À propos des indulgences...

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Héraclius
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Re: À propos des indulgences...

Message non lu par Héraclius » ven. 22 janv. 2016, 17:06

- A quel moment les indulgences "monnayées" ont été abolies ? (pas d'amalgame SVP : je fais une différence entre le geste d'humilité qui consiste à offrir un cierge -pour peu que cela confère quelque indulgence- et le bourgeois, qui, ayant mené une vie de patachon fait une donation à l'Eglise à la fin de sa vie pour acheter son salut)
C'est une pratique de la fin du moyen-âge/Rennaissance, en gros, condamnée au Concile de Trente il me semble.
Ce que je constate dans cette année de miséricorde c'est que les conditions de l'indulgence plénière sont facilement atteignables
Il faut quand même "se détacher complètement du péché, même véniel". :>


D'ailleurs, même si je l'ai moi-même reçue il y a un mois et ai pu constater avec un certain étonnement son efficacité, je conserve une certaine réserve vis-à-vis de l'indulgence. Le purgatoire est une si belle et si nécéssaire réalité ou il nous est donné d'être rendu pur pour notre passage devant Dieu, que son effacement total me semble une chose étrange.

Enfait, même si cela peut paraître étonnant, je trouve le concept de l'indulgence très "protestant", au sens où il donne une vision pénale de la justification (enfin, de ce cas-ci, de la pénitence). Par décret, Dieu rend "pur" une personne. Mais Dieu le peut-il, dans le sens catholique de la pureté ? Le purgatoire, où la souffrance nous purifie dans l'acceptation de notre impureté, est tout à fait logique, parce que l'on conçoit très bien qu'elle telle expérience transforme l'âme, la rend pure pour Dieu. Mais peut-on être transformé par un décret divin rendu dans l'Eglise ? Peut-on répondre à la condition que Dieu nous donne dans l'apocalypse "rien d'impur ne peut y entrer" par décret et non par une transformation interne façonnée par la grâce ?

Je m'interroge.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Trinité
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Re: À propos des indulgences...

Message non lu par Trinité » sam. 23 janv. 2016, 0:12

Cinci!

Je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous dites: "Seulement, le fait d'avoir pu pécher «gravement» laisse comme une trace en nous en terme de tristesse, désolation, regret. "

Je suis miné par ces traces! Et malgré le pardon que j'ai reçu du prêtre, les souvenirs reviennent" en boucle" et c'est très dur à vivre!

Priez pour moi!

Cinci
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Re: À propos des indulgences...

Message non lu par Cinci » lun. 25 janv. 2016, 19:57

Salut Trinité,

Oui, je trouve que la théologie de l'Église catholique fait bien du sens dans son ensemble. C'est à peu près impossible d'imaginer que si nous vivons des choses un peu difficiles alors le seul fait d'une confession devrait suffire, pour faire disparaître, à l'instant, une vieille habitude, un remord, une tristesse (n'importe quoi) comme si nous n'avions jamais rien vécu. C'est ce que je comprendrais, Le pardon est instantané, et l'on peut ressentir immédiatement ou presque une libération, la grâce qui est redonnée. On peut même le ressentir sur le plan physique. Pas toujours, mais ça peut arriver.

Je suis allé me confesser il y a quelques jours. Houlà! La grâce ... je l'ai senti passé. C'est pas de la blague. C'est vraiment comme une sorte de joie enveloppante, un baume, une onction qui descend et qui vient se déposer dans le coeur. C'est comme un effet calmant, rassurant et qui permet de prendre du recul (sans effort) par rapport aux jugements divers de l'un l'autre. Le besoin de se justifier s'évapore. Sauf, une certaine fragilité est encore là. La catéchisme l'explique bien.

:)

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Indulgences plénières

Message non lu par Teroer » jeu. 30 janv. 2020, 12:35

Bonjour,
Ma femme s’intéresse depuis peu aux indulgences, après discussion avec mon père, celui ci lui a proposé de lui revendre une de ses indulgences plénières, obtenues a nice chez les sœurs du sacré coeur.
Quel prix conseilleriez vous de proposer ?
Je vous remercie de vos pieux eclairages.
Thomas

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Re: Indulgences plénières

Message non lu par Fée Violine » jeu. 30 janv. 2020, 20:04

Sérieusement ? ça se vend et se revend, une indulgence ?!
:rire:

Jean-Mic
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Re: Indulgences plénières

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 30 janv. 2020, 20:56

L'achat et la vente des indulgences sont péchés de simonie.

