Doutes

[cmoi]

Mon cher Trinité,

avez-vous lu le fil "mort de Judas" ?
Je vous y invite...

En attendant, la non réponse d'Ademimo ne plaide pas pour la levée de mes soupçons, personnellement...

[cmoi]

Je ne sais pas faire des insertions sous forme de truc à ouvrir, sinon je l'aurais fait...
çà marche ?

insertion.docx

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[Kerygme]

C’est notre frère Kerygme qui a cité Jean, chapitre 17, verset 12, cher cmoi.

C'est bien vrai et je plaide coupable, mais ce verset n'était pas voué à être pris au sens premier et lancer un nouveau débat. Juste à être un autre argument pour expliquer que l'Eglise ne se prononce pas non plus sur ce point, malgré la Parole du Christ.

Donc pour clarifier et avant qu'on ne me fasse dire ce que je ne dis pas, bis repetita :

L'Eglise ne dit pas que l'enfer n'est pas un lieu, elle dit "je ne sais pas", ce qu'elle sait c'est que c 'est un état.
L'Eglise a bien dit que c'était un lieu dans le catéchisme de saint Pie X (la référence spatio-temporelle) mais elle a dit également que les limbes des enfants existaient pendant des siècles. Ses travaux théologiques ont permis de rejeter cette thèse; sous le pape Benoît XVI je crois mais cela a pris tout de même environ sept siècles.
Mon exemple voulait dire : l'Eglise ne dit pas "Judas est en enfer", malgré les paroles du Christ, puisqu'elle ne se prononce pas sur ce sujet. Tout comme elle ne dit plus 'l'enfer est un lieu" puisqu'elle ne se prononce pas non plus.

On voit bien avec l'exemple des limbes des enfants que la théologie peut changer. Même si elle met des siècles, l'enseignement n'est pas figé et ne devient pas un dogme parce que cela aurait "toujours été comme cela", mais par sa conviction profonde. Et lorsqu'elle en a la certitude alors elle peut en faire un dogme, ce qui n'est pas le cas mais ce choix semble avoir été choisi par certains. Je l'avais déjà abordé dans un autre fil en parlant des anathèmes prononcés qui ne donnaient pas une dimension éternelle à un texte mais était une formulation juridique.

Après je n'ai rien contre ce débat, qui sort tout de même du sujet du fil, mais je constate aussi qu'on se contente de saisir des arguments pour servir sa position personnelle et non la théologie.

C'est comme dans une discussion, entendre n'est pas forcément écouter. ( dédicace à Carolus )

[cmoi]

L'Eglise a toujours enseigné que les enfants morts sans Baptême allaient dans les limbes, c'est une vérité de foi sur laquelle on ne peut pas revenir. Du moins, c'est ce que j'ai appris.
Bien sûr les petits enfants ne souffrent pas les peines de l'enfer car ils ne peuvent pas commettre de péché grave avant l'âge de raison. Dans les limbes ils jouissent d'un bonheur naturel et sont seulement privés de la vision béatifique.

L'Eglise ne dit pas que l'enfer n'est pas un lieu, elle dit "je ne sais pas", ce qu'elle sait c'est que c 'est un état.

Un ''état'' ? C'est-à-dire ? L'Eglise dit que nous serons ressuscités en chair et en os avant d'être jugés. D'après St Thomas (mais je ne suis pas expert du sujet donc corrigez-moi si je me trompe) le paradis est un lieu bien réel, probablement situé en Orient.

