Doutes

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Carolus
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Re: Doutes

Message non lu par Carolus » jeu. 30 juil. 2020, 18:44

ademimo a écrit :
jeu. 30 juil. 2020, 18:11
ademimo :

Soit on s'autorise à faire évoluer les dogmes, mais alors on doit admettre que Dieu n'a pas révélé pleinement la Vérité (soit il l'a révélée partiellement, soit il l'a révélée de façon obscure, soit il ne s'est jamais manifesté).
Il n'y a pas d'autre alternative.
C’est vrai ce que vous avez dit, cher ademimo. :oui:
CEC 74 Dieu " veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité " (1 Tm 2, 4), c’est-à-dire du Christ Jésus (cf. Jn 14, 6). Il faut donc que le Christ soit annoncé à tous les peuples et à tous les hommes et qu’ainsi la Révélation parvienne jusqu’aux extrémités du monde
Il faut que la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit annoncée « à tous les peuples et à tous les hommes et qu’ainsi la Révélation parvienne jusqu’aux extrémités du monde » (CEC 74).

La Révélation c’est la connaissance de la vérité concernant le salut.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous a révélé la vérité concernant le salut. 🙏

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Re: Doutes

Message non lu par cmoi » jeu. 30 juil. 2020, 19:55

"Nous" (je crois pouvoir me le permettre... en pensant à Kerygme) nous doutions bien qu'il y avait ce différent doctrinal par en-dessous, chère Suliko (vous me faites le coup du silence "à demi mots ?" Bravo!, c'est sur moi plus efficace que toutes les tortures....), mais nous espérions (en tout cas moi, dans ma grande naïveté !) que jouer sur la corde sensible aurait pu avoir un effet salvifique !

Ma maman à moi n' a pas dormi de la nuit qui a suivi ma naissance (c'était avant Vatican II, mais je suis encore aussi vert que... la pelouse de cette fin de juillet !) , craignant que je meure avant mon baptême (ma soeur avait dû jouir de la visite du prêtre le jour même) ! Le curé lui a dit ensuite qu'il y aurait eu "baptême de désir" pour la réconforter... Mais je crois que vous n'y croyez pas...
Toujours est-il que si c'est comme vous dites, je ne comprends pas que l'on ne baptise pas le bébé dès sa sortie !
Cela ne vous chagrine pas, vous, de savoir qu'un simple geste technique dont l'exécution ne dépend en rien du premier concerné, suffise pour avoir ou non son billet de paradis ? Vraiment ?
Nous allons éviter de comparer entre l'enfant qui n'a jamais péché mais n' a pas pu acquérir de mérite ni montrer de signes d'adhésion inconditionnelle à la vérité, et l'adulte qui a sûrement péché mais pu montrer ces signes...
Nous allons l'éviter puisque les 2 sont bien concernés à part égale et qui a plus que valeur d'une part pour eux !

Le plus curieux, c'est que la plupart de ceux qui pensent comme vous ont tendance à se replier sur eux-mêmes ou entre eux, plutôt que de foncer comme des cabris sauvages à l'ascension de nos résistances à la grâce ! Cela devrait pourtant leur faire cet effet, s'ils croient cela... Selon moi il y a un essaim de jeunes puces vigoureuses qui ont envahi le trampoline et qui ne demandent qu'à atteindre nos lobes pariétaux, voire à s'établir et squatter nos pavillons, là !

Bon, vous remarquerez que je ne relance pas un débat qui a eu lieu il y a moins de 6 mois je crois, et qui s'est terminé je ne sais plus trop dans quelle eau de boudin, où surnageaient combien de morceaux solides...

Ah ce Vatican II, quand même... Donc selon vous Gautama est en enfer, Gandhi aussi, Tagore, Simone Weil, tous les derviches tourneurs y dansent et c'est devenu si macabre que je ne vais pas augmenter la liste des citations, mais m'enfoncer dans... une minute de silence boudeur !

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Re: Doutes

Message non lu par cmoi » jeu. 30 juil. 2020, 20:22

J'ai fini ma minute de bouderie (c'est toujours un peu plus long ces trucs là...) et je vais pouvoir m'adresser à vous, Ademimo !

Un petit joke pour commencer : si Adieu12 doit selon moi pouvoir rester sans difficulté dans votre corps, le contraire me semble difficile car il aimait la polémique ! - tout en prétendant que non il est vrai : il reste un espoir ténu..