Pour ceux qui attachent de l'intérêt pour les indulgences, celles-ci ne peuvent être acquises que par une action pieuse ou charitable : un pèlerinage, l'invocation d'un saint, un exercice de dévotion précis, une prière précise, etc. Plus ambigu, une indulgence peut être acquise par un don en faveur d'une institution ecclésiale (par exemple une congrégation qui voudrait reconstruire sa chapelle).
Dans tous les cas, l'introduction d'une indulgence et sa "tarification" ne peuvent (à ma connaissance) être décidées et autorisées que par l'ordinaire du lieu (l'évêque).
Qu'entend-t-on par ce mot trompeur de "tarification" ? Ce sont les conditions à remplir pour que l'indulgence soit valablement acquise. Par exemple, le texte de la prière à réciter, le nombre d'Ave ou de Pater à égrener, le chemin du pèlerinage à accomplir, ou ... le montant du don en faveur d'un projet précis (par exemple, la construction de la chapelle d'une congrégation).
Dans ces conditions, la revente d'une indulgence par un particulier à un autre particulier est un non-sens ... et un péché ! On appelle cela la simonie, ou trafic des choses saintes.

Précision : j'ai écrit de mémoire. Si quelqu'un a le temps de se plonger dans le Code de droit canonique, il pourra être plus précis.

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Re: Indulgences plénières

Message non lu par Altior » jeu. 30 janv. 2020, 21:22

Fée Violine a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 20:04
Sérieusement ? ça se vend et se revend, une indulgence ?!
:rire:
Ne pas nourrir les trolleurs.

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Suliko
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Re: Doutes

Message non lu par Suliko » ven. 31 juil. 2020, 19:52

Pourtant le temps s'écoule, puisqu'on peut gagner des indulgences qui se chiffrent en années.
Ces années correspondent à un temps de pénitence terrestre. Lorsque l'on accomplit une indulgence de 30 jours pour tel ou tel défunt, cela ne signifie pas que son Purgatoire sera abrégé de 30 jours !
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

cmoi
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Re: Doutes

Message non lu par cmoi » ven. 31 juil. 2020, 20:01

Cher (si, si…) Ademimo,

« cher » parce que sans le faire exprès vous avez apporté de l’eau à mon moulin récemment attaqué par la plèbe (les aristos s’attaquent à des choses plus sérieuses). Les philosophes grecs étaient aussi des hommes de sciences, et Aristote avait construit un système d’explication du monde que l’Eglise avait fini par adopter (non sans mal) et auquel s’opposait Galilée, d’où sa condamnation. C’est tout.
Décidément « Adieu12 » est en train de perdre en crédibilité, car bien que vous lui ressembliez par bien des aspects, il ne parlerait pas comme de plus en plus vous le faites…
Ceci pour le bon côté…
Pour le mauvais, je vais devoir gentiment vous corriger :
Livre de la genèse chapitre 3 versets 23 et 24 : « Le seigneur Dieu l’expulsa du jardin d’Eden, pour qu’il cultivât la terre dont il avait été tiré. Après avoir chassé l’homme, il posta à l’orient du jardin d’Eden les chérubins armés d’un glaive à lame flamboyante, pour garder le chemin de l’arbre de vie. » (Car si on mangeait de cet arbre dans notre état, notre perditions serait éternelle : c’est écrit juste avant…)
Donc « terre » (dont il avait été tiré) désigne seulement la matière, mais avez-vous vu à l’orient des chérubins armés d’un glaive flamboyant ? Donc Adam a été fait avec la terre d’un autre lieu…
Car résultat : nous ne sommes pas là où nous avons été créées, mais sur une autre planète, et probablement une autre galaxie, pour le moins – pour le plus en lequel personnellement je crois, dans un monde « parallèle ».
Idem pour les éventuels lieux que seraient enfer, purgatoire et ciel (un monde parallèle invisible à nos yeux) et qui n’excluent pas (cf. vos citations de l’apocalypse) à des remaniements profonds dans le futur… Car dans aucun de ces mondes il n’y a de difficulté pour Dieu d’en faire et de les emménager en quelque sorte et comme il le veut.

