Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ? Gaudens

Message non lu par Cinci » lun. 15 juin 2020, 16:18

Gaudens :

Bref, l'esclavage, c'est l'esclavage.
Votre point de vue est trop réducteur à mon avis. Être un esclave noir dans les Antilles n'est pas "exactement" la même chose qu'être un Grec instruit, un Blanc, et esclave à Rome dans une famille de patriciens. Il y a esclavage et esclavage. Et l'esclavage pour dette dans l'ancien Israël n'est pas non plus une condamnation à l'esclavage dans un goulag de Sibérie, jusqu'à ce que mort s'ensuive.
Maintenant si l'affirmation de la peine capitale vous parait un article de foi fondamental et si vous ne pouvez être membre d'une Eglise qui affirme aujourd'hui le contraire, vous n'avez plus qu'à rechercher parmi la constellation des Eglises évangéliques américaines ( sorry ! ) celle (ou celles, il y en a peut-être plusieurs) qui affirme comme vous cet impératif catégorique . Je parierais que vous ne rentrerez pas bredouille .
Grotesque.

Si je devais cesser de communier à l'Église catholique un jour, une option que je ne peux plus écarter totalement c'est vrai , ce ne serait pas pour me retrouver chez des protestants.


Les 500 ans de la Réforme suffirait déjà pour le remboursement de ma place réservée à l'église dite "oecuméique" conciliaire des Mgr Marx ou Kasper. La statue de Luther au Vatican est un facteur majeur qui a beaucoup contribué à générer chez moi cette nécessité de réévaluer l'événement du concile avec ses documents. Parlons d'une prise de conscience ...

La révision "bergoglienne" du catéchisme de 1992 dont Jean-Paul II était si fier et à propos de la peine capitale (sa légitimité) ? Cela demeure qu'un bon exemple pratique du procédé qui consiste à mépriser la tradition. Un exemple, voyez-vous. Et je n'ai rien dit d'autre. Personne ne vous raconte qu'il faille voir absolument des têtes au bout d'une pique.
Non que je sois pour autant libéral.
Il y a scandale chez vous à la simple idée de devoir vivre dans un pays catholique d'époque pré-conciliaire. Vous me permettrez donc d'être un peu sceptique quant à votre protestation d'antilibéralisme. .

Gaudens
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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Gaudens » mar. 16 juin 2020, 10:48

Bonjour à tous,
Moins assidu que vous à ce forum , je découvre plusieurs contributions de ces trois derniers jours, dont celle d’Aitor samedi que j’avais involontairement zappée. Prodigal a dit beaucoup de choses que je partage mais j’aimerais revenir sur plusieurs points en essayant de ne pas répéter ce que lui ou d’autres auront dit mieux que je ne le ferais moi-même.

Cinci , j’ai noté particulièrement ceci :
« Il fallait entendre de Mounier, pour ma part : un "catholique libéral" et comme Lamennais pouvait être dit "catholique libéral". Pour évoquer un catholique prêt à jouer le jeu de la séparation de l'Église et de l'État; trouvant dans le système libéral une opportunité à saisir. C'est bien en ce sens que je rangerais Mounier dans la famille des collaborateurs du libéralisme. »

Je suis très attaché au sens précis des mots : de même que pour moi l’esclavage est l’esclavage et que des sous-catégories plutôt affectives ne peuvent qu’y apporter des nuances, le libéralisme est quelque chose de très précis :une manière particulière d’envisager la philosophie, la politique,, l’économie , la société , toutes fondées ou refondées sur un individualisme absolu. Pouvant aller jusqu’à la dissolution même de la société parce que jugée trop communautaire dans son essence ; c’est le fameux « la société ,ça n’existe pas ! » de Margaret Thatcher.
Quant au catholicisme libéral , dans un contexte français, il s’agit d’un groupe de penseurs assez distincts les uns des autres et mis ensemble plutôt par leurs adversaires (les catholiques intégralistes ou intransigeants) que par eux-mêmes. On les a définis par le fait de mettre la liberté au premier rang des valeurs, ce dont je ne sais s’ils ratifiaient eux-mêmes ce jugement tout en plaçant en effet très haut la liberté . Lammenais et Montalembert furent, avec Falloux, défenseurs acharnés de la liberté scolaire, dont l’Eglise put certainement les remercier. Mais ces penseurs là eussent été horrifiés de la maxime ci-dessus de Mrs Thatcher.
En fait Cinci, vous me rappelez les tenants de la gauche radicale qui taxent toutes les positions qu’ils détestent de « libérales », eux aussi. Parce que pour eux , libéraux = réctionnaires et vice versa. Pour vous c’est modernistes=libéraux=conciliaires.

En fait,ce qu’écrivait Altior samedi m’amène à une pénible constatation :
Les catholiques comme moi, se voulant fidèles à la plus ancienne tradition de l’Eglise (ne commençant pas au Concile de Trente) , du premier Concile de Jérusalem jusqu’à Vatican II , conservateurs si l’on veut ou encore « ratzingeriens », tiennent une position difficile et sommes coincés et attaqués tant par les intégralistes dont cinq ou six hantent ce site et les progressistes qui font à peine mystère de vouloir transformer l’Eglise en un groupe humanitariste à visage christique . Les temps annoncés par Altior ne sont pas très proches , ils sont déjà là et nous sommes taxés facilement par les uns de libéraux (traitres,modernistes ,etc…) et par les autres d’attardés nostalgiques, d’ultra-conservateurs ou tout simplement d ‘intégristes. On s’en rend moins compte sur ce site d’où les progressistes pur jus (à peine deux personnes,depuis que je m’y suis inscrit) ont disparu, la vérité m’obligeant à dire , à défaut de la charité, que leur talent et leurs arguments n’allaient pas bien loin .
Une dernière chose ,Cinci : je n’aurais peut-être pas vécu comme un scandale de vivre dans un Etat catholique autrefois mais ses hypocrisies et contradictions m’auraient été certainement fort pénibles. Reste qu’aujourd’jui, si l’Eglise rebroussait massivement chemin sur le sujet de la peine capitale et la réaffirmait comme parfaitement admissible au vu de la Révélation (en se voulant infaillible sur le sujet) j’aurais la même réaction que celle que vous évoquez comme une possibilité pour vous-même, à contrario : je ne renierais certainement pas mon Eglise (du moins je prie pour qu’il en soit ainsi) mais je cesserais de m’associer à tout culte public. La conscience prime tout

