Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

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Riou
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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Riou » sam. 20 juin 2020, 20:41

Cinci a écrit :
sam. 20 juin 2020, 19:24


Ce que je disais au départ, c'est que la réaction des autorités publique (et des médias) était démesurée par rapport à la menace réelle que posait pour la santé publique le microbe susdit. Il est absolument démentiel que la vie de plusieurs pays entiers ait pu être suspendue pendant des mois.

C'est très inquiétant pour l'avenir. Ce que cela signifie, entre autres, c'est que la démocratie (ce qui en reste) pourrait tout aussi bien se voir éliminer de nos contrées par un procédé tout à fait semblable de fausse urgence, de panique bidon. Quand tout est centralisé et qu'il n'existe absolument aucun pouvoir d'opposition digne de ce nom, l'heure de la démocrature approche.

Il n'y a pas de complotisme débile là-dedans. La réalité, c'est ce que l'on vient de vivre et ce n'est pas fini.

Bonjour,
C'est effectivement l'immense problème de cette séquence : il est possible, durant deux mois et demi, de supprimer toute vie politique, de suspendre la vie d'un pays entier, d'annuler toute institutionnalisation de contre pouvoir, toute délibération collective, de transformer tout un pays en lieu de discipline médicale en un claquement de doigt, sur la base de modélisations très critiquées par nombre de scientifiques, de paniques émotionnelles démentes endurcies par le "principe de précaution" (qui portera très mal son nom quand les dégâts apparaîtront).
Ça ne semble pas déranger les citoyens de voir qu'une mesure qui va impacter très lourdement les années qui viennent puissent être prise ainsi sans consultation politique de qui que ce soit, sur la seule base de quelques blouses blanches qui sont loin, d'ailleurs, de faire l'unanimité dans le milieu scientifique, avec en prime des manières de faire hyper répressives. C'est de l'autocratie pure et dure sous couvert de bien-être sanitaire. Ça passe comme une lettre à la poste, car l'homme moderne a mis la sécurité sanitaire au delà tout le reste, et c'est désormais le bien absolu. S'il faut abdiquer tous les autres biens, la liberté compris, pour la santé, on le fera. On sera en bonne santé (croit-on), mais on ne sera plus des êtres politiques et autonomes. On aura le "bien-être", mais on se demandera bien pourquoi, puisque l'humanité aura perdue toute signification.

Évidemment qu'il n'y a aucun complot à voir là dedans : tout est en pleine lumière, sous nos yeux, et il n'y a pas de zones d'ombres à chercher. Mais toute critique du confinement sera balayée d'un revers de main pour dire que c'est du "complotisme". C'est ainsi que la mentalité contemporaine élimine tout rapport critique au réel, et toute opposition politique.
Évidemment qu'il y avait un virus peu connu et relativement virulent dont il fallait se méfier. Mais il est préférable de se méfier de l'homme et de ses réactions, plus dangereuses que tout le reste... "Parmi les choses étranges, il n'est rien de plus étrange que l'homme" (Sophocle, Antigone).

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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Altior » dim. 21 juin 2020, 13:26

Riou a écrit :
sam. 20 juin 2020, 20:41

Évidemment qu'il n'y a aucun complot à voir là dedans : tout est en pleine lumière, sous nos yeux, et il n'y a pas de zones d'ombres à chercher.
Sur quelle base d'arguments vous dites qu'il n'y a aucun complot là-dedans ? Et encore que ça soit évident ?

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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Riou » dim. 21 juin 2020, 13:40

Altior a écrit :
dim. 21 juin 2020, 13:26
Riou a écrit :
sam. 20 juin 2020, 20:41