Ensuite (je rattrape un post antérieur) :
ademimo a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 14:53
Donc il faut déterminer le périmètre de son infaillibilité.
C’est fait depuis longtemps mais vous semblez l’ignorer. Vous semblez de fait ignorer beaucoup de choses, je ne vous en fait pas grief, car cela ne nuit en rien à vos capacités raisonnables, mais… un peu à votre crédibilité parfois.
ademimo a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 18:46
ou peut-être le Cité de Dieu de saint Augustin
Il n’en est pas question, il parle de choses sérieuses ce bouquin ! Car entre nous, c’est tout à fait secondaire et sans intérêt ces histoires de lieux, puisque vous tenez à ce que ils en soient
ademimo a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 18:46
Possible que l'Eglise, en fait, ne se prononce pas sur ces détails. Ce qui est sûr, c'est qu'elle enseigne que l'âme se sépare du corps à la mort, et subit immédiatement un premier jugement (le jugement particulier, je crois). Et aussitôt, elle rejoint le "lieu" qui lui est destiné (le Purgatoire étant réservé à une majorité de futurs élus). Mais ce lieu a toutes les chances d'être immatériel, puisque l'âme est elle-même immatériel. Hors du temps et de l'espace, alors ? Pourtant le temps s'écoule, puisqu'on peut gagner des indulgences qui se chiffrent en années.
Vous voyez quand vous le voulez vous y arrivez de mieux en mieux !
Bon, pour les indulgences, elles ne se comptent plus en années depuis un moment. Il y a les plénières et les autres, c’est tout. Mais c’est pour une autre raison qui rejoint quand même celle-là. Bref, c’était pour donner une idée de la « valeur méritoire » du moyen d’acquisition ces histoires de durée. Des chipotages, car un chapelet ou ½ heure de lecture de la bible permettent d’accéder à la plénière (potentiellement, car ensuite c’est Dieu qui en estime la vraie valeur et « arrange la durée » selon vous, et au mieux : il choisit le « meilleur moment » entre votre oeuvre, la communion, la confession, les prières aux intentions du pape…. Car il ne suffit pas de faire cela « techniquement » (mot que j’affectionne beaucoup depuis très peu de temps…)
ademimo a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 18:46
Ensuite, vient le Jugement Dernier, et la Résurrection. Rappelons quand même comment l'évènement est décrit dans l'Apocalypse : le Ciel sera retiré comme un livre qu'on enroule, l'ancienne terre sera détruite, une nouvelle terre descendra des Cieux, et cette nouvelle terre sera occupée par une Cité (etc.), dépourvue de Soleil, car le Christ régnera parmi les élus et sera leur nouveau Soleil. Autant dire que le monde, tel que nous le connaissons, disparaîtra. Alors, sera-t-on toujours dans l'espace et le temps ? En tout cas, c'est sûr, tel que c'est annoncé, nous serons dans un nouvel espace complètement autre, où les lois de la physique actuelles n'auront plus cours (puisqu'il n'y aura plus de soleil, par exemple). Alors, les corps seront ressuscités, les âmes quitteront leur séjour immatériel actuel pour rejoindre leurs corps, qui subiront le Jugement Dernier, et iront rejoindre leur lieu définitif, corps et âmes, sauf le Purgatoire qui n'existera plus. Il y aura donc un Enfer, où souffriront les damnés, corps et âmes (donc un lieu matériel), et une Cité céleste où jouiront les élus, corps et âmes (dans un lieu matériel aussi). Mais on peut raisonnablement penser que ces deux lieux n'existent pas encore. Ou s'ils existent, ce n'est pas dans ce monde-ci. Donc, inutile de rechercher un paradis, un purgatoire et un enfer dans le monde actuel. Le "monde terrestre" représente, bien évidemment, l'ensemble de l'Univers (donc y compris les astres et les autres galaxies). Le monde céleste (l'univers invisible du Crédo) représente un monde spirituel (où sont les anges, Dieu, les saints, les démons, le Diable, l'enfer, le purgatoire et le paradis actuel, sans oublier les limbes).