Je vais me mettre Carolus à dos mais non, je n'opine pas à votre propos : Dieu a très bien pu se manifester (pleinement pour autant que cela nous soit utile et nécessaire, donc partiellement mais peu importe : il a droit à son "jardin secret", quand même ! Surtout si c'est pour nous faire plus tard des bonnes surprises....! Et la joie de découvrir le reste par nous-même ?) et cela n'empêche en rien que notre compréhension elle en soit progressive et nous demande plus de temps... D'où l'évolution du dogme.
N'est-ce pas vous qui disiez qu'il fallait distinguer entre sa Révélation et ce que nous en interprétons/faisons, etc. ?
Et cela ne veut pas dire qu'il ait été obscur, mais que notre intelligence n'est pas la sienne et qu'il a voulu la stimuler, non la gaver comme une oie (blanche ou pas) !
C'est tout à fait conforme aussi au respect de notre liberté qui est "sans prix" à ses yeux.

Sur ce, je vais me distraire un peu...

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Re: Doutes

Message non lu par Carolus » jeu. 30 juil. 2020, 21:50

cmoi a écrit :
jeu. 30 juil. 2020, 20:22
cmoi :

Je vais me mettre Carolus à dos mais non, je n'opine pas à votre propos : Dieu a très bien pu se manifester (pleinement pour autant que cela nous soit utile et nécessaire, donc partiellement mais peu importe : il a droit à son "jardin secret", quand même!
Désolé, mais vous n’allez pas vous mettre Carolus à dos, cher cmoi. :)
CEC 516 Toute la vie du Christ est Révélation du Père : ses paroles et ses actes, ses silences et ses souffrances, sa manière d’être et de parler. Jésus peut dire : " Qui me voit, voit le Père " (Jn 14, 9), et le Père : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; écoutez-le " (Lc 9, 35).
Obéissons donc au PÈRE en écoutant le FILS ‼️

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Re: Doutes

Message non lu par cmoi » jeu. 30 juil. 2020, 22:19

Oui mon cher Carolus, nous y sommes !
Ce qui nous a été révélé c'est bien une personne, et non des dogmes...
Lesquels évolueront toujours vers plus de définition de Sa personne, puisqu'il nous a promis à cette fin l'assistance du Saint Esprit...

Bon, et pour ma question concernant le suicide de Judas, vous comptez y répondre un de ces jours ?

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Re: Doutes

Message non lu par Trinité » jeu. 30 juil. 2020, 22:30

cmoi a écrit :
jeu. 30 juil. 2020, 5:29
Mon cher Trinité,

avez-vous lu le fil "mort de Judas" ?
Je vous y invite...

En attendant, la non réponse d'Ademimo ne plaide pas pour la levée de mes soupçons, personnellement...
Cher cmoi,

Je vais lire ce fil.

Merci

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Re: Doutes

Message non lu par Carolus » ven. 31 juil. 2020, 1:06

cmoi a écrit :
jeu. 30 juil. 2020, 22:19
cmoi :
Carolus a écrit :
jeu. 30 juil. 2020, 21:50
Carolus :

Obéissons donc au PÈRE en écoutant le FILS ‼️
Oui mon cher Carolus, nous y sommes !
On y est, cher cmoi ⁉️
cmoi a écrit :
jeu. 30 juil. 2020, 22:19
cmoi :

Ce qui nous a été révélé c'est bien une personne, et non des dogmes...

Lesquels évolueront toujours vers plus de définition de Sa personne, puisqu'il nous a promis à cette fin l'assistance du Saint Esprit...
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est bien une personne, cher cmoi. :oui:
CEC 2 […] le Christ a envoyé les apôtres qu’Il avait choisis en leur donnant mandat d’annoncer l’Évangile : " Allez, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous pour toujours, jusqu’à la fin du monde " (Mt 28, 19-20).
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a donné mandat aux disciples de faire des disciples, « leur apprenant à observer tout ce [qu’IL leur a] prescrit » (CEC 2), n’est-ce pas ? :oui:

Les Évangiles nous enseignent-ils ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a prescrit pour obtenir le salut ❓

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » ven. 31 juil. 2020, 2:35

Et qu'a-t-il prescrit, exactement ?

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Re: Doutes

Message non lu par Carolus » ven. 31 juil. 2020, 4:45

ademimo a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 2:35
ademimo :
Carolus a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 1:06
Carolus :

Les Évangiles nous enseignent-ils ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a prescrit pour obtenir le salut ❓
Et qu'a-t-il prescrit, exactement ?
Merci de votre question judicieuse, cher ademimo. :)
CEC 126 L’Église tient fermement que les quatre Évangiles, " dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel ".
D’après CEC 126, ce sont les quatre Évangiles qui « transmettent fidèlement ce que Jésus le Fils de Dieu […] a réellement fait et enseigné pour [notre] salut éternel », n’est-ce pas ?