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ? Passages choisis

Message non lu par Cinci » mer. 17 juin 2020, 18:53

Quelques passages choisis ...
René Latourelle

" ... le dialogue interreligieux est clairement reconnu comme un des éléments de la mission et comme activité spécifique , là ou l'annonce est possible et obligatoire, aussi bien que là ou elle se révèle impossible. Là ou l'annonce est possible, le dialogue se veut une étape intermédiaire et normale vers la conversion, qui est le but visé. Quand l'annonce est impossible, comme dans l'islam, l'hindouisme, le bouddhisme, le dialogue se définit comme l'ensemble des rapports religieux positifs et constructifs [...] afin d'apprendre à se connaître et à s'enrichir les uns les autres. Il est rencontre interpersonnelle, avec un préjugé de sympathie, une attente ouverte, apte à s'émerveiller devant les richesses d'une autre religion, voire à cheminer dans une émulation sans orgueil dans la recherche de Dieu. Il s'agit d'une espérance qui se soumet au rythme de Dieu, dépouillée même de plans missionnaires au sens courant du terme.

Que de progrès réalisés depuis le Concile [...] on est passé graduellement de l'acte ponctuel de la proclamation explicite de l'Évangile à l'évangélisation conçue comme un processus complexe et articulé, dont le dialogue est partie intégrante, voire souvent la seule étape possible. (p. 107)
... pas de plans missionnaires réellement, pas de proclamation de l'Évangile et du dialogue essentiellement.


L'Oecuménisme
"Un incontestable résultat positif du Concile, en matière d'oecuménisme, est l'attitude de dialogue qu'il a réussi à transformer en dialogue vécu avec les autres communautés chrétiennes, protestantes ou orthodoxes. On admet qu'il existe entre tous les disciples du Christ, baptisés dans son sang, une unité profonde qui fait que les divisions confessionnelles sont un non-sens et un scandale.

L'Église catholique prend désormais au sérieux la valeur salvifique d'appartenance à une autre communauté ecclésiale. Les membres de cette communauté sont sauvés en elle et par elle. Cette conviction s'exprime dans les dialogues multilatéraux , du type Foi et Constitution, comme aussi dans les dialogues bilatéraux. Le Conseil oecuménique mondial (COE) est probablement la tribune la plus importante du dialogue doctrinal entre les Églises : il siège à Genève et regroupe 314 églises. (p. 108)

René Latourelle s.j., Quête de sens et don du sens, 1995, pp. 107; 108
Le père Latourelle nous signale que les protestants sont sauvés dans leurs églises protestantes et du fait de leur appartenance à ces églises, non pas du fait d'être membres de l'Église catholique.

Quel est le mal de Vatican II ? le mal pour l'Église de consacrer le système des droits de l'homme ? d'y vouloir jouer le jeu des libéraux ?

Les évêques d'aujourd'hui y contredisent totalement le magistère catholique d'avant 1960. Les papes Grégoire XVI, Pie IX, Léon XIII, saint Pie X, Pie XI, Pie XII parlaient en vain. Ils ne jouissaient donc en rien de l'assistance du Saint Esprit.

Tout le texte du père Latourelle serait à corriger quand il faudrait le passer à la lumière de ce qui a toujours été cru anciennement dans l'Église catholique. Ainsi 1) il n'y a pas d'autres communautés chrétiennes en dehors de l'Église catholique 2) Il n'y a pas d'unité profonde entre catholique et schismatique/hérétique 3) Il n'y a pas de division de l'Église catholique et donc ni de scandale en soi dans le fait qu'un hérétique puisse exister en dehors de l'Église. 4) L'Église catholique n'a jamais accordé la moindre valeur salvifique au fait d'appartenir à un groupe de dissidents contestant la foi catholique.




Déjà, rien que la lettre encyclique de Pie XI Mortalium animos est une condamnation ferme de cette dynamique de fausse charité : prétendre faire de dissidents des frères (des hérétiques en fait) sans qu'il y soit le moindrement question de conversion à la foi catholique.

Pie XI

Les peuples, en effet, ne jouissent pas encore pleinement des bienfaits de la paix; et même, çà et là, de vieilles et de nouvelles discordes provoquent l'éruption de séditions et de guerres civiles. Par ailleurs, la plupart, assurément, des controverses qui touchent à la tranquillité et à la prospérité des peuples ne peuvent d'aucune manière recevoir de solution sans l'action concertée et les efforts des chefs des Etats et de ceux qui en gèrent et poursuivent les intérêts. On comprend donc aisément, et cela d'autant mieux que plus personne ne refuse d'admettre l'unité du genre humain, pourquoi la plupart des hommes désirent voir, au nom de cette fraternité universelle, les divers peuples s'unir entre eux par des liens chaque jour plus étroits.

C'est un résultat semblable que d'aucuns s'efforcent d'obtenir dans les choses qui regardent l'ordre de la Loi nouvelle, apportée par le Christ Notre Seigneur. Convaincus qu'il est très rare de rencontrer des hommes dépourvus de tout sens religieux, on les voit nourrir l'espoir qu'il serait possible d'amener sans difficulté les peuples, malgré leurs divergences, religieuses, à une entente fraternelle sur la profession de certaines doctrines considérées comme un fondement commun de vie spirituelle. C'est pourquoi, ils se mettent à tenir des congrès, des réunions, des conférences, fréquentés par un nombre appréciable d'auditeurs, et, à leurs discussions, ils invitent tous les hommes indistinctement, les infidèles de tout genre comme les fidèles du Christ, et même ceux qui, par malheur, se sont séparés du Christ ou qui, avec âpreté et obstination, nient la divinité de sa nature et de sa mission.