J’apprécie fort le ton d’humilité que vous avez adopté et qui mérite une réponse (vous êtes le champion des post « annulés, visibles ou non !)
Je vais essayer de me servir de mots pour expliquer cette idée d’état plutôt que de lieu.
En Dieu sont tous les espaces, y compris l’absence d’espace : il EST.
Nous avons été créés à son image et ressemblance, donc cela est aussi vrai pour nous mais nous en avons perdu conscience (à cause du péché mais peut-être pas que…) Vrai en cela que nous sommes aussi notre propre lieu par notre identité, et cela avant de rien percevoir ou quelque chose de l’extérieur. Un lieu où le reste, ce qui n’est pas nous, n’est pas !
L’idée bouddhiste du monde phénoménal, la philosophie quand elle chipote sur les notions de sensations/perception/différentiation du monde extérieur (nous ne connaissons jamais que nous-mêmes, et encore !) en complète l’idée,
Dès l’instant où il existe un petit quelque chose de physique/matériel, surgit l’idée d’un lieu, qui jusque là n’était pas nécessaire. Or (là, c’est mon interprétation, donc non exhaustif mais éclairant) cette apparition suppose l’idée d’épreuve.
Ainsi, l’épreuve des anges eut-elle « lieu »… ailleurs que dans le paradis, dans un autre « lieu ». Même s’il n’y en avait pas un, c’est devenu nécessaire d’en avoir le concept –aussi l’idée qu’une créature n’est pas unique, mais déjà il y avait Dieu et cela n’empêchait pas…
Sinon il n’y a d’autre lieu que ceux de l’existence, d’essences libres créées par Dieu…et qui n’obligent pas à ce qu’il y ait un lieu, donc commun, sinon un lien forcément de nature pour nous dite « télépathique ».
Vous allez m’objecter comme Suliko l’a fait observer que nous avons un corps physique, mais nos corps glorieux répondront à des conditions différentes d’existence et... il n’y aura plus d’épreuve.
D’une certaine façon très extrémiste et qui va vous embrouiller, si l’enfer est un lieu, cela pose la question de savoir s’il pourrait encore y avoir une rédemption pour ceux qui y sont.
Il n’est pas affirmé encore que ce ne soient pas des lieux (purgatoire/enfer) mais que cette idée et cette notion ne correspondent pas bien à ce que nous pourrions nous en représenter, moins bien que si nous considérons que ce sont des états, du fait de la façon dont les énergies de Dieu nous y traversent. Car parler de « colère » ou de « justice » de Dieu est encore abusif pour exprimer ce que ces énergies seront pour nous à leur contact, Je pense que ce sont les mêmes énergies qui sont au paradis, sauf que la réaction en quelque sorte « chimique » de la rencontre est différente du fait de ce que sera notre âme.
Car en Dieu, il ne peut y avoir là une énergie et là une autre : tout ce qu’ll est, Est en tout. Colère, joie, amour, justice, etc. Tout est en un ! C’est nous qui les filtrons différemment et qui ne pouvons pas tout en « retenir » ou capter, et qui le faisons selon ce que nous sommes et cela peut entraîner une atroce brûlure ou … nous rendre lumineux à en être aveuglant !.
Ceci étant écrit pour vous aider à « conceptualiser ».

Sinon, en toute bonhomie : l’église n’a pas « toujours » enseigné les limbes, ce sont des théologiens (je vous fais grâce du rappel érudit) qui en ont « conçu » l’existence à partir d’une réflexion portant sur des postulats de l’époque qui sont aujourd’hui quelque peu ébréchés et remis en cause par plus d’approfondissement. Leur idée n’est pas absolument rejetée, mais l’Eglise considère maintenant, après en avoir adopté cette conséquence comme étant la plus judicieuse, qu’il est possible et plus probable que cela soit plus compliqué à comprendre et « conceptualiser », bref différent.
Elle ne « revient » pas sur quelque chose (sur quoi les écritures ni la tradition jusqu’alors ne disaient rien), elle l’a approfondi et cela en change le résultat…
Si être traditionaliste (vous l’êtes je crois) c’est défendre la messe de St Pie V, refuser le laxisme liturgique ou le relâchement des moeurs, etc cela n’a rien à y voir. Mais si c’est se crisper sur ce qui avait été conceptualisé pour refuser ce qui a été depuis retenu et développé dans le temps à l’égard de et dans l’amour croissant du Christ pour son Eglise, quand cela remet un peu en question ce qu’on en avait pu conclure et déduire avant, alors cela devrait porter un autre nom !
Vous êtes jeune, alors… réfléchissez !