Évidemment qu'il n'y a aucun complot à voir là dedans : tout est en pleine lumière, sous nos yeux, et il n'y a pas de zones d'ombres à chercher.
Sur quelle base d'arguments vous dites qu'il n'y a aucun complot là-dedans ? Et encore que ça soit évident ?
Bonjour,
Parce c'est une hypothèse superflue, et qu'il n'y a pas besoin de postuler que notre espace public est un théâtre de marionnettes agitées par des hommes de l'ombre pour comprendre ce qui se passe.
Je pense que ce n'est pas au non-complotiste de prouver qu'il n'y a pas de complot. C'est au complotiste de prouver qu'il y a un complot. Mais c'est improuvable puisque c'est un complot, précisément. On en restera donc toujours à l'affirmation gratuite.
Il ne faut pas inverser la charge de la preuve : c'est à vous de prouver de manière irréfutable le complot que vous supposez, pas aux autres de prouver l'inexistence du complot que vous supposez. Et quand je dis "preuve", je parle de preuves réelles, pas d'hypothèses fumeuses à partir d'une vidéo trouvée sur internet au petit bonheur la chance.
Et il faut distinguer entre mensonge et complot : que le pouvoir puisse mentir à l'occasion pour sauver sa peau ou sauver les apparences, c'est évident, et ce n'est pas nouveau dans l'histoire de l'humanité. Des mensonges prouvés ne prouvent pas un complot. Car le complot suppose autre chose : une structure invisible et organisée, avec un plan, une intention précise et une volonté de manipuler la totalité de l'espace public à son profit, en créant des évènements pour arriver à ses fins et ouvrir des situations où leur pouvoir pourra s'approfondir (ainsi le 11 septembre serait voulu par ceux mêmes qui en sont la cible, ou le coronavirus serait une création d'on ne sait quel officine occulte ayant pour but de semer la panique volontairement en vue d'arriver à ses fins, etc.).

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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Gaudens » dim. 21 juin 2020, 18:19

Merci Riou.
Je n'avais jamais lu sous quelque plume que ce soit une définition aussi claire de ce qui est complot ou ne l'est pas et aussi la bonne manière d'aborder ce genre de question !
Bonne soirée dominicale.

Altior
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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Altior » lun. 22 juin 2020, 0:54

Bonjour, Riou,
Riou a écrit :
dim. 21 juin 2020, 13:40
Parce c'est une hypothèse superflue, et qu'il n'y a pas besoin de postuler que notre espace public est un théâtre de marionnettes agitées par des hommes de l'ombre pour comprendre ce qui se passe.
À ce que je vois, c'est vous qui postulez. Vous avez postulé qu'il n'y a aucun complot. Preuve est qu'à ma question «sur quelle base», vous répondez «parce que c'est une hypothèse superflue». Nous sommes dans l'argumentation circulaire, il s'agit bien d'un postulat.


Je pense que ce n'est pas au non-complotiste de prouver qu'il n'y a pas de complot. C'est au complotiste de prouver qu'il y a un complot.
Là, je vous donne raison. Mais je n'ai pas affirmé qu'il y a un complot. J'ai exprimé seulement mon étonnement concernant le fait que vous éliminez l'hypothèse d'un complot. Puis, si cela est si «évidement» comme vous dites, je pensais que vous voyez des choses que je ne vois pas, car «évident» c'est «directement perceptible aux sens» (littéralement: «ce qui sort de la vue»).
Et il faut distinguer entre mensonge et complot : que le pouvoir puisse mentir à l'occasion pour sauver sa peau ou sauver les apparences, c'est évident, et ce n'est pas nouveau dans l'histoire de l'humanité. Des mensonges prouvés ne prouvent pas un complot. Car le complot suppose autre chose : une structure invisible et organisée, avec un plan, une intention précise et une volonté de manipuler (...)
Pour cette partie de la définition, encore je vous donne raison. Veuillez, toutefois, noter que l'histoire de l'humanité n'est pas pleine seulement de mensonges des Césars, mais de vrais complotes, comme vous dites: de structures invisibles (pour le grand public), ayant plan, intention précise, volonté de manipuler.

La France a été, pendant des mois, un pays à l'arrêt. Mais ce n'est pas que la France, d'autres pays ont subi pareillement. La cause ? Une épidémie pas plus méchante que tant d'épidémies de grippe d'avant. En France, on a tout fait et on fait encore pour augmenter les chiffres concernant cette épidémie. Des malades de cancer en stade terminal auxquels on donne pour cause de décès le Covid. Des positifs sains qui sont présentés statistiquement comme étant malades du même virus. Des hôpitaux présentés comme débordés, dans lesquelles pourtant les médecins s'ennuient. De la panique créé artificiellement par le biais des médias: Le virus reste infectant sur la surface des objets pendant des jours, boire de l'eau du robinet est un danger, se signer avec de l'eau bénite en est un autre. L'Advil peut tuer et mes ordonnances avec des anti-nflammatoires sont rejetées par la pharmacie et ainsi de suite. Tout cela n'est pas arrivé seulement en France. Ce ne sont pas exclusivement les mensonges de M. Macron. C'est un phénomène mondial. Dans plusieurs pays, dans beaucoup de pays, les mensonges se ressembles et apparaissent en même temps. Voilà pourquoi, sans que je puisse encore parler de preuves, je pense que l'hypothèse d'un complot n'est pas à être rejetée si facilement.