De telles entreprises ne peuvent, en aucune manière, être approuvées par les catholiques, puisqu'elles s'appuient sur la théorie erronée que les religions sont toutes plus ou moins bonnes et louables, en ce sens que toutes également, bien que de manières différentes, manifestent et signifient le sentiment naturel et inné qui nous porte vers Dieu et nous pousse à reconnaître avec respect sa puissance. En vérité, les partisans de cette théorie s'égarent en pleine erreur, mais de plus, en pervertissant la notion de la vraie religion ils la répudient, et ils versent par étapes dans le naturalisme et l'athéisme. La conclusion est claire: se solidariser des partisans et des propagateurs de pareilles doctrines, c'est s'éloigner complètement de la religion divinement révélée.

Il est vrai, quand il s'agit de favoriser l'unité entre tous les chrétiens, certains esprits sont trop facilement séduits par une apparence de bien.



Il est vrai, ces panchrétiens qui cherchent à fédérer les églises, semblent poursuivre le très noble dessein de promouvoir la charité entre tous les chrétiens; mais comment la charité pourrait-elle tourner au détriment de la foi? Personne sans doute n'ignore que saint Jean lui-même, l'Apôtre de la charité, que l'on a vu dans son Evangile, dévoiler les secrets du Coeur Sacré de Jésus et qui ne cessait d'inculquer dans l'esprit de ses fidèles le précepte nouveau: " Aimez-vous les uns les autres ", interdisait de façon absolue tout rapport avec ceux qui ne professaient pas la doctrine du Christ, entière et pure: " Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez même pas " (Joan. II, 10). C'est pourquoi, puisque la charité a pour fondement une foi intègre et sincère, c'est l'unité de foi qui doit être le lien principal unissant les disciples du Christ. (Pie XI, Mortalium Animos, 6 janvier 1928)

Le jugement de Pie XI est absolument assassin pour les pères de Vatican II. Les partisans du dialogue oecumémique s'égarent en pleine erreur. Le pape François est en pleine erreur dixit Pie XI.
Dernière modification par Cinci le jeu. 18 juin 2020, 4:58, modifié 1 fois.

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Cinci » mer. 17 juin 2020, 19:17

Jean XXIII lors de son discours d'ouverture du Concile :
Certes il existe des doctrines fausses et des opinions erronées, certes il y a des dangers à prévenir et à écarter. Mais ces déviations sont en opposition si flagrante avec les principes de l’honnêteté, et ont engendré des fruits si pernicieux qu’aujourd’hui il semble que les hommes commencent de leur propre chef à porter condamnation contre ces erreurs, et nommément contre les manières de vivre qui nient Dieu et ses lots, contre une confiance excessive dans le progrès technique et contre une prospérité fondée uniquement sur le confort. Ils se rendent compte par eux-mêmes de plus en plus que la dignité de la personne humaine et la perfection qui lui convient sont chose très importante et très difficile à obtenir
https://radionotredame.net/2012/vie-de- ... n-ii-6305/
On peut dire familièrement que le bon pape Jean XXIII s'est royalement foutu dedans. Nous savons, nous, que les hommes mettent de plus en plus leur confiance dans les progrès technique à l'inverse de ce qu'il projetait. Ils le font plus, encore plus et non pas moins. La prospérité fondée sur le confort est devenu un dogme absolu. Ce n'est absolument pas vrai que les hommes seraient désormais doués d'une sorte de conscience plus vive du péché, ou de ce qui menacerait réellement la dignité humaine.

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ? Prodigal

Message non lu par Cinci » mer. 17 juin 2020, 20:10

Ce n'est pas que je ne vois pas le mal qu'il y aurait à ce que le Vatican ne soit plus que la caisse de résonance du libéralisme, mais je ne crois pas qu'il soit si profond que vous le dites, c'est tout simple. L'exemple que vous avez vous-même choisi de la peine capitale l'illustre, au sens où, nous sommes bien d'accord, ce n'est pas par conformisme, mais pour des raisons théologiquement fondées (quand bien même pour votre part vous les trouviez insuffisamment fondées) que François s'oppose si fermement à toute peine de mort (Prodigal).

Je pense que le problème est sérieux. Quand il faudrait plus que passer par la FSSPX pour retrouver un discours catholique correct, cohérent, et pour corriger le discours officiel du pape : on va dire que l'autorité hiérarchique semble être en pleine dissolution.

Je fais référence à ceci :
https://fsspx.news/fr/content/33297

Je reconnaîtrais sans mal comme vrai tout ce qui est dit là-dedans, non pas ce que raconte le successeur de Benoit XVI.


Donc, en gros, vous voyez en noir ce que je vois en rose. La vérité est sans doute entre les deux. Mais entre les deux, dès lors qu'on a compris que l'Eglise ne pouvait pas être parfaite, ce n'est pas si mal, et cela ne justifie pas que l'on quitte l'attitude de respect dû aux autorités, du moins il me semble.

Les autorités, comme vous le dites, n'affichent pas elles-mêmes un très grand respect pour ce peuple qui n'est pas prêt de vouloir les suivre sur la pente de leurs divagations. Parlons d'un irrespect partagé. Entre vous et moi, Prodigal, je n'ai jamais vu un pape aussi irrespecteux de la pensée d'autrui (je parle bien de François) mais d'un autrui pouvant résider dans le sein même de l'institution qu'il est censé représenter.


Et qui souhaiteriez-vous que l'on écoute d'autre? A part la voix de la raison bien entendu, car vous savez que je suis, en accord avec l'Eglise catholique, un grand amoureux de la liberté de conscience.

