L'Annonciation

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Trinité
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Re: L'Annonciation

Message non lu par Trinité » dim. 28 juin 2020, 16:06

Carolus a écrit :
dim. 28 juin 2020, 1:31
Trinité a écrit :
sam. 27 juin 2020, 20:32
Trinité :

Sans doute cher Carolus, […]
Merci de votre réponse, cher Trinité. :)
Trinité a écrit :
sam. 27 juin 2020, 20:32
Trinité :

Continuez...ou voulez vous en venir?
La famille de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était une famille ordinaire, d’après les paroles des gens de la synagogue locale. À Nazareth, Joseph et Marie n’étaient pas connus comme étant spécialement dévoués à Dieu.

À Nazareth, personne n’aurait cru la conception miraculeuse de notre Seigneur et Sauveur possible.
Bien-sûr et merci de votre réponse.
Je préfère cependant l'explication du "juge terrible" qui est une vrai réponse à ma question! ;)

cmoi
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Re: L'Annonciation

Message non lu par cmoi » dim. 28 juin 2020, 17:43

En 2014 dans un livre intitulé "le royaume" Emmanuel Carrère qui se disait agnostique racontait ce qui lui restait d'avoir été un pratiquant chrétien exceptionnel (messe tous les jours) et sincère pendant un certain temps.
Dans ce livre, il considère que cette partie des évangiles qui parle de l'annonciation est fausse, trafiquée... et il m'a semblé évident que c'était à cela que tenait sa perte de la foi, qu'il y avait en tout cas un lien évident.

Je rebondis ici sur cette idée de "devoir" concernant Marie, peu importe comment il a été réalisé et par qui il s'est transmis.

De fait, la foi tient essentiellement par deux bouts : cette conception miraculeuse et la résurrection, qui "prouvent", pour autant qu'il faille une preuve nécessaire, la logique et la cohérence de l'ensemble. Ces preuves supposent une adhésion de foi, mais sinon, elles sont techniquement nécessaires, en somme. Car Jésus est aussi et par lui-même la seule preuve acceptable, je veux dire qui ne soit pas par trop intellectuelle pour être non discutable. Tout le reste (Trinité, ascension, rédemption) ne vient qu'après...

Dans l'échange que j'avais eu avec Carolus sur un autre fil, je n'ai pas été entièrement convaincu par le fait que cela ait pu valoir à la sainte famille des soupçons d'immoralité ou autre, car je crois que toute expérience mystique s'affranchit de ces regards et considérations morales pour atteindre dans une relation d'amour à quelque chose d'autre et si précieux qu'on s'en remet entièrement à Dieu pour gérer les à côtés. Je crois ainsi qu'une sainteté authentique est souvent soupçonnée du pire...
La preuve : l'éventuel manque 'humilité qu'il y aurait eu à en parler - et qui existe bien comme un risque.
Elle n' a pu en parler que dans un contexte précis où des conditions de respect et de compréhension, l'absence de déformations possibles, etc. étaient remplies. Dans le cas contraire, se taire n'était pas un mensonge par omission.
D'ailleurs, à son procès si le Christ s'est tu, il a néanmoins dit la seule chose à dire et qu'on lui demandait, et ce fut ce pour quoi il a été condamné !
Par des autorités religieuses et non civiles, celles- ci ayant seulement manqué de courage pour contredire et ne pas céder (elles auraient pu, et c'est là tout le rôle attendu aujourd'hui de "la laïcité"...)

Carolus
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Re: L'Annonciation

Message non lu par Carolus » dim. 28 juin 2020, 19:18

Trinité a écrit :
dim. 28 juin 2020, 16:06
Trinité :
Carolus a écrit :
dim. 28 juin 2020, 1:31
Carolus :

La famille de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était une famille ordinaire, d’après les paroles des gens de la synagogue locale. À Nazareth, Joseph et Marie n’étaient pas connus comme étant spécialement dévoués à Dieu.

