Lazare et les synoptiques

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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PrinceMarciano
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Lazare et les synoptiques

Message non lu par PrinceMarciano » lun. 06 juil. 2020, 10:19

La paix soit sur vous, frères et sœurs.

Ma question est : Pourquoi les évangiles synoptiques ne rapportent pas la résurrection de Lazare, tel que présentée par l'évangile de Saint Jean ?

Je me pose cette question depuis plusieurs jours et j'ai déjà médité pas mal dessus.

Rappel bref sur le récit de Saint Jean : ce récit apparaît en Jean 11:1–44.
Nous apprenons que cet homme vivait à Béthanie, que Jésus l'appréciait au point de pleurer pour lui et de le ressusciter, qu'il avait deux sœurs : Marie et Marthe. Sœurs ou cousines, car les termes étaient un peu entremêlés à cette époque.

Apparition de Marie dans les quatre évangiles : Jn 12:1-8 Lc 7:36-49 Mt 26:6-13 et Mc 14:3-9
C'est la scène du parfum. De plus, Saint Jean parle de la scène plus tôt dans son évangile pour bien insister sur le fait que Marie qui verse le parfum est bien aussi la sœur de Lazare.

Donc Marie de Béthanie apparaît dans les quatre évangiles. Mais Saint Jean est le seul à attribuer cette onction aux remerciements pour son frère Lazare.
Les auteurs des synoptiques ne pouvaient pas ignorer le récit de Lazare, dès lors qu'ils connaissaient Marie. Et pourtant ils n'en parlent pas, ils ne citent pas Lazare une seule fois.

Sauf peut être ...
Est-il possible que Saint Luc fasse allusion à Lazare le ressuscité dans sa parabole du riche et de Lazare (Luc 16:19–30) ?
Cette question là, a déjà été longuement débattue. J'ai remarqué qu'un détail ne va peut être pas non plus dans ce sens, Marie ayant pu se procurer un parfum de grande valeur, signifierait plutôt que leur famille a les moyens (à moins que ce soit un grand sacrifice pour cette grande occasion), a les moyens donc rien à voir avec Lazare le pauvre de Saint Luc.

Donc, j'en arrive à la conclusion que soit les synoptiques doutaient de la validité du récit, soit qu'ils considéraient que son apport était négligeable (peut être car la résurrection du Christ lui même suffit à prouver définitivement le pouvoir de Dieu)

Vu l'importance que lui attribue Saint Jean, il va jusqu'à dire que c'est la cause qui finit de convaincre les pharisiens qu'il fallait tuer Jésus et qu'ils avaient même l'intention de tuer Lazare avec lui, il est difficile de croire que l'apport du récit était négligeable.

La question de la validité à déjà été posée également par de nombreux exégètes, mais leurs réflexions ne sont pas évidentes à trouver sur internet en intégralité. Cette réponse reste difficile à admettre pour le croyant, bien que même si l'on admet que le sens du récit était plus au figuré, il garde un impact important.

À votre tour :saint: .

Carolus
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Re: Lazare et les synoptiques

Message non lu par Carolus » lun. 06 juil. 2020, 13:52

PrinceMarciano a écrit :
lun. 06 juil. 2020, 10:19
PrinceMarciano :
La paix soit sur vous, frères et sœurs.
Pax tecum quoque Frater !

La paix soit sur vous aussi, cher PrinceMarciano. :)
PrinceMarciano a écrit :
lun. 06 juil. 2020, 10:19
PrinceMarciano :

La question de la validité à déjà été posée également par de nombreux exégètes, mais leurs réflexions ne sont pas évidentes à trouver sur internet en intégralité. Cette réponse reste difficile à admettre pour le croyant, bien que même si l'on admet que le sens du récit était plus au figuré, il garde un impact important.
Vous vous posez des questions concernant la validité du récit de « la résurrection de Lazare, tel que présentée par l'évangile de Saint Jean », n’est-ce pas? :oui:
Jn 21, 24 C’est ce disciple qui témoigne de ces choses et qui les a écrites, et nous savons que son témoignage est vrai.
Ne doutez plus, cher PrinceMarciano.