Consultons donc les quatre Évangiles , cher ademimo. 😀

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Re: Doutes

Message non lu par cmoi » ven. 31 juil. 2020, 6:55

Nous voilà à nouveau d ‘accord, Carolus, si nous continuons ainsi, nous allons éradiquer tous les virus !
La découverte d’une humaine personne est sans limite, surtout pour celui qui l’aime et qui la connaît donc mieux que quiconque…
Aller vers le dogme par Jésus, pour s’aider à conceptualiser notre amour, est une bonne chose.
Je ne connais personne qui se soit converti par le chemin inverse, mais beaucoup qui s’y sont égarés !
Et il faut revenir à Jésus dés lors que l’on veut améliorer le dogme, et non repartir du dogme ! Pour sans cesse l’ajuster…
Reprenons le sujet de départ qui était ici :
ademimo a écrit :
jeu. 16 juil. 2020, 16:14
Et si l'on se trompait ?

Supposons que l'on ne sache, en réalité, rien de Dieu, et que toutes les religions, y compris le christianisme, ne soient au fond que des constructions humaines ? Vaguement inspirées par de vagues et partielles "révélations" ?
Il n’y a donc pas de vagues et partielle révélations, mais on peut se tromper sur elles, en effet, simplement en les prenant pour des mensonges (les oeuvres de ce Jésus) parce qu’elles nous défient : aurons-nous le cœur assez grand pour prendre le risque d’en reconnaître la vérité inouïe d’amour ?
La construction humaine est venue, du moins en « occident » qui est devenu catholique romain, dès lors selon moi qu’on a voulu s’appuyer sur la philosophie grecque (païenne !) pour construire une théologie qui est devenue scolastique plus tard.
Tous ces certes beaux concepts, les vertus, etc. jusqu’aux preuves de l’existence de Dieu, sont « pompés » sur ces philosophes dont certains avaient des moeurs douteuses et des idées et surtout des raisonnements et des … de païens !

L’orthodoxie a été préservée de cette dérive, et c’est ce qui en fait la souplesse et la mystique, le charme aussi pour nous… (De même que nous en avons un aussi pour eux…)
Nous avons insidieusement réduit la foi, qui ne pouvait que s’accorder avec la raison, à quelque chose de raisonnable qui n’est pas compatible et qui s’en est accaparée l’expression, celle-là même qui aurait dû au moins y échapper.
On a fait des catégories et des catégories, on a exclu, jugé, etc. On a étouffé l’élan. Mais on a certes "progressé" plus vite... en principe(s) !

Les ordres monastiques occidentaux sont truffés de catégories, chacun a ses règles, qui peuvent être belles bien sûr, mais toute règle porte un défaut si elle ne laisse pas aux évangiles leur liberté d’imagination et enferme le souffle de l’Esprit. Chaque nouvelle venue a la prétention d’y pallier, mais il en faudra toujours d’autres et on commence à comprendre que ce n’est pas là la réponse, on revient parfois alors aux anciennes …
Pourquoi pas la plus ancienne : les évangiles seuls et tout ce qui s’y ajuste sans rien en enlever, même pas pour en mieux préciser un point !
Car tout s’y tient par un équilibre qui deviendrait aussitôt instable…

En orient, la seule règle tient à l’amour, de son supérieur notamment (obéissance voulue et reconnaissante) et qui l’est parce qu’il est plus « éveillé » et c’est sa personnalité seule qui impulse une sorte de règle qui n’enferme donc en rien, mais ouvre les portes vers celle d’une autre, Divine. Et le suivant nous mènera, avec le même champ grand ouvert et immense que constituent les évangiles non tronqués ni réduits à une certaine compréhension, un certain courant, vers d’autres merveilles.

Certes cela se ressemble beaucoup, mais il y a bien une différence de base. Ainsi dans les prières : en privé nous les avons multipliées (surtout les vocales, les plus superficielles) et il y en a de belles, certes, mais que c’est touffu !
Eux les ont simplifiées, réduites à l’essentiel (une seule en privé mais omni présente et si accessible, si enrichie d’une efficacité et d’une simple méthode de méditation qui s’inspire et se retrouve sans qu’il y ait eue de concertation dans bien d‘autres religions, et sans pour chacun le priver de sa propre inspiration en sus) l’essentiel étant celle magnifique de la liturgie.
En cela nos moines, mai eux seuls, leur ressemblent… Ils sont notre élite, d'ailleurs...