Vous voyez, ce matin la terrible nouvelle d'une attaque à couteau aux alentours de Londre surgit. Le flux des nouvelles de msn, lu au petit matin, disait «la piste d'un acte terroriste est écartée». Pourtant, en lisant, j'avais noté que toutes les signes plaidaient bien pour un acte terroriste. L'attaque visait des gens de façon aléatoire. Leurs gorges, plus précisément. Le malfrat avait prononcé, avant l'attaque, quelque «mots inintelligibles». Effectivement, dans l'après-midi j'apprend qu'il s'agitait bien d'un musulman. Le soir je lis les mots «incident terroriste». Bon, alors sur quelle base la piste d'un acte terroriste fut écartée si «évidemment» dans la matinée ?

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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Riou » lun. 22 juin 2020, 10:38

Altior a écrit :
lun. 22 juin 2020, 0:54
Bonjour, Riou,
Riou a écrit :
dim. 21 juin 2020, 13:40
Parce c'est une hypothèse superflue, et qu'il n'y a pas besoin de postuler que notre espace public est un théâtre de marionnettes agitées par des hommes de l'ombre pour comprendre ce qui se passe.
À ce que je vois, c'est vous qui postulez. Vous avez postulé qu'il n'y a aucun complot. Preuve est qu'à ma question «sur quelle base», vous répondez «parce que c'est une hypothèse superflue». Nous sommes dans l'argumentation circulaire, il s'agit bien d'un postulat.