Je ne sais pas. Je ne vois pas tellement d'autres options que de faire comme Jean XXIII dans sa jeunesse, ou comme les modernistes de la belle époque, demeurer objecteur de conscience, poursuivre sa propre pensée, ne prendre qu'avec des pincettes le dire des évêques, faire le tri en soi-même, mettre à la poubelle mentalement la politique épiscopale estimée nuisible ou folle. Quant à savoir qui écouter : il reste Dieu, la Bible, la tradition catholique plus ancienne et non moderniste. Il s'agit en fait de jouer sa partie, conservant son quant à soi à l'égard du comportement des évêques dans le monde. Il reste le problème de la communion. Ça, c'est ennuyeux. Mais je n'en suis pas rendu là. Pour l'instant, c'est surtout une crise que je traverse, une autre prise de conscience et induite essentiellement par ce pontificat honni, et également par cette fermeture des églises comme si ce n'était pas assez.

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Gaudens » mer. 17 juin 2020, 20:38

Bonsoir Cinci,.
L’inondation continue de votre part, sans nuance et sans commentaire explicatif des textes que vous citez. Du reste on en vient parfois à se demander qui parle dans votre flot de références : votre P.Latourette parle-t-il seul ou cite-t-il un auteur qu’il cherche à critiquer ? Et lequel ? J’avais d’abord cru qu’il était un critique des errances post-conciliaires mais à vrai dire je me demande s’il n’est pas du bord opposé. Je m’y perds.

Concernant le propos du pape Pie XI , pardon de le dire mais je commence à me méfier de vos citations depuis l’épisode de la fausse citation de C S Lewis la semaine passée, bien que l’erreur fût de bonne foi de votre part.

En tous cas , quand on lit :

« Saint Jean lui-même, l'Apôtre de la charité, que l'on a vu dans son Evangile, dévoiler les secrets du Coeur Sacré de Jésus et qui ne cessait d'inculquer dans l'esprit de ses fidèles le précepte nouveau: " Aimez-vous les uns les autres ", interdisait de façon absolue tout rapport avec ceux qui ne professaient pas la doctrine du Christ, entière et pure: " Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez même pas " (Joan. II, 10). C'est pourquoi, puisque la charité a pour fondement une foi intègre et sincère, c'est l'unité de foi qui doit être le lien principal unissant les disciples du Christ. (Pie XI, Mortalium Animos, 6 janvier 1928) «

on en déduit en toute logique que ce vénérable pontife aurait dû alors exiger de ses religieux hospitaliers et enseignants à travers le monde qu’ils cessent de recevoir des non -catholiques, sauf abjuration préalable : de même le pontife aurait dû également ne jamais recevoir de visiteurs non-catholiques , rois, chefs d’Etats et de gouvernement par exemple (s’il le fit effectivement dans sa « captivité » vaticane d’alors ) . Bien évidemment ce ne fut pas le cas et la charité de l’Eglise transcendait comme aujourd’hui les frontières de la foi. Il y a donc dans tout cela une outrance rhétorique.

Et quand vous affirmez comme affirmation traditionnelle d’Eglise qu’ « il n'y a pas d'autres communautés chrétiennes en dehors de l'Église catholique au regard de l’Eglise », vous confondez, je pense, avec la restriction au sens strict du terme de l’appellation « Eglise » aux seules communautés ayant conservé la succession apostolique (cf « Domine Jesus ») . Je ne crois pas qu’une affirmation aussi énorme que la vôtre ait jamais été proférée sauf par un Savonarole exalté peut-être…

Cela dit votre « citation » de je ne sais qui , père du Concile ou autre , dans l’extrait attribué au père Latourette est forcément fautive : aucun n’a affirmé que les chrétiens non -catholiques , a fortiori les non-chrétiens, se sauveraient « par elle »(leur communauté), en elle peut-être mais pas « par ». Cela c'est de l'errance post-conciliaire.

Tout cela ne vous empêche pas de conclure :

« Le jugement de Pie XI est absolument assassin pour les pères de Vatican II. Les partisans du dialogue oecumémique s'égarent en pleine erreur. Le pape François est en pleine erreur dixit Pie XI. »

Après cela, il n’y a plus grand-chose à dire.

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Cinci » jeu. 18 juin 2020, 2:44

Gaudens :

Cela dit votre « citation » de je ne sais qui , père du Concile ou autre , dans l’extrait attribué au père Latourette est forcément fautive : aucun n’a affirmé que les chrétiens non -catholiques , a fortiori les non-chrétiens, se sauveraient « par elle »(leur communauté), en elle peut-être mais pas « par ». Cela c'est de l'errance post-conciliaire.
Ce n'est pas de l'errance post-conciliaire. C'est l'affirmation franche et directe du père jésuite qui est doyen de la Faculté de théologie de l'université grégorienne à Rome. C'est lui-même qui dit en quoi doit consister la nouvelle compréhension des choses suivant le Concile. La compréhension qui est celle des évêques à Rome quoi ! Et c'est la nouvelle ecclésiologie de Vatican II. Un luthérien est sauvé au travers de son appartenance à son Église luthérienne. Il est déjà un membre de l'Église. Il n'est pas nécessaire qu'Il doive se convertir à la foi de l'Église catholique romaine. Et ceci explique cela : la réhabilitation de Luther au Vatican, la teneur des propos du KTO, pas de prosélytisme, etc.

C'est une posture qu'un Pie XI aurait condamné bien entendu.

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Cinci » jeu. 18 juin 2020, 4:41

Gaudens :

Et quand vous affirmez comme affirmation traditionnelle d’Eglise qu’ « il n'y a pas d'autres communautés chrétiennes en dehors de l'Église catholique au regard de l’Eglise », vous confondez, je pense, avec la restriction au sens strict du terme de l’appellation « Eglise » aux seules communautés ayant conservé la succession apostolique (cf « Domine Jesus ») . Je ne crois pas qu’une affirmation aussi énorme que la vôtre ait jamais été proférée sauf par un Savonarole exalté peut-être
En fait de propos disjoncté proféré par un Savonarole ...