Il ne s’agit pas d’opposer les deux, mais d’en profiter pour purifier nos théories, nos raisonnements, nos conditions de salut et nos « constructions humaines » de ce qu’elles ont de familièrement flatteur et qui n’est plus dans la suite et l’accord avec la structure Divine qui nous a été donnée toute.
Flatteur ? « Nous seuls serons sauvés », « nous seuls avons la vérité », et que j’excommunie, et que j’anathématise… Alors que l’erreur et le mal s’évacueraient naturellement par l’amour et l’intelligence, les dons de l’Esprit.
Au lieu de cela, on se martyrise soi-même…

Relire les évangiles, et imiter Jésus : il n’y a pas d’autre voie…
Le dogme est fait pour les pécheurs, pour les empêcher d’errer, et il a provoqué la perte de ceux qui ont voulu en faire la seule voie, alors qu’il n’est qu’un garde-fou qui parfois se dégrade et ne s’adapte qu’à un terrain, celui qui l’a construit pour son besoin.
La naissance du « filioque » en est un bel exemple… Une idée locale peut valoir la peine de devenir générale, mais il faut savoir y mettre les formes et l’adapter, y réfléchir mieux avant…
Cette montée en dogme est la chose la plus périlleuse et qui demande le plus de soins, car après elle peut entraîner dans l’erreur (qu'elle n'évite que par des garde-fous spécieux qui empêchent un nouveau progrès spirituel). Certes la mise en garde que, dans cet exemple, firent les orthodoxes, fut exagérée dans ses conséquences mais elle valait « pour le principe et l’exemple ».

Bon, ce matin je manque de finesse, je suis aussi critiquable que ce que je critique, mais l’élan est là…
Je compléterai (affinerai) plus tard et vous laisse réagir…

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Re: Doutes

Message non lu par Kerygme » ven. 31 juil. 2020, 10:24

Il y a tout de même une grande confusion concernant ceux qui mélangent dogmes et Magistère.

Les dogmes sont une partie du Magistère, les dogmes sont fixés avec une certaine latitude concernant l'approfondissement des définitions; j'en ai déjà parlé.

Que les dogmes soient figés c'est normal, mais cela ne fige pas pour autant le reste du Magistère qui évolue. Ainsi l'enseignement peut évoluer, le catéchisme peut évoluer, les questions théologiques peuvent évoluer ou changer.

Si une thèse théologique acceptée était de facto dogmatisée alors nous nagerions encore en plein dans l'Origénisme et considérerions l'apocatastase comme une vérité de foi. Ce Père de l'Eglise, qui a grandement influencé la pensée chrétienne, a quand même eu posthumément dix propositions de son "traité des principes" qui ont été condamnées, et près de trois siècles plus tard (en 542 par l'empereur Justinien). Peut être qu'après trois siècles d'autres ont aussi dit "mais l'Église a toujours fait comme cela".

Selon le principe que certain(e)s défendent alors le catéchisme de saint Pie X serait moderniste et son Missel également (puisqu'il l'a entièrement refait malgré l'anathémisation qui s'appliquait et semble focaliser certains) par rapport aux précédents. Ce n'est pas parce qu'on a une préférence qu'elle est la référence, ça frôle la reconstitution car l'Eglise de chaque époque n'est pas le calque de l'époque précédente.
Dernière modification par Kerygme le ven. 31 juil. 2020, 10:32, modifié 1 fois.
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Re: Doutes

Message non lu par Altior » ven. 31 juil. 2020, 10:32

cmoi a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 6:55

« occident » qui est devenu catholique romain,
(...)
L’orthodoxie a été préservée de cette dérive,
(...)
Les ordres monastiques occidentaux sont truffés de catégories, chacun a ses règles,
(...)
En orient, la seule règle tient à l’amour,
(...)
Certes cela se ressemble beaucoup, mais il y a bien une différence de base. Ainsi dans les prières : en privé nous les avons multipliées (surtout les vocales, les plus superficielles) et il y en a de belles, certes, mais que c’est touffu !
Eux les ont simplifiées, réduites à l’essentiel (une seule en privé mais omni présente et si accessible, si enrichie d’une efficacité et d’une simple méthode de méditation qui s’inspire et se retrouve sans qu’il y ait eue de concertation dans bien d‘autres religions,
(...)