[Suliko]

Bonjour,

On voit bien avec l'exemple des limbes des enfants que la théologie peut changer. Même si elle met des siècles, l'enseignement n'est pas figé et ne devient pas un dogme parce que cela aurait "toujours été comme cela", mais par sa conviction profonde. Et lorsqu'elle en a la certitude alors elle peut en faire un dogme, ce qui n'est pas le cas mais ce choix semble avoir été choisi par certains. Je l'avais déjà abordé dans un autre fil en parlant des anathèmes prononcés qui ne donnaient pas une dimension éternelle à un texte mais était une formulation juridique.

Sauf que c'est toujours la même histoire : il y a l'enseignement traditionnel de l'Eglise et il y a des élucubrations post-Vatican II qui le remettent en question.
Pour Judas, je vous ai cité une oraison traditionnelle de l'Eglise et l'enseignement de plusieurs Pères. Apparemment, cela ne vous suffit pas. Pourtant, objectivement, votre opinion ne repose en comparaison sur pas grand-chose...
Concernant les limbes des enfants, autrement dit le fait que des enfants n'ayant pas atteint l'âge de raison et non baptisés ne puissent aller au Paradis, ne croyez pas que les théologiens aient attendu la seconde partie du XXe siècle pour réfléchir au sujet. Déjà au Moyen Age, diverses opinions ont été émises, comme par exemple celle qui voudrait que les enfants morts avant terme soient sauvés par la foi de leurs parents. Mais elles ont été réfutées et ne sauraient être tenues. La seule véritable controverse à ce sujet était de savoir si ces enfants souffraient, puisqu'ils étaient privés du Paradis. Le consensus veut que ce ne soit pas le cas et les arguments théologiques pour le soutenir sont solides.

[ademimo]

vous êtes le champion des post « annulés, visibles ou non !

J'avoue.
J'aime pas trop rentrer dans des polémiques et des provocations, c'est pour ça que je supprime souvent mes posts.

C'est une pratique qui a toute ma sympathie.

[cmoi]

Bonjour Suliko,

heureux de lire vos arguments, que je respecterai toujours, croyez-moi...
Mais admettez que quand nous raisonnons, vous ou moi, nous ne le faisons pas avec une étiquette "avant" ou "après" concile : nous sommes de notre temps, et notre réflexion aussi.
Ce serait bien de votre part d'éviter cette critique là, non qu'elle soit le fruit un jugement partial, je ne le prétends pas, cela devrait même en favoriser d'autres plus pertinentes de votre part.
Pour Judas, je défends une opinion sans prétendre qu'elle soit la bonne, juste parce que j'estime qu'elle n'a pas été assez fouillée. Et je ne prétends pas (ou j'ai été plus loin que ma pensée) qu'elle soit la réalité finale et vraie.
Vous avez le droit de considérer que ce que j'ajoute à l'opinion contraire à la vôtre est peu de choses, je vous remercie déjà de l'avoir considéré et analysé et j'en écouterai ce que vous souhaiterez en partager.

Je ne nie pas que que des théologiens n'aient pas attendu la seconde partie du XXe siècle pour réfléchir au sujet, je les lis aussi vous savez... les anciens !
Le consensus dont vous parlez a évolué en ce sens qu'aujourd'hui, on considère qu'ils pourraient être sauvés ces enfants et il y a des arguments pour cela qui ne sont pas que les miens.
Je ne vois pas en quoi votre position de traditionaliste vous empêcherait de les accepter s'ils sont pertinents.
J'aimerais en être certain ou connaître les vraies raisons du contraire...

Je profite de cet échange pour vous dire que si mon intervention sur un autre post vous a blessée, je la retirerai...

C'est vrai que parfois la polémique pure m'amuse, et je n'y résiste pas... Il faudrait que je fasse voeu d'humilité pour y parvenir aussitôt, ce serait alors possible en instantané (car ce point ne serait pas le plus difficile), mais c'est vraiment à mes yeux le plus beau et le plus grand des voeux et je ne suis pas encore sûr de le pouvoir tenir.