Voyez Journet :
Charles Journet

Il est clair aussi que les Églises dissidentes ne sauraient être considérées comme les organes providentielles, les parties normales intégrantes, les branches authentiques de l'Église une, universelle, oecuménique du Christ.

Le 16 septembre 1864, dans une lettre adressée aux évêques d'Angleterre, le Saint-Office défendait aux catholiques de donner leur nom à une ligue Pour l'unité chrétienne, fondée à Londres en 1857 par des protestants, qui confessait que tout en étant séparées et divisées, les trois communions chrétiennes : romaine-catholique, grec schismatique et anglicane pouvaient revendiquer avec le même droit le nom de catholique. Et le schème de la Constitution dogmatique sur l'Église du Christ, distribué aux Pères de Vatican I - schème dont la valeur est théologique mais qui n'a pas de portée dogmatique - comportait un quatrième canon ainsi conçu :

Si quelqu'un dit que la Véritable Église n'est pas un corps un en lui-même, mais qu'elle se compose de sociétés de nom chrétien diverses et séparés, et qu'elle est diffuse en elles toutes; ou bien que des sociétés diverses, en désaccord entre elles quant à la profession de foi et désunies quant à la communion, constituent à titre de membre ou de parties, l'Église du Christ une et universelle, qu'il soit anathéme.

Parlant au contraire de l'unité qui rassemble les vrais adorateurs du Christ en un seul troupeau, sous un seul pasteur, Pie XI déclare qu'elle se fonde sur une profession de foi, non pas tronquée, mais intégrale et manifeste. Encyclique Rerum orientalium, 8 septembre 1928. (Journet, L'Église ... p, 1202)
ou
Newman a raconté dans Apologia pro vita sua comment peu après avoir quitté l'Église d'Angleterre, il sentit un grand changement s'opérer dans sa manière de la considérer. Il éprouva dit-il un extrême étonnement d'avoir pu imaginer avant qu'elle fût une portion de l'Église catholique : "Pour la première fois, je la regardai de l'extérieur et (pour dire ma pensée), je la vis telle qu'elle est ... Je la vis comme si mes yeux s'étaient subitement ouverts, dans une sorte d'évidence, indépendamment de tout acte de raison, de tout discours; et c'est ainsi que je l'ai toujours vue depuis [...]

Que pense-t-il, dès lors, de l'Église anglicane ? Il en parle, dit-il, "sans aucun dédain". Il estime que, sans être divine, elle peut néanmoins être une grande oeuvre. "Je vois dans l'Église anglicane une institution vénérable et anoblie par ses souvenirs historiques, un monument de sagesse du passé, une arme importante dans les mains de la puissance politique, un grand organe national , une source d'avantages considérables pour le peuple, et jusqu'à un certain point une école de vérité religieuse ... Mais qu'elle soit quelque chose de sacré, qu'elle soit l'oracle de la doctrine révélée, qu'elle puisse réclamer saint Ignace ou saint Cyprien comme ses ancêtres, qu'elle puisse prendre le rang de l'Église de saint Pierre, contester son enseignement ou entraver sa voie, qu'elle puisse s'appeler la Fiancée de l'Agneau, voilà une vue qui a disparu de mon esprit depuis ma conversion ( Journet, L'Église ... p, 1205)

Charles Card. Journet, L'Église du Verbe incarné, tome 3, pp. 1202; 1205


L'appartenance à des groupes dissidents, des Églises schismatiques, n'aura jamais été compris traditionnellement comme une condition d'appartenance salutaire à l'Église de Jésus-Christ. Pie XI ne le croyait pas, ni Newman ni les papes avant eux.

Encore une fois, cher Gaudens, votre libéralisme inculqué chez vous, à l'insu de votre plein gré, vous ferait tenir rétroactivement le point de vue des Pie XI ou du cardinal Newman comme des vues de quelques fous exaltés.

C'est tout simplement que, pour eux, l'Église catholique se limitait à l'Église catholique. Église de Jésus-Christ = Église catholique romaine. C'est le point de vue traditionnel avec lequel des évêques auront voulu rompre en 1960, pour se rapprocher de plus en plus de la vision protestante condamnée naguère, celle d'une Église éclatée, comme scindée en plusieurs morceaux; et alors que l'objectif devrait être maintenant de s'efforcer de fédérer ces multiples parts, en une sorte d'ensemble pacifié, laissant chacun y conserver son patrimoine, sa tradition, etc.

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Gaudens » jeu. 18 juin 2020, 10:48

Cinci, avant de poster des citations, relisez les attentivement,SVP.
Aucune des deux que vous nous assénez (et surtout pas la seconde, du bienheureux Newman) ne dénie le nom de "comunautés chrétiennes" aux groupes non catholiques, ce qui était bien votre affirmation. Ces citations leur dénient le droit d'être considérées comme des parties détachées mais pourtant parties prenantes de l'Eglise du Christ (théorie des "3 branches",etc...). Ce n'est pas du tout la même chose.

Mais une fois de plus ,vous poussez les choses à l'extrême et finirez par donner de l'Eglise, entendue à votre façon, une image extrêmement antipathique et répulsive à des lecteurs de bonne foi mais peu informés.

Et encore une fois, arrêtez, je vous prie, de m'attribuer je ne sais quel libéralisme que je récuse.

Je crois que je vais arrêter de vous répondre. Tout ceci est vain et stérile, voire pire encore. Je n'ai pas la sainte patience d'un Prodigal.