La naissance du « filioque » en est un bel exemple… Cette montée en dogme est la chose la plus périlleuse et qui demande le plus de soins, car après elle peut entraîner dans l’erreur (qu'elle n'évite que par des garde-fous spécieux qui empêchent un nouveau progrès spirituel).
Message rapporté à la modération, car, dans mon opinion, la rubrique «Apologétique» d'un forum catholique ne devrait pas être un espace pour le prosélytisme cérularien.
Bon, ce matin je manque de finesse, mais l’élan est là…
Oui, ici je suis d'accord avec les deux affirmations.

Par ailleurs, cmoi, le Baptême ne peut pas être ni réduit à, ni qualifié de «geste technique». Un geste technique est, par exemple, lorsque vous utilisez le bidet. Les Saints Sacrements sont un peu autre chose.

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Re: Doutes

Message non lu par Carolus » ven. 31 juil. 2020, 13:47

Kerygme a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 10:24
Kerygme :

Que les dogmes soient figés c'est normal, mais cela ne fige pas pour autant le reste du Magistère qui évolue. Ainsi l'enseignement peut évoluer, le catéchisme peut évoluer, les questions théologiques peuvent évoluer ou changer.
Merci de votre réflexion, cher Kerygme. :)
CEC 2 […] le Christ a envoyé les apôtres qu’Il avait choisis en leur donnant mandat d’annoncer l’Évangile : " Allez, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous pour toujours, jusqu’à la fin du monde " (Mt 28, 19-20).
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a donné mandat aux disciples de faire des disciples, « leur apprenant à observer tout ce [qu’IL leur a] prescrit » (CEC 2).

D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, l’Église doit faire des disciples, « leur apprenant à observer tout ce que [notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a] prescrit » (CEC 2), n’est-ce pas ? :oui:

Les prescriptions de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ peuvent-elles « évoluer ou changer » ⁉️

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Re: Doutes

Message non lu par Kerygme » ven. 31 juil. 2020, 13:50

Carolus a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 13:47
Les prescriptions de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ peuvent-elles « évoluer ou changer » ⁉️
Carolus ne vous sentez pas obligé d'une réponse péremptoire si c'est pour répondre à contre temps.
Nous ne parlons pas d'exégèse, je ne vois pas en quoi le Magistère dans ses hypothèses théologiques à un rapport avec votre réponse.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Doutes

Message non lu par cmoi » ven. 31 juil. 2020, 14:01

Altior a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 10:32
cmoi a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 6:55

« occident » qui est devenu catholique romain,
(...)
L’orthodoxie a été préservée de cette dérive,
(...)
Les ordres monastiques occidentaux sont truffés de catégories, chacun a ses règles,
(...)
En orient, la seule règle tient à l’amour,
(...)
Certes cela se ressemble beaucoup, mais il y a bien une différence de base. Ainsi dans les prières : en privé nous les avons multipliées (surtout les vocales, les plus superficielles) et il y en a de belles, certes, mais que c’est touffu !
Eux les ont simplifiées, réduites à l’essentiel (une seule en privé mais omni présente et si accessible, si enrichie d’une efficacité et d’une simple méthode de méditation qui s’inspire et se retrouve sans qu’il y ait eue de concertation dans bien d‘autres religions,
(...)

La naissance du « filioque » en est un bel exemple… Cette montée en dogme est la chose la plus périlleuse et qui demande le plus de soins, car après elle peut entraîner dans l’erreur (qu'elle n'évite que par des garde-fous spécieux qui empêchent un nouveau progrès spirituel).
Message rapporté à la modération, car, dans mon opinion, la rubrique «Apologétique» d'un forum catholique ne devrait pas être un espace pour le prosélytisme cérularien.
Bon, ce matin je manque de finesse, mais l’élan est là…
Oui, ici je suis d'accord avec les deux affirmations.

Par ailleurs, cmoi, le Baptême ne peut pas être ni réduit à, ni qualifié de «geste technique». Un geste technique est, par exemple, lorsque vous utilisez le bidet. Les Saints Sacrements sont un peu autre chose.
Bonjour Altior,

Merci de m’avoir lu, et merci de m’accorder une grande lucidité !
Pour chacune des citations que vous avez extraite de son contexte, j’aimerais vous poser la question : est-ce vrai ou faux ?
Si vous le jugez faux, il vous faudra l’argumenter… Et ensuite, est-ce que le contexte y donne ensuite un sens péjoratif ou biaisé ? Sans quoi votre post relèverait presque du mensonge pernicieux, le plus grave.