[cmoi]

J'avoue.
J'aime pas trop rentrer dans des polémiques et des provocations, c'est pour ça que je supprime souvent mes posts.

C'est une pratique qui a toute ma sympathie.

Et la mienne aussi, voilà un premier point sur lequel nous serons d'accord, d'autant que souvent cela prouve sa lucidité...
Seulement il est dommage qu'il doive censurer son élan premier... Il devrait arriver à le transformer !

Que Dieu vous bénisse et vous garde tous les deux !

[Carolus]

Kerygme :

Carolus :

C’est notre frère Kerygme qui a cité Jean, chapitre 17, verset 12, cher cmoi.

C'est bien vrai et je plaide coupable […]

Je vous remercie d’avoir cité la version utilisée dans la liturgie, cher Kerygme.

Les traductions […] se caractérisent à la fois par leur fidélité au texte original et par leur respect du génie propre de la langue française …

https://www.aelf.org/page/les-missions-de-laelf

La version utilisée dans la liturgie est caractérisée « à la fois par [sa] fidélité au texte original et par [son] respect du génie propre de la langue française ».

Jn 17, 12 J’ai veillé sur eux, et aucun ne s’est perdu, sauf celui qui s’en va à sa perte de sorte que l’Écriture soit accomplie.

Pris au sens premier, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous dit que Judas « s’en va à sa perte » éternelle.

Kerygme :

[…] mais ce verset n'était pas voué à être pris au sens premier et lancer un nouveau débat.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous relate un fait concernant Judas et non pas une possibilité.

Ne doutons jamais de* la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

* Merci, cher cmoi.

[cmoi]

Ne doutons jamais la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Mot manqué, Carolus, révélateur? :" ne doutons jamais de la parole de.. etc.

Certes, il s'en va à la perte que lui vaudra(ait) l'acte qu'il va commettre, mais il aura d'autres instants après qui suivront, et tout pourra (aurait pu) être remis en question par eux...
On en revient bien toujours, si l'on oublie ce que nous ne pouvons savoir de la conscience de Judas sans révélation privée, au fait qu'il se soit suicidé...
Or le suicide, de façon générale, peut dans bien des cas répondre à un acte qui n'est pas un péché mortel et qui peut même être, du point de vue de celui qui le commet et qui est en souffrance, qui ne le voit pas comme un acte vertueux, - en offrir pourtant le témoignage, le désir de dépasser "ce qui est présent" par un acte qui l'annule - à défaut de pouvoir le faire réellement, supprimer celui qui le porte et le pense le fera par substitution et malgré lui - il y a dédoublement.
Voulait-il parvenir au repentir, ou en supprimer la possibilité ? Pouvez-vous répondre honnêtement à cette question ?
A vrai dire, j'attends plutôt les contradictions/teurs pour développer sur ce sujet qui ne concerne qu'à moitié Judas mes arguments, là c'est juste une mise en bouche...

Que Dieu vous bénisse ! (et Suliko aussi, je répare une gaffe, le coeur y était mais j'attendais bêtement sa réponse pour en donner cette suite que je peux et pouvais anticiper...)

Heu, j'en profite pour une autre précision .. Par "C'est vrai que parfois la polémique pure m'amuse " Je ne parlais pas de ce qui est pure polémique ou polémique à l'état pur, que je déteste, mas de polémique "pure" : donc sans acrimonie ni méchanceté, la "disputatio" d'antan, quoi... Et sans bûcher d'inquisition caché derrière le dos...

[Kerygme]

L'Eglise a toujours enseigné que ...

Bonjour Thurar,


Vous soulevez un point intéressant, celui de la réactualisation des connaissances au travers de l'enseignement de l'Église. Nombreuses sont les personnes qui affirment avec honnêteté des choses qui n'ont plus cours. Car elles les ont apprises un jour mais se sont arrêtées là.