Voilà la doctrine de l'Eglise. Est-ce que cela relève du Dogme, ou du magistère ?
De mieux en mieux (vraiment, je ne me moque pas…) aussi, permettez-moi de vous la poser à vous la question, je suis sûr que vous devriez trouver la réponse…
Besoin d‘aide ? Elle peut aussi se partager avec autre chose qui s’appelle seulement l’écriture sainte…

Pour la suite de votre discours, j’y ai répondu d’entrée de jeu. Mais qu’est-ce que vous avez contre la radiesthésie ? De quoi s’agit-il pour vous ? C’est une question simple que je vous ai déjà posée, si vous n’y répondez pas je ne vous en dirai rien, mais il ne faudra plus vous plaindre et écrire :
ademimo a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 18:46
Je regrette de ne pas disposer suffisamment de connaissances.
Car ce sera de votre faute. J’ai un diplôme officiel et reconnu par l’état qui porte cette mention, figurez-vous… et qui me donnerait le droit d’en exercer le métier.

Pour conclure, je ne vois pas en quoi la doctrine (oui, le dogme) du péché originel est remise en cause en quoi que ce soit. Aucune découverte passée, présente ou future d’ordre scientifique ne saurait pouvoir la remettre en question. Vous avez pourquoi ?
La réponse se trouve sur ce forum, à propos d’un site vers lequel nous avait dirigé Agnus151 (première réincarnation d’Adieu12) et qui critiquait justement le bon sens de la bible à coup d‘extraits. Je le ai tous repris et défendus, et à l’occasion j’ai expliqué comment il fallait lire la bible.
En l’occurrence, le sens littéral de la genèse peut être remis en question sur tous les points où la science pourra légitimement se le permettre, elle ne pourra jamais toucher à ce qui fonde ce dogme (qui oui, est infaillible).

Que Dieu vous bénisse et vous éclaire…

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » ven. 31 juil. 2020, 20:13

Suliko a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 19:52
Pourtant le temps s'écoule, puisqu'on peut gagner des indulgences qui se chiffrent en années.
Ces années correspondent à un temps de pénitence terrestre. Lorsque l'on accomplit une indulgence de 30 jours pour tel ou tel défunt, cela ne signifie pas que son Purgatoire sera abrégé de 30 jours !
Mais les indulgences de centaines et de milliers d'années ?
https://books.google.fr/books?id=_-yJau ... &q&f=false

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Re: Doutes

Message non lu par Suliko » ven. 31 juil. 2020, 20:47

Mais les indulgences de centaines et de milliers d'années ?
https://books.google.fr/books?id=_-yJau ... &q&f=false
Je ne suis pas sûre de vous suivre... Quelle est votre question ?
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » ven. 31 juil. 2020, 21:36

Suliko a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 20:47
Mais les indulgences de centaines et de milliers d'années ?
https://books.google.fr/books?id=_-yJau ... &q&f=false
Je ne suis pas sûre de vous suivre... Quelle est votre question ?
Hé bien, que signifient, par exemple, cinq cents ans d'indulgence ? Personne ne vit cinq cents ans.

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Re: Doutes

Message non lu par Suliko » ven. 31 juil. 2020, 22:41

Hé bien, que signifient, par exemple, cinq cents ans d'indulgence ? Personne ne vit cinq cents ans.
Mais cela n'a rien à voir avec notre espérance de vie ! Si un haut gradé SS s'était converti sur son lit de mort, il aura beaucoup eu à expier et il est assez probable que même s'il avait pu vivre encore tout une vie, cela n'aurait pas été assez pour en être quitte avec les peines que lui méritaient ses péchés.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Doutes

Message non lu par Trinité » ven. 31 juil. 2020, 22:44

Suliko a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 22:41
Hé bien, que signifient, par exemple, cinq cents ans d'indulgence ? Personne ne vit cinq cents ans.
Mais cela n'a rien à voir avec notre espérance de vie ! Si un haut gradé SS s'était converti sur son lit de mort, il aura beaucoup eu à expier et il est assez probable que même s'il avait pu vivre encore tout une vie, cela n'aurait pas été assez pour en être quitte avec les peines que lui méritaient ses péchés.
Bonsoir,
D'où l'incohérence, de fixer une durée de temps pour ces indulgences!

Carolus
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Re: Doutes

Message non lu par Carolus » ven. 31 juil. 2020, 23:13

Trinité a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 22:44
Trinité :

D'où l'incohérence, de fixer une durée de temps pour ces indulgences!
Certes pas de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher Trinité ❗️

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