Je remarque que vous avez changé votre définition de l’objet même de votre remontrance : au départ vous parliez de gréco quelque chose, ce que j’ai trouvé cocasse puisque vous l’attribuiez ainsi à la tradition orthodoxe alors que précisément je l’attribuais à la tradition catholique !
Votre terme de « cérularien », je l’ai cherché sur internet : non trouvé, sauf 1 fois sur ce forum ! Eclairez-nous ?
Pour moi, mon propos n’était que destiné à faire avancer l’œcuménisme, par un partage, une amorce ; mais il est vrai que les tradis refusent l’œcuménisme…. Il me semble pourtant pouvoir fort bien s’inscrire dans un fil portant sur les « doutes », autant que le miracle ou la question de l’enfer.
Au fait, comme le suggérait mon évolution depuis le début de l’année, je suis aujourd’hui redevenu catholique… Et puisque vous m’y incitez et que j’avais dis qu’en tant que tel je serais plus féroce, alors je vais l’être (très peu…).
Votre remarque sur le baptême : sans objet ! J’ai voulu faire vite, c’est tout. Restez à ce niveau si vous le souhaitez, je ne m’y abaisserai pas. Mais puisque vous avez lu ce post, donnez donc votre avis sur le fond !
Vous aimez la polémique gratuite (et l’église machin chose où c’étaient de vrais martyrs ces intégristes qui…) moi non.
Pas une seule fois vous m’avez présenté un argument sur les multiples sujets de fond (je ne parle pas de l’assistance apportée à des supposés néophytes) que nous avons abordé chacun de notre côté et qui tenait la route. Vous chipotez sur des à côtés dans le seul but d’acquérir un « avantage ».
Je remarque ici que les tradis citent beaucoup le dogme (surtout ceux où ils sont en litige avec le pape et le concile) mais jamais l’exemple de Jésus. Les évangiles et l’amour sont laissés en dehors de leurs arguments, pourtant nul n’en souhaite avoir le monopole... (Cela expliquerait ce qui vous dérange dans mon précédente intervention qui s’en réfère ainsi….)
Vous avez certes de grandes qualités, l’âme je le pense d’un martyr potentiel, même si je taquine vos interventions à base de St Thomas d’Aquin elles sont souvent justes et pertinentes (sauf que vous aurez du mal à le citer à propos par exemple de la PMA) mais entre nous, je crois que c’est vous qui avez l’âme d’un prosélyte, bien plus que moi !
Ce qui fait que vous osez aussi défendre la foi face aux athées et autres : rare chez les tradis ! D’ailleurs de façon générale les tradis inscrits ici ont des qualités qui dépassent le cadre de cette appartenance.
Or vous, vous aimez les étiquettes, les clans. Au point d’avoir demandé à un membre s’il en avait changé, au lieu de prendre chaque parole pour ce qu’elle est. Que cherchez-vous, au juste ? La vérité, la polémique (c’est votre droit, ce peut être un goût personnel), le recrutement ?
Je suis sûr que vous allez me faire une belle réponse, car vous savez en faire et en faites… Je vous ai même connu ayant plus d’humour !
Il me serait sinon trop facile d’interpréter votre post comme appartenant à une vaste manœuvre destinée à soutenir le traditionalisme mis en danger ici, et l’opportunité vous étant favorable.
SI c’est le cas, je suis prêt à vous donner, en plus de la tunique, mon habit (je parle par rapport à votre appel envers la modération…)

De fait, je l’avoue, une des raisons principales de ma venue sur se site, fut de réparer mes torts. Ceux que j’estime avoir eus par le passé en défendant le traditionalisme, certes par piété filiale et indulgence, dans un contexte où cela avait aussi quelque chose d’héroïque - mais sachant tout ce qu’il a causé de divisions et de mal. Vous n’atteindrez jamais un degré égal d’efficacité pour cette cause…
Et je pense que c’est fait… vu que bien souvent vous restez muets et refusez d’entrer plus en profondeur dans le débat de fond.
Quand des tradis prétendent ici à répétition que c’est eux qui sauveront le christianisme, laissez-moi en douter : un pape de votre obédience aboutirait à des divisons en chaîne et sans nombre, il éclaterait le christianisme et aboutirait au contraire à un incroyable appauvrissement spirituel.
Mais tout aurait une étiquette bien en évidence, çà oui. Par principe donc et avant que vous vous en expliquiez, je refuse celle que vous me donnez !

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