Ainsi j'ai pu croiser en théologie des retraités qui croyaient depuis 1973 que la célébration pénitentielle avait valeur sacramentelle alors que c'était une erreur d'interprétation. Erreur corrigée en 1987 par l’épiscopat français, lequel décide qu’il n’y a plus de cas où les prêtres peuvent donner une absolution collective sans l’autorisation expresse qui doit à chaque fois être demandée à l’évêque. Résultat, des personnes n'ont pas pratiquées le sacrement du Pardon depuis 30 ans. Quel risque, car à ce jour encore certains le croient encore et il faut batailler pour leur faire entendre raison.

Ensuite l'Église n'a pas toujours ... même si la période a été importante et que l'initiateur en a été un docteur de l'Église. Pendant tout ce temps ce fut une hypothèse théologique, même une vérité de foi et vous avez raison, mais n'a en aucun cas été dogmatique. Ce n'est pas la durée qui fait le dogme mais c’est "une vérité de la foi qui fait l’objet d’une définition officielle, solennelle, magistrale de la part d’un concile en communion avec le pape, ou d’un pape comme le premier des évêques. C’est un décret, qui a valeur obligatoire pour les croyants". Ce qui n'a pas été le cas.

Ainsi c'est le 8 décembre 1854, par la bulle Ineffabilis Deus, qu'a été définit le dogme de l'Immaculée Conception qui a été une vérité de foi pendant des siècles mais pas "toujours" si on remonte à Origène.

C'est sur le thème « L'espérance du salut pour les enfants q ... ns baptême » que la Commission Théologique Internationale a étudié ce point. Vous pourrez le lire dans le lien mais pour faire court la conclusion de cette étude est qu'il existe des raisons théologiques et liturgiques d'espérer que les enfants qui meurent sans baptême puissent être sauvés et conduits à la béatitude éternelle, même si aucun enseignement explicite sur ce point ne se trouve dans la Révélation.

L'Eglise a donc abandonné cette hypothèse théologique le 20 avril 2007. D'ailleurs cela n'apparaît plus dans le CEC, après si on en lit un autre il n'est pas étonnant d'être maintenu dans cette confusion.

Pour ceux qui l'oublient, le Magistère est vivant : il évolue car il s'adresse à des vivants, pas aux morts.

[Carolus]

cmoi :

Carolus :

Ne doutons jamais la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Mot manqué, Carolus, révélateur? :" ne doutons jamais de la parole de.. etc.

Merci, cher cmoi.

Il faut que je corrige mon message.

[Suliko]

Vous soulevez un point intéressant, celui de la réactualisation des connaissances au travers de l'enseignement de l'Église. Nombreuses sont les personnes qui affirment avec honnêteté des choses qui n'ont plus cours. Car elles les ont apprises un jour mais se sont arrêtées là.

Pour qu'il y ait approfondissement de la doctrine, il ne faut pas qu'il y ait contradiction. Or, la question du salut des enfants morts sans baptême est éminemment doctrinale. Voici ce qu'en disait le père Albert Michel dans les années 1950 :

La question est-elle libre ? — Tout d’abord, on ne saurait affirmer qu’une question est libre pour la bonne raison que beaucoup ont commencé par demander si elle est libre. On ne saurait affirmer qu’une question est libre simplement parce qu’un certain nombre d’auteurs n’ont pas été condamnés (p. ex, : Cajétan et Klee). Ce serait une trop grande simplification du problème de supposer que le caractère restreint de l’enseignement commun est purement disciplinaire, avec le but de sauvegarder la pratique de l’Eglise relativement à un baptême rapide des enfants. On ne peut pas ouvrir la route aux solutions nouvelles sous prétexte qu’il n’y aurait plus de danger pour la pratique du baptême, comme si l’Eglise ne la retenait que par crainte des abus.
La portée du problème est doctrinale : il s’agit de la valeur dogmatique à accorder à la conviction de l’Eglise que le baptême in re est le seul moyen de salut pour les enfants, que le baptême in voto leur est impossible, que les enfants mourant sans baptême ne sont pas sauvés. Il s’agit du sens dans lequel la révélation de la nécessité du baptême est comprise et développée par l’Eglise.