Concernant la résurrection de Lazare, S. Jean parle de ce qu’il a vu de ses yeux. :clap:

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Re: Lazare et les synoptiques

Message non lu par Le juge terrible » lun. 06 juil. 2020, 17:25

La résurrection de Lazare n'est pas dans les évangiles synoptiques effectivement.
Par contre, une autre résurrection, la fille de Jaïre est uniquement dans ces évangiles. (cf évangile du jour)
Peut-être est-ce à mettre en parallèle ?

Carolus
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Re: Lazare et les synoptiques

Message non lu par Carolus » lun. 06 juil. 2020, 17:44

Le juge terrible a écrit :
lun. 06 juil. 2020, 17:25
Le juge terrible :
La résurrection de Lazare n'est pas dans les évangiles synoptiques effectivement.
Par contre, une autre résurrection, la fille de Jaïre est uniquement dans ces évangiles. (cf évangile du jour)
Peut-être est-ce à mettre en parallèle ?
Merci de votre réflexion, cher Juge. :)
CEC 646 La Résurrection du Christ ne fut pas un retour à la vie terrestre, comme ce fut le cas pour les résurrections qu’il avait accomplies avant Pâques : la fille de Jaïre, le jeune de Naïm, Lazare.
Évidemment, la fille de Jaïre n’a rien à voir avec le frère de Marthe et Marie, c’est-à-dire avec LAZARE, n’est-ce pas ? :oui:

cmoi
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Re: Lazare et les synoptiques

Message non lu par cmoi » lun. 06 juil. 2020, 18:56

Je suis d'accord avec vous, cher Carolus....
Sinon, il y a aussi la résurrection du fils d'une veuve, en Luc (7/12:17) et certaines guérisons se font en de telles circonstances qu'on se demande si ce ne sont pas des résurrections (serviteur du centurion, etc.)..
Toujours est-il que ce ne sont pas de vraies résurrections : le corps n'est pas glorieux ensuite.... Ce pour quoi Jésus dit d'une façon quelque peu abstruse qu'ils "dormaient" - comme Abraham, Isaac et Jacob, or il est le Dieu des vivants... Tout est cohérent....
Nos morts dorment seulement !

Pour en revenir à la question de départ, qui m'a interpellé comme beaucoup, il faut la remettre dans son contexte : Cana, la Samaritaine au puits de Jacob, bref, plein d'épisodes sont propres à Jean...

Mes interrogations vont donc dans un autre sens : comment se fait-il que tant d'épisodes soient communs ?
A croire qu'il y a de la triche dans l'air : ils ont pompé les uns sur les autres, et chacun y est allé de sa particularité (les mages ou le lavement des mains de Pilate pour Mathieu, Moïse et Elie qui disparaissent dans la nuée pour Luc, et non sans qu'ils s'en aperçoivent car trop éblouis ou prosternés, etc.) sans compter que Luc a pas mal aussi d'épisodes persos (les jeunes années de Jésus, Emmaûs...)
Il me semble que les synoptiques ont un tronc commun de perdu, que c'est reconnu, mais alors, cela pose d'autres questions d'authenticité sur leur travail d'écriture...

Bon, plutôt que de jouer les détectives au jeu des erreurs et différences (qui a ses limites) j'aurais préféré des "manques" sur des détails mais que chacun en donne des différentes (paraboles ou anecdotes), à "nombre de mots égal"...
Car en trois ans, il en a dû s'en passer d'autres choses, et Il a dû s'en dire d'autres paraboles !
Certes, les évangiles sont "inspirés", mais tout ce qui n'y figure pas, est-ce inspiré ? Pourquoi ? Pour qu'on "travaille avec" au paradis ?

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Re: Lazare et les synoptiques

Message non lu par Le juge terrible » lun. 06 juil. 2020, 20:00

@cmoi, c'est vrai que c'est étonnant tant d'épisodes en commun :
Jean 21:25

Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.
Il y a effectivement une vrai question ici.