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Riou » jeu. 18 juin 2020, 13:50

Bonjour,
Puisqu'il est question de Saint Newman, je crois qu'on ne peut parler de ce cardinal sans évoquer la notion de conscience, si centrale dans Vatican II.
« Ce n’est pas l’intérêt, ni le profit, ni le bonheur du grand nombre, ni le bien de l’État, ni l’honnêteté, ni l’harmonie, ni la beauté qui règlent et mesurent nos actes. La conscience n’est pas un égoïsme calculé, ni une logique de soi-même. Elle est la messagère de Celui qui, dans le monde de la nature comme dans celui de la grâce, nous parle à travers le voile, nous instruit et nous gouverne, par ses représentants. La conscience est le premier de tous les vicaires du Christ. Elle est le prophète qui nous révèle la vérité, le roi qui nous impose ses ordres, le prêtre qui nous anathématise et nous bénit. Même si le sacerdoce éternel de l’Église venait à disparaître, le principe sacerdotal survivrait à cette ruine et se poursuivrait, incarné dans la conscience »

John Henry Newman, Lettre au duc de Norfolk
L'inspiration est le personnalisme de Saint Augustin, qui découvrit à l'aube de la chrétienté la conscience intérieure, la profondeur de la subjectivité qui constitue la personne humaine, le soi en lien avec plus grand que soi (Dieu est plus intime à moi-même que moi-même, disait-il). Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si Saint Augustin emploie le mot de Personne pour penser la Trinité, et il est évident qu'il n'y a aucun lien avec le libéralisme ou un penseur comme Mounier. Et Newman ne dit pas autre chose que ceci : la conscience est le premier de tous les vicaires du Christ... Le lieu à partir duquel s'ouvre le rapport à la transcendance divine. Rousseau parlait "d'instinct divin" pour décrire la conscience. Il y a une proximité entre les deux, même s'ils se sépareront par après.
De là, pour Newman, l'idée qu'une conscience éduquée, purifiée, renvoie aux phrases de l'évangile sur la veilleuse qui jamais ne doit s'éteindre, à l’œil du corps qui doit rester pur. Dans le tumulte des passions et les conditionnements sociaux, il est bien possible que la conscience s'étouffe et soit recouverte d'une foule d'opinions arbitraires. C'est pourquoi la conscience doit procéder à une anamnèse, retrouver en soi son origine vers laquelle elle fait signe, car en elle le désir comprend qu'elle est relative et qu'elle se rattache à plus grand que soi - au cœur de la personne, il y a bien quelque chose de plus intime à moi-même que moi-même, comme le pensait Saint Augustin. Obéir à sa conscience dans cette optique, pour Newman, c'est bien obéir à l'évangile inscrit dans les cœurs, et comme il le dit dans sa correspondance, l’Église pourrait s'effondrer que ce témoin intérieur qu'est la conscience demeurerait comme le premier vicaire du Christ. C'est la raison de sa fameuse phrase dans sa lettre au duc de Norfolk : « Si, après un dîner, j’étais obligé de porter un toast religieux – ce qui évidemment ne se fait pas –, je boirais à la santé du pape, croyez-le bien, mais à la conscience d’abord, et ensuite au pape ». Il y a un lien réciproque entre les deux, deux autorités qui doivent s’harmoniser dans la foi, à supposer que tout le monde en fasse l'effort, car ces deux autorités ne sont pas différentes en leur principe.

C'est cet enthousiasme qui a animé en grande partie l'élaboration de Vatican II et la place de la conscience dans ce Concile. Benoît XVI parlait ainsi de son expérience de jeune séminariste :
La doctrine de Newman sur la conscience fut pour nous la base du personnalisme théologique qui exerçait sur nous attraction et fascination. Notre image de l’homme et notre concept de l’Église furent marqués par ce point de départ. Nous avions expérimenté la prétention d’un parti totalitaire qui se concevait lui-même comme la plénitude de l’histoire et qui niait la conscience individuelle. Hermann Göring avait dit à son chef : “Je n’ai pas de conscience ; ma conscience, c’est Adolf Hitler”. L’immense désastre humain qui suivit tout cela était devant nos yeux. C’est pourquoi, il fut pour nous libérateur et fondamental de savoir que le ‘nous’ de l’Église ne se basait pas sur l’élimination de la conscience, au contraire : il ne pouvait se développer qu’à partir d’elle
L'expérience des systèmes totalitaires qui supprime la conscience est peut-être un des points secrets que l’Église a particulièrement pris en compte dans sa perception des choses. C'est sans doute à partir de ce vertige totalitaire et dans une méditation approfondie de Newman que Vatican II écrira la chose suivante :
16. Dignité de la conscience morale

1. Au fond de sa conscience, l’homme découvre la présence d’une loi qu’il ne s’est pas donnée lui-même, mais à laquelle il est tenu d’obéir. Cette voix, qui ne cesse de le presser d’aimer et d’accomplir le bien et d’éviter le mal, au moment opportun résonne dans l’intimité de son cœur : « Fais ceci, évite cela ». Car c’est une loi inscrite par Dieu au cœur de l’homme ; sa dignité est de lui obéir, et c’est elle qui le jugera [16]. La conscience est le centre le plus secret de l’homme, le sanctuaire où il est seul avec Dieu et où sa voix se fait entendre [17]. C’est d’une manière admirable que se découvre à la conscience cette loi qui s’accomplit dans l’amour de Dieu et du prochain [18]. Par fidélité à la conscience, les chrétiens, unis aux autres hommes, doivent chercher ensemble la vérité et la solution juste de tant de problèmes moraux que soulèvent aussi bien la vie privée que la vie sociale. Plus la conscience droite l’emporte, plus les personnes et les groupes s’éloignent d’une décision aveugle et tendent à se conformer aux normes objectives de la moralité. Toutefois, il arrive souvent que la conscience s’égare, par suite d’une ignorance invincible, sans perdre pour autant sa dignité. Ce que l’on ne peut dire lorsque l’homme se soucie peu de rechercher le vrai et le bien et lorsque l’habitude du péché rend peu à peu sa conscience presque aveugle.