Bonjour,
Pour être plus précis, c'est un principe de méthode plus qu'un postulat : un principe d'économie, qui consiste dans le fait que je ne vois pas l'intérêt de mobiliser des hypothèses lourdes en demandes de preuves quand un phénomène se présente et qu'il peut recevoir un sens à partir de lui-même, sans faire de longs détours par l'hypothèse d'un "complot" organisé, intentionnel, planétaire, etc.
Que tout ne soit pas transparent dans l'espace public ne veut pas dire qu'il existe une officine particulière qui agence la réalité selon ses désirs et crée des évènements selon son bon plaisir. C'est pourquoi je pense qu'il faut distinguer entre mensonge et complot, entre mauvaise foi et causalité occulte.
De la panique créé artificiellement par le biais des médias:
Tout est dans le mot "artificiel". C'est là qu'on passe de la simple description d'un phénomène à l’hypothèse du complot. Pourquoi voir de "l'artificiel" dans cette panique? Moi je ne vois que la panique, en effet : les médias se sont comportés d'une manière irresponsable, comme souvent, et ils étaient peut-être eux-mêmes en panique. On peut d'ailleurs expliquer cette panique dans le fait qu'elle a touché un point crucial de notre société moderne : l'oubli de la mort, l'illusion de tout maîtriser par la technique, la sensation que l'homme est devenu comme un dieu (ça rappelle quelque chose dans la Genèse), et qu'il ne supporte plus la moindre incertitude, la moindre limitation à son action, le moindre élément de vulnérabilité dans sa vie. Il plonge dans une crise de nerfs sitôt qu'un événement imprévu advient. Ce virus encore peu connu à l'époque a déclenché tout un imaginaire terrifiant. Le pouvoir a pris peur quand il a compris que beaucoup d'hôpitaux se retrouveraient peut-être en saturation. Les images d'Italie, avec des hommes et des femmes qui meurent par terre dans les couloirs sans pouvoir être soignés, ont tétanisés les pouvoirs : tout pouvoir politique sent bien la bombe politique immense que de telles images peuvent créées. Alors on confine sans discernement et avec la méthode dure, on déploie toute son énergie pour contrôler au maximum la situation (c'est une illusion de contrôle, car ils vont vite voir que les conséquences sociales et économiques de ce confinement seront sans doute rapidement incontrôlables), on réagit à la panique par la panique. On le fait de manière autoritaire, sans aucune consultation, sans aucun souci de l'opinion publique, sans même poser une discussion collective durant les deux premières semaines de confinement. Quand on agit comme ça, sans aucune considération pour ce que pense le peuple qui aura à subir les conséquences très lourdes de ce confinement, on entre dans une logique autoritaire, de fait. Alors le pouvoir fait sentir qu'il pourra mordre sitôt qu'un individu refusera de se plier aux règles. On infantilise (papier d'attestation de sortie), on frappe les imaginaires, on joue sur la peur pour se faire obéir. S'ils avaient acceptés la discussion rationnelle, ils n'auraient pas eu besoin de montrer les muscles et d'injecter des gouttes de peur dans la population pour bien lui faire sentir qu'elle doit rester chez elle et se plier sans broncher à tout ce que dit le gouvernement et son agence de communication. Ils le font avec d'autant plus de légitimité qu'ils s'appuient sur les blouses blanches, qui ont un fort capital symbolique aux yeux de beaucoup, le médecin étant très respecté dans la population, pour de bonnes raisons d'ailleurs (je crois que pour beaucoup, après une telle période, ce capital symbolique s'est un peu effrité tout de même).
Les journaux se sont fait le simple relais du pouvoir politique, son agence de communication officielle.
Pourquoi voir un complot?
Les absurdités que vous dénoncez sont de simples conséquences : tous les pouvoirs se sont mouillés dans ce confinement et les décisions prises dernièrement. Leur seul objectif est aujourd'hui de ne pas remettre en cause la légitimité de ces décisions, de faire comme si elles étaient naturelles, de faire en sorte que la question ne se pose même pas. Ils se sont tellement embarqués dans la rhétorique de la peur et de l'autoritarisme qu'ils ne peuvent plus reculer aujourd'hui. Ils sont contraints par eux-mêmes, et toute leur démarche est une démarche de justification visant à dire que leurs décisions étaient les bonnes. Trop tard, le mal est fait.
Maintenant, il y a des intérêts à défendre. Que des industries pharmaceutiques peu scrupuleuses veuillent profiter de cette situation de panique générale, c'est bien possible. Mais ça ne prouve pas un complot, loin de là. Ça prouve simplement qu'il y a des charognards qui se délectent des malheurs du monde pour en tirer le maximum de profit. Ça ne prouve pas que ces industries (ou autres) ont crée le virus et la panique pour arriver à leurs fins. Ils font ce qu'ils savent si bien faire : simplement profiter d'une situation.
Le flux des nouvelles de msn, lu au petit matin, disait «la piste d'un acte terroriste est écartée». Pourtant, en lisant, j'avais noté que toutes les signes plaidaient bien pour un acte terroriste. L'attaque visait des gens de façon aléatoire. Leurs gorges, plus précisément. Le malfrat avait prononcé, avant l'attaque, quelque «mots inintelligibles». Effectivement, dans l'après-midi j'apprend qu'il s'agitait bien d'un musulman. Le soir je lis les mots «incident terroriste». Bon, alors sur quelle base la piste d'un acte terroriste fut écartée si «évidemment» dans la matinée ?
Les communicants saturent l'espace public, et leur bêtise est sans borne. Pour éviter toute réaction incontrôlable, toute rumeur, pour contrôler les effets des déclarations politiques, ils ont tendance à faire ce genre de déclaration. De plus, la justice britannique pensait sans doute comme vous : ça ressemble bien à un acte terroriste. C'est d'ailleurs dans cette direction qu'ils ont cherché, et ils ont rapidement trouvé. Mais la différence entre l'institution judiciaire et l'opinion d'un citoyen, c'est que le juge ne peut pas affirmer sans preuves matérielles, sur une simple association d'idées, une chose qui nécessite des traces suffisantes de preuves. Tant qu'ils n'ont pas ces éléments, leur communication se veut prudente, non affirmative, jusqu'à nier ce qui pourtant semble assez clair. Ils cherchent les preuves pendant ce temps. S'ils trouvent, il communiquent ce que tout le monde pensait. Ils l'ont fait.
Dire "on dirait quand même un acte terroriste" n'est pas la même chose que : "nous avons les preuves que c'est un acte terroriste avec des motivations religieuses". Dire "la piste terroriste est écartée" était une erreur de communication. Il suffisait de dire "c'est une piste possible, mais pas prouvée".

Gaudens

Merci Riou.
Je n'avais jamais lu sous quelque plume que ce soit une définition aussi claire de ce qui est complot ou ne l'est pas et aussi la bonne manière d'aborder ce genre de question !
Bonne soirée dominicale.
Je vous remercie Gaudens. Bon lundi à vous.

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