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Re: Lazare et les synoptiques

Message non lu par Carolus » lun. 06 juil. 2020, 20:24

cmoi a écrit :
lun. 06 juil. 2020, 18:56
cmoi :

Je suis d'accord avec vous, cher Carolus....
Vous êtes d’accord avec l’Écriture et le catéchisme, cher cmoi. 👍
cmoi a écrit :
lun. 06 juil. 2020, 18:56
cmoi :

Sinon, il y a aussi la résurrection du fils d'une veuve, en Luc (7/12:17) et certaines guérisons se font en de telles circonstances qu'on se demande si ce ne sont pas des résurrections (serviteur du centurion, etc.)..
D’après CEC 646, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a accompli avant Pâques les résurrections suivantes : « la fille de Jaïre, le jeune de Naïm, Lazare. »
Mc 5, 35 Comme il parlait encore, des gens arrivent de la maison de Jaïre, le chef de synagogue, pour dire à celui-ci : « Ta fille vient de mourir. À quoi bon déranger encore le Maître ? »
[…]
41 Il saisit la main de l’enfant, et lui dit : « Talitha koum », ce qui signifie : « Jeune fille, je te le dis, lève-toi ! »

42 Aussitôt la jeune fille se leva et se mit à marcher – elle avait en effet douze ans. Ils furent frappés d’une grande stupeur.
S. Marc nous fait part de la résurrection à la vie terrestre de la fille de Jaïre.
Lc 7, 11 Par la suite, Jésus se rendit dans une ville appelée Naïm. Ses disciples faisaient route avec lui, ainsi qu’une grande foule.

12 Il arriva près de la porte de la ville au moment où l’on emportait un mort pour l’enterrer ; c’était un fils unique, et sa mère était veuve. Une foule importante de la ville accompagnait cette femme.

13 Voyant celle-ci, le Seigneur fut saisi de compassion pour elle et lui dit : « Ne pleure pas. »

14 Il s’approcha et toucha le cercueil ; les porteurs s’arrêtèrent, et Jésus dit : « Jeune homme, je te l’ordonne, lève-toi. »

15 Alors le mort se redressa et se mit à parler. Et Jésus le rendit à sa mère.
S. Luc mentionne la résurrection à la vie terrestre du fils d'une veuve à Naïm.
Jn 11, 39 Jésus dit : « Enlevez la pierre. » Marthe, la sœur du défunt, lui dit : « Seigneur, il sent déjà ; c’est le quatrième jour qu’il est là. »

40 Alors Jésus dit à Marthe : « Ne te l’ai-je pas dit ? Si tu crois, tu verras la gloire de Dieu. »

41 On enleva donc la pierre. Alors Jésus leva les yeux au ciel et dit : « Père, je te rends grâce parce que tu m’as exaucé.

42 Je le savais bien, moi, que tu m’exauces toujours ; mais je le dis à cause de la foule qui m’entoure, afin qu’ils croient que c’est toi qui m’as envoyé. »

43 Après cela, il cria d’une voix forte : « Lazare, viens dehors ! »

44 Et le mort sortit, les pieds et les mains liés par des bandelettes, le visage enveloppé d’un suaire. Jésus leur dit : « Déliez-le, et laissez-le aller. »
L’Évangile selon S. Jean nous relate la résurrection à la vie terrestre de Lazare.

Vous avez raison, cher cmoi : « ce ne sont pas de vraies résurrections : le corps n'est pas glorieux ensuite... ». :clap:

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Re: Lazare et les synoptiques

Message non lu par Trinité » lun. 06 juil. 2020, 22:36

cmoi a écrit :
lun. 06 juil. 2020, 18:56


Mes interrogations vont donc dans un autre sens : comment se fait-il que tant d'épisodes soient communs ?
A croire qu'il y a de la triche dans l'air : ils ont pompé les uns sur les autres, et chacun y est allé de sa particularité (les mages ou le lavement des mains de Pilate pour Mathieu, Moïse et Elie qui disparaissent dans la nuée pour Luc, et non sans qu'ils s'en aperçoivent car trop éblouis ou prosternés, etc.) sans compter que Luc a pas mal aussi d'épisodes persos (les jeunes années de Jésus, Emmaûs...)
Il me semble que les synoptiques ont un tronc commun de perdu, que c'est reconnu, mais alors, cela pose d'autres questions d'authenticité sur leur travail d'écriture...
Bonsoir cmoi,

Que des épisodes soient communs ne me dérange pas outre mesure, ce serait plutôt pour moi, une preuve de leur véracité.
Je serai plutôt interrogé par le fait que, chaque évangéliste a ses évènements qui lui son propre.
A ce sujet, se pose des questions complémentaires.
- Etaient- ils au courant entre eux, de la rédaction de leurs évangiles ?
- Y a t'il eu concertation à ce niveau?