17. Grandeur de la liberté. Mais c’est toujours librement que l’homme se tourne vers le bien. Cette liberté, nos contemporains l’estiment grandement et ils la poursuivent avec ardeur. Et ils ont raison. Souvent cependant ils la chérissent d’une manière qui n’est pas droite, comme la licence de faire n’importe quoi, pourvu que cela plaise, même le mal. Mais la vraie liberté est en l’homme un signe privilégié de l’image divine. Car Dieu a voulu le laisser à son propre conseil [19] pour qu’il puisse de lui-même chercher son Créateur et, en adhérant librement à lui, s’achever ainsi dans une bienheureuse plénitude. La dignité de l’homme exige donc de lui qu’il agisse selon un choix conscient et libre, mû et déterminé par une conviction personnelle et non sous le seul effet de poussées instinctives ou d’une contrainte extérieure.

Gaudium et Spes
C'est du Newman dans le texte.

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ? Gaudens

Message non lu par Cinci » jeu. 18 juin 2020, 19:05

Bonjour,
Gaudens :

Mais une fois de plus ,vous poussez les choses à l'extrême et finirez par donner de l'Eglise, entendue à votre façon, une image extrêmement antipathique et répulsive à des lecteurs de bonne foi mais peu informés.
Mais d'ou tenez-vous que l'Église doit être un objet "sympa" pour tout le monde ? Elle est plutôt un signe de contradiction.

Et,encore une fois, comme Altior aura pu vous le faire remarquer : pour plaire au monde il vous faudra sans aucun doute éliminer bien des petites choses du dépôt de la foi. Pour éviter de donner une image antipathique et répulsive de l'Église aux gens de bonne foi (sic.), il faudra supprimer l'enfer de l'enseignement de l'Église, supprimer l'homosexualité de la liste des péchés, abroger le célibat des prêtres, admettre les femmes à la prêtrise, éliminer la présence réelle de l'eucharistie, tenir le sacrement de confession pour guère plus significatif que de se confesser directement à Jésus, etc.

Vous êtes dans le respect humain. Rien à voir avec l'enseignement de l'Église.
Aucune des deux que vous nous assénez (et surtout pas la seconde, du bienheureux Newman) ne dénie le nom de "comunautés chrétiennes" aux groupes non catholiques, ce qui était bien votre affirmation. Ces citations leur dénient le droit d'être considérées comme des parties détachées mais pourtant parties prenantes de l'Eglise du Christ (théorie des "3 branches",etc...). Ce n'est pas du tout la même chose.
Peut-être vous faites semblant de ne pas voir que Newman est un contemporain de Pie IX, et qu'il s'est converti à l'Église catholique de son temps ? Laissez faire les jeux de mots. L'essentiel en jeu c'est bien que pour Newman l'Église anglicane n'avait rien d'une institution sacrée. C'est lui qui le dit : rien de sacré. Une construction humaine donc. Un rassemblement humain (respectable à certains égards au plan humain), mais non pas l'épouse de l'Agneau.

Il n'y a pas d'égalité de nature entre l'Église catholique et le groupe des anglicans. Il n'est rien de salutaire dans le fait de se revendiquer du Christ, si c'est pour nier la nature de l'Église catholique, son unicité, la foi catholique, ses dogmes. L'Église des Ariens au Ve siècle n'est pas davantage une "Église" au sens véritable du mot, ce n'est pas un rameau vivant de la vigne du Seigneur. Or la diplomatie vaticane fait tout son possible pour nous convaincre du contraire depuis quelques années.

Inonder, asséner et quoi encore ?

Quand on partage ce que l'on croit, éprouve et etc mais il prend bien des exemples pour ne pas parler dans le vide. De quoi vous plaignez-vous ? Un forum de discussion c'est fait pour discuter. Que cela que je puisse amener ne fasse pas votre bonheur c'est une autre question.

Je n'ai jamais eu envie de mentir. Pour moi, ce que raconte le pape n'est tout simplement pas recevable (comme dans l'exemple déjà montré). Vous semblez minimiser drôlement à quel point c'est dérangeant pour moi que d'avoir à souffrir un pape François et d'être amené à voir ce que je vois. Je me dis que je n'aurai pas pris comme il faut toute la mesure de ce que Vatican II représentait.

Gaudens
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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Gaudens » ven. 19 juin 2020, 15:06

Cinci,le probème que j ‘ai avec vous, permettez moi de le dire sincèrement et sans antipathie à votre égard (mais bien à l’égard de l’Eglise idéale dont vous dessinez le portrait en creux, je le répète) est que vous mélangez toujours plein de choses qui gagneraient à être calmement séparées.

Pardon pour l’ aspect personnel de ma remarque mais vous m’apparaissez comme un affectif, un passionné ce que je m’efforce (difficilement) à ne pas être. Et cela fausse souvent la donne. Une fois votre citation assénée(je ne vois pas d’adjectif plus exact,désolé), vous ne cherchez pas à l’expliciter et entrez aussitôt dans la diatribe au point d’attribuer à votre contributeur des idées qu’il n’ a évidemment pas, du genre
« Pour éviter de donner une image antipathique et répulsive de l'Église aux gens de bonne foi (sic.), il faudra supprimer l'enfer de l'enseignement de l'Église, supprimer l'homosexualité de la liste des péchés, abroger le célibat des prêtres, admettre les femmes à la prêtrise, éliminer la présence réelle de l'eucharistie, tenir le sacrement de confession pour guère plus significatif que de se confesser directement à Jésus, etc. »

De plus, comme je vous l’ai dit , dans vos innombrables citations, je n’arrive pas toujours à comprendre « qui parle » .Et parfois même certaines de vos phrases, telle celle-ci :
« Quand on partage ce que l'on croit, éprouve et etc mais il prend bien des exemples pour ne pas parler dans le vide » ?

