'avoue ne pas comprendre.

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