À Nazareth, personne n’aurait cru la conception miraculeuse de notre Seigneur et Sauveur possible.
Bien-sûr et merci de votre réponse.
Je vous en prie, cher Trinité. :)

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Re: L'Annonciation

Message non lu par Carolus » lun. 29 juin 2020, 4:18

cmoi a écrit :
dim. 28 juin 2020, 17:43
cmoi :

[…] Jésus est par et aussi lui-même la seule preuve acceptable […]
Il n'y a rien à ajouter à cette phrase, cher cmoi. 👍

cmoi
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Re: L'Annonciation

Message non lu par cmoi » mar. 30 juin 2020, 6:01

Merci. Je me réjouis qu'elle ait trouvé une résonance en vous...

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Re: L'Annonciation

Message non lu par Trinité » jeu. 02 juil. 2020, 21:28

cmoi a écrit :
dim. 28 juin 2020, 17:43
En 2014 dans un livre intitulé "le royaume" Emmanuel Carrère qui se disait agnostique racontait ce qui lui restait d'avoir été un pratiquant chrétien exceptionnel (messe tous les jours) et sincère pendant un certain temps.
Dans ce livre, il considère que cette partie des évangiles qui parle de l'annonciation est fausse, trafiquée... et il m'a semblé évident que c'était à cela que tenait sa perte de la foi, qu'il y avait en tout cas un lien évident.

Je rebondis ici sur cette idée de "devoir" concernant Marie, peu importe comment il a été réalisé et par qui il s'est transmis.

De fait, la foi tient essentiellement par deux bouts : cette conception miraculeuse et la résurrection, qui "prouvent", pour autant qu'il faille une preuve nécessaire, la logique et la cohérence de l'ensemble. Ces preuves supposent une adhésion de foi, mais sinon, elles sont techniquement nécessaires, en somme. Car Jésus est aussi et par lui-même la seule preuve acceptable, je veux dire qui ne soit pas par trop intellectuelle pour être non discutable. Tout le reste (Trinité, ascension, rédemption) ne vient qu'après...

Dans l'échange que j'avais eu avec Carolus sur un autre fil, je n'ai pas été entièrement convaincu par le fait que cela ait pu valoir à la sainte famille des soupçons d'immoralité ou autre, car je crois que toute expérience mystique s'affranchit de ces regards et considérations morales pour atteindre dans une relation d'amour à quelque chose d'autre et si précieux qu'on s'en remet entièrement à Dieu pour gérer les à côtés. Je crois ainsi qu'une sainteté authentique est souvent soupçonnée du pire...
La preuve : l'éventuel manque 'humilité qu'il y aurait eu à en parler - et qui existe bien comme un risque.
Elle n' a pu en parler que dans un contexte précis où des conditions de respect et de compréhension, l'absence de déformations possibles, etc. étaient remplies. Dans le cas contraire, se taire n'était pas un mensonge par omission.
D'ailleurs, à son procès si le Christ s'est tu, il a néanmoins dit la seule chose à dire et qu'on lui demandait, et ce fut ce pour quoi il a été condamné !
Par des autorités religieuses et non civiles, celles- ci ayant seulement manqué de courage pour contredire et ne pas céder (elles auraient pu, et c'est là tout le rôle attendu aujourd'hui de "la laïcité"...)
Bonsoir cmoi,

Intéressant toute cette réflexion,

Cependant, je pense que la notion de "devoir" de la Vierge Marie, évoquée par "le juge terrible" m'a définitivement convaincu. ;)

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Re: L'Annonciation

Message non lu par PrinceMarciano » lun. 06 juil. 2020, 13:14

La Sainte Vierge étant avec les apôtres toute sa fin de vie, elle a du en parler, certainement.

Cependant, je ne suis pas sûr que Saint Luc ait reçu ce récit de la Vierge elle même.

Mon intuition me dit que le récit de l'enfance du Christ, disposait d'énormément de tradition dès le départ. Le rôle de l'évangéliste consistait aussi a vérifier la fiabilité de ces récits. Or, on voit que sur l'enfance, il y'a très peu au final dans Saint Luc et Saint Mathieu.

L'annonciation a un avantage, elle est appuyée sur les prophètes, dont Isaïe. Donc, elle doit avoir eu lieu.

Saint Luc est effectivement plus précis sur les paroles prononcées mais le fond reste le même.

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