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Re: Lazare et les synoptiques

Message non lu par Fée Violine » lun. 06 juil. 2020, 22:43

Ils ne racontent pas tout ce qui concerne Jésus, car il y avait beaucoup à dire, et chaque évangéliste a choisi certains épisodes qui lui semblaient plus importants que d'autres.
Jean raconte des choses dont il a été témoin, et dont les autres n'ont pas eu connaissance. Et inversement.
Pour nous, une résurrection ça semble important, mais ce qui est important pour les évangélistes ce ne sont pas tellement les épisodes eux-mêmes, mais plutôt l'enseignement qu'ils peuvent en tirer.

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Re: Lazare et les synoptiques

Message non lu par gerardh » lun. 06 juil. 2020, 22:57

__

Bonsoir,
La paix soit sur vous, frères et sœurs.
Cette expression me semble avoir une connotation très musulmane.

__

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Re: Lazare et les synoptiques

Message non lu par Carolus » lun. 06 juil. 2020, 23:52

Trinité a écrit :
lun. 06 juil. 2020, 22:36
Trinité :

A ce sujet, se pose des questions complémentaires.
- Etaient- ils au courant entre eux, de la rédaction de leurs évangiles ?
- Y a t'il eu concertation à ce niveau?
Vous posez de bonnes questions, cher Trinité. 👍

« Y a-t-il eu concertation à ce niveau ? »

Les différences entre les évangiles seraient plutôt la preuve d’absence d’une concertation ou d’une collusion, n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Lazare et les synoptiques

Message non lu par cmoi » mar. 07 juil. 2020, 4:42

Il ne me semble pas que nos questions ou "solutions"soient si divergentes, d'ailleurs j'adhère pour Trinité à vos questions complémentaires, pour Carolus à vos considérations, et pour Fée Violine à ses observations.

Mais...

Que certains épisodes soient communs me semble normal, (les "temps forts" furent les mêmes pour tous) mais qu'ils se souviennent exactement des mêmes ou à peu près, pour 3 d'entre eux, compte tenu du nombre d'événements qui ont pu se dérouler en 3 ans, me paraît plus douteux.

Qu'ils aient sur un fait précis des souvenirs légèrement différents ou complémentaires, on rencontre aussi cela dans les enquêtes de police, par exemple. Mais comment se fait-il que sur la partie qu'ils ont de commune, et ceci quel que soit l'événement ou la parole dont il est question, leurs mots soient presque les mêmes à quelque différence de style prêt : voilà ce qui est douteux.

Le plus étrange, c'est que cela n'enlève rien à un accent de sincérité extrême... Cela devrait être le contraire !
Il y a vraiment quelque chose d'incompréhensible, de paradoxal.

Jean est à part et de ce point de vu le plus "normal". On le taxe souvent de mystique, mais derrière ses considérations qui le sont, je sens une violence extrême et palpable entre Jésus et ses contradicteurs et d'une intensité rarement atteinte, plus vraie que nature et qui explique sa mort et le drame.

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Re: Lazare et les synoptiques

Message non lu par PrinceMarciano » mar. 07 juil. 2020, 19:47

Merci à tous pour vos réponses dont certaines sont très pertinentes.

Soyons attentif à chacune de nos paroles, relisons plusieurs fois les questions posées et évitons le hors sujet. Amen

Carolus
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Re: Lazare et les synoptiques

Message non lu par Carolus » mar. 07 juil. 2020, 20:55

PrinceMarciano a écrit :
mar. 07 juil. 2020, 19:47
PrinceMarciano :

Merci à tous pour vos réponses […]
Merci à vous pour votre question, cher PrinceMarciano. :)

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