Pie XII dans une Allocution aux sages-femmes de 1951 :

Si ce que nous avons dit jusqu’ici regarde la protection et le soin de la vie naturelle, à bien plus forte raison cela doit valoir pour la vie surnaturelle que le nouveau-né reçoit par le baptême.
Dans l’ordre présent, il n’y a pas d’autre moyen de communiquer cette vie à l’enfant qui n’a pas encore l’usage de la raison. Et cependant, l’état de grâce, au moment de la mort, est absolument nécessaire au salut. Sans cela, il n’est pas possible d’arriver à la félicité surnaturelle, à la vision béatifique de Dieu. Un acte d’amour peut suffire à l’adulte pour acquérir la grâce sanctifiante et suppléer à l’absence du baptême. Pour celui qui n’est pas né, ou pour le nouveau-né, cette voie n’est pas ouverte. Don si l’on considère que la charité envers le prochain impose de l’assister en cas de nécessité ; si cette obligation est d’autant plus grave et urgente qu’est plus grand le bien à procurer ou le mal à éviter, et que celui qui en a besoin a moins de facilité pour s’aider et se sauver par lui-même, alors il est aisé de comprendre la grande importance de pourvoir au baptême d’un enfant privé de tout usage de la raison et qui se trouve en grave danger ou devant une mort certaine,
Sans doute, ce devoir oblige en premier lieu les parents ; mais dans les cas d’urgence, quand il n’y a pas de temps à perdre et qu’il n’est pas possible d’appeler un prêtre, c’est à vous qu’est dévolu ce sublime devoir de conférer le baptême.

Mais j'avais déjà cité ces documents et à peu près tout le monde ici s'en fiche, préférant faire de la théologie avec des bons sentiments... Cependant, les faits sont têtus : encore dans les années 50, le pape se refusait à conforter dans leurs opinions les théologiens en faveur du salut des enfants morts sans baptême. Il affirmait au contraire que rien ne nous permet d'aller dans cette direction, que telle n'est pas la Tradition de l'Eglise.

Pour ceux qui l'oublient, le Magistère est vivant : il évolue car il s'adresse à des vivants, pas aux morts.

A ce rythme-là, ce n'est plus un approfondissement des dogmes, mais du grand n'importe quoi pour plaire à la sensibilité moderne...

[ademimo]

Et voilà, c'est bien mon opinion. Soit tout est révélé, et dans ce cas, il n'y a aucune raison de faire évoluer les dogmes.
Soit on s'autorise à faire évoluer les dogmes, mais alors on doit admettre que Dieu n'a pas révélé pleinement la Vérité (soit il l'a révélée partiellement, soit il l'a révélée de façon obscure, soit il ne s'est jamais manifesté).
Il n'y a pas d'autre alternative.

[Carolus]

ademimo :

Soit on s'autorise à faire évoluer les dogmes, mais alors on doit admettre que Dieu n'a pas révélé pleinement la Vérité (soit il l'a révélée partiellement, soit il l'a révélée de façon obscure, soit il ne s'est jamais manifesté).
Il n'y a pas d'autre alternative.

C’est vrai ce que vous avez dit, cher ademimo.

CEC 74 Dieu " veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité " (1 Tm 2, 4), c’est-à-dire du Christ Jésus (cf. Jn 14, 6). Il faut donc que le Christ soit annoncé à tous les peuples et à tous les hommes et qu’ainsi la Révélation parvienne jusqu’aux extrémités du monde

Il faut que la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit annoncée « à tous les peuples et à tous les hommes et qu’ainsi la Révélation parvienne jusqu’aux extrémités du monde » (CEC 74).

La Révélation c’est la connaissance de la vérité concernant le salut.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous a révélé la vérité concernant le salut.