Et dans votre élan vous ne tenez aucun compte des objections des autres. Typique est votre dernière réaction au sujet des « communautés chrétiennes » que sont bien évidemment les Eglises et non-Eglises se réclamant de la Sainte Trinité. Je répète donc plus ou moins (pardon pour les lecteurs) la différence entre Eglise et communauté chrétienne, conformément à la Déclaration » Domine Jesus » (de 2000, je crois): que l’Eglise anglicane ne soit pas une Eglise au sens plein faute de claire succession apostolique et encore moins « l’Eglise catholique » , n’empêchait pas que Newman parlait avec estime et respect de l’ « Eglise « anglicane ce qui ne l’entrainait pas à y voir une « branche « de l’unique Eglise du Christ ; mais ne l‘auriez vous pas choqué légitimement en déniant à cet univers religieux qui l’avait enfanté à la foi le caractère de « communauté chrétienne » ?

Quant au reste, je ne partage pas plus que vous les propos et opinions vraisemblables d’un cardinal Marx au sujet de Luther. Celles de votre jésuite italien sont peut-être à prendre en partie ; il faudrait surtout connaitre le contexte exact de ses propos) : quand il dit que Luther en se colletant avec l’Epitres aux Romains à nouveaux frais nous obligeait à en faire de même, ce qui était une bonne chose ce n’est probablement pas faux sans que les conclusions soient identiques. Au reste, la question est maintenant résolue, du moins en théorie, avec la Déclaration commune de 1998 sur la grâce et les œuvres dont nous avons déjà parlé ici. Ce qui ne justifie sans doute pas, il est vrai, une statue de Luther au Vatican .

Quant au pape François, croyez que je souffre souvent en silence à son égard, ne serait ce qu’en raison de ses innombrables propos visiblement mal contrôlés (je n’entre pas dans la question de savoir si ce manque de contrôle est totalement involontaire ou pas ). Bien sûr que comme vous, je suis certain qu’il serait parfaitement compétent pour dire à cette épouse luthérienne d’un catholique que la communion eucharistique suppose une unité de foi et pas autre chose.

Par contre , je ne vois rien de mal à ce qu’il propose aux chrétiens non -catholiques de « cheminer ensemble ». Tout dépend de ce que l’on entend par là et de qui chemine .Je dois dire que les catholiques auront beaucoup cheminé depuis cinquante ans et les non-catholiques peu ou assez peu .

Une partie du cheminement catholique se voit dans l’abandon d’un ton orgueilleux et dominateur dans les textes du magistère si on les compare à tous ceux dont Suliko et vous nous abreuvez. Un ton passé dû, je pense, à une perspective souveraine, hautaine voire olympienne , hérité tant du statut « théodosien » que j’évoquais à propos de la liberté religieuse que de celui des Etats Pontificaux : souverain absolu d’un Etat européen de dimension relativement appréciable, les Papes d’alors s’exprimaient comme tels et cela aura peut-être laissé une trace dans le ton de leurs documents écclésiaux, un ton, encore une fois, parfaitement insupportable aujourd’hui, donc heureusement abandonné ! Les documents d’après Vatican II (et même un peu avant) ne sont donc plus négatifs et purement défensifs mais apportent du positif , ils proposent foi ,espérance ,charité avec une tranquille fermeté et miséricorde de façon audible et sans note agressive. A cet égard, je reviens sur le reproche qu’Altior et vous me faites de rechercher une facile popularité. Encore une fois, non bien sûr, la proclamation de la miséricorde divine s’accompagne d’exigences morales à rappeler à temps et à contretemps. Ensuite les errances de certains qui cherchent à aller loin dans le sens du vent ,fussent-ils doyens de faculté de théologie, ne sont pas niables, hélas.

Mais je remarque qu’il y a la tendance à une sorte de jouissance morbide dans les milieux tradis à se considérer comme les derniers fidèles, détestés du reste du monde ; pire encore, à voir dans cette détestation quasiment un signe de leur élection divine. Rien de sain ni de saint là dedans mais de l’humain (« là où il y a de l’homme, il y a de l’hommerie » a dit quelqu’un ).

Mais cette recherche sincère de l’unité parfaite que veut l’Esprit Saint n’est affaire ni de compromis (horreur !) ni même peut-être de consensus mais de conversion et supposerait des révisions déchirantes ici ou là et je ne vois pas trop les non-catholiques cheminer réellement vers ce but difficile alors que le côté catholique a déjà fait beaucoup au point de susciter de la révolte dans une partie de ses rangs . J’ai déjà évoqué la série danoise « Au nom du Père » dont la suite vient d’être donnée par Arte et me disais récemment que les luthériens auraient un énorme chemin devant eux , dont je ne vois pas trop le début, pour échapper tant aux ombres de certains aspects de leur fondation qu’ aux dictats de la pensée dominante du monde occidental actuel. Puis comme vous , une commémoration commune du schisme de 1517 m’a in petto fait un peu grincer des dents.

Et après ? Faut il jeter le manche après la cognée et le bébé avec l’eau du bain ? C’est vrai que j’attends avec espérance ( et anxiété) un autre pontificat mais accepter ou supporter celui-ci en essayant d’y déceler quelques aspects nobles et positifs pour l’Eglise est-il réellement chose impossible ? Faut-il vraiment tout imputer au plus tout à fait récent Concile alors que les vents mauvais émanant de l’esprit du temps se sont faits depuis une dizaine d’années plus violents et plus acharnés contre ce que nous croyons ? Sinon, comme je le crains on va tout droit vers le sédevacantisme en laissant derrière les tenants de la FSSPX…

Voila. J’espère que ceci sera ma dernière intervention sur ce sujet.

[Et sur ces sages propos de Gaudens, le fil est verrouillé. La modération]

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