Un troisième Jacques dans l'écriture ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Carolus
Senator
Senator
Messages : 841
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » ven. 12 juin 2020, 15:28

Libremax a écrit :
ven. 12 juin 2020, 14:37
Libremax :

D'après moi, aucun moyen de le savoir,
surtout qu'aujourd'hui, les différents types de familles d'inter-croisent.
Merci de votre réponse, cher Libremax. :)
Libremax a écrit :
ven. 12 juin 2020, 14:37
Libremax :

A l'époque de Jésus, le type de famille est différent encore. Il s'agit d'une famille élargie, qui se rapproche un peu du clan.
Considérons la description suivante :
Mt 2, 21 Joseph se leva, prit l’enfant et sa mère, et il entra dans le pays d’Israël.
Dans la description ci-dessus, s’agit-il d'une famille élargie ⁉️

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1034
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » ven. 12 juin 2020, 15:37

Si on se contente de cette seule phrase pour le savoir, il n'y a aucun moyen.
L'enfant est-il celui de Joseph ? la mère elle même est-elle celle de l'enfant ?

Il n'y a que le contexte précédent qui nous renseigne à ce sujet.

Carolus
Senator
Senator
Messages : 841
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » ven. 12 juin 2020, 15:53

Libremax a écrit :
ven. 12 juin 2020, 15:37
Libremax :

L'enfant est-il celui de Joseph ? la mère elle même est-elle celle de l'enfant ?
Merci de votre réponse, cher Libremax. :)
Mt 2, 21 Joseph se leva, prit l’enfant et sa mère, et il entra dans le pays d’Israël.
De combien de personnes s'agit-il dans la description ci-dessus ❓

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1034
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » ven. 12 juin 2020, 15:56

S'il vous plait, Carolus, allez à votre argumentation.

Avatar de l’utilisateur
Fernand Poisson
Censor
Censor
Messages : 167
Inscription : jeu. 11 avr. 2019, 23:03
Conviction : Catholique romain

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » ven. 12 juin 2020, 16:32

Carolus a écrit :
jeu. 11 juin 2020, 20:38
Fernand Poisson a écrit :
jeu. 11 juin 2020, 17:50
Fernand Poisson :


Malheureusement je n'ai pas un niveau suffisamment poussé en araméen pour vous répondre avec précision.
Heureusement, vous avez un niveau extrêmement poussé en sincérité. MERCI ‼️
Cela me va droit au cœur, merci cher Carolus. :>
Carolus a écrit :
jeu. 11 juin 2020, 20:38
Considérons ceci :
LES MYSTÈRES DU SAINT ROSAIRE

2e Mystère Joyeux: Visite de la Vierge Marie à sa cousine Élisabeth.

http://www.vatican.va/special/rosary/do ... r.html#top
Le 2e Mystère Joyeux: Visite de la Vierge Marie à sa cousine Élisabeth emploie le terme “cousine”, n’est-ce pas ?
Tout à fait cher Carolus, sans doute en référence à Lc, 1, 36 : "Elisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils".
Carolus a écrit :
jeu. 11 juin 2020, 20:38
Lc 1, 36 Or voici que, dans sa vieillesse, Élisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils et en est à son sixième mois, alors qu’on l’appelait la femme stérile.
C’est le terme araméen ܐܚܝܢܬܟܝ (ˀaḥyānā, ˀaḥyāntā) n.f. = parente qui est traduit par “cousine”, d’après le lien ci-dessus, n’est-ce pas ?
Peut-être cher Carolus, si du moins on se réfère à la Peshitta (qui est elle-même une traduction du grec).
Mais si je ne m'abuse le terme araméen ܐܚܝܢܬܟܝ n'est qu'une forme alternative de ܚܬܐ, c'est-à-dire du féminin de ܐܚܐ.
Source : https://en.wiktionary.org/wiki/%DC%9A%D ... cal_Syriac
Si on se fie à cette source, alors ܐܚܝܢܬܟܝ a la même extension que ܚܬܐ et signifie la même chose. On ne peut donc pas se servir de la Peshitta sur Lc, 1, 36 pour démontrer que l'araméen connaît (au sens linguistique) la différence entre "frère" et "cousin". Sauf erreur de ma part. :)

Carolus
Senator
Senator
Messages : 841
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » ven. 12 juin 2020, 16:46

Libremax a écrit :
ven. 12 juin 2020, 15:56
Libremax :
S'il vous plait, Carolus, allez à votre argumentation.
Volontiers, cher Libremax. :)

Vous posez la question suivante :
Libremax a écrit :
ven. 12 juin 2020, 15:37
Libremax :

Si on se contente de cette seule phrase pour le savoir, il n'y a aucun moyen.
[…] la mère elle même est-elle celle de l'enfant ?
S’agit-il de la mère de Joseph ⁉️

Considérons donc de nouveau cette seule phrase :
Mt 2, 21 Joseph se leva, prit l’enfant et sa mère, et il entra dans le pays d’Israël.
« Joseph […] prit l’enfant et sa mère » (Mt 2, 21), n’est-ce pas ?

L'adjectif possessif “SA” s'établit en relation entre ce qui est possédé (MÈRE) et celui dont on parle (l’enfant où possiblement Joseph) : sa mère.

Quelle est la réponse la plus logique ❓

Carolus
Senator
Senator
Messages : 841
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » sam. 13 juin 2020, 14:40

Fernand Poisson a écrit :
ven. 12 juin 2020, 16:32
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
jeu. 11 juin 2020, 20:38
Carolus :

Le 2e Mystère Joyeux: Visite de la Vierge Marie à sa cousine Élisabeth emploie le terme “cousine”, n’est-ce pas ?
Tout à fait cher Carolus, sans doute en référence à Lc, 1, 36 : "Elisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils".
Nous sommes d’accord, cher Fernand Poisson. :)
Fernand Poisson a écrit :
ven. 12 juin 2020, 16:32
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
jeu. 11 juin 2020, 20:38
Carolus :

Lc 1, 36 Or voici que, dans sa vieillesse, Élisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils et en est à son sixième mois, alors qu’on l’appelait la femme stérile.

C’est le terme araméen ܐܚܝܢܬܟܝ (ˀaḥyānā, ˀaḥyāntā) n.f. = parente qui est traduit par “cousine”, d’après le lien ci-dessus, n’est-ce pas ?
Peut-être cher Carolus, si du moins on se réfère à la Peshitta (qui est elle-même une traduction du grec).
Merci de considérer la Peshitta, c’est-à-dire la version araméenne du texte, cher Fernand Poisson. :)
Fernand Poisson a écrit :
ven. 12 juin 2020, 16:32
Fernand Poisson :

Mais si je ne m'abuse le terme araméen ܐܚܝܢܬܟܝ n'est qu'une forme alternative de ܚܬܐ, c'est-à-dire du féminin de ܐܚܐ.
Source : https://en.wiktionary.org/wiki/%DC%9A%D ... cal_Syriac
Pas exactement, cher Fernand Poisson.
Le terme araméen ܐܚܝܢܬܟܝ correspond au terme grec συγγενίς (syngenis) = parente, cousine.

Le terme araméen ܚܬܐ correspond au terme grec ἀδελφή (adelphé) = sœur.
Élisabeth ne peut pas être une « personne qui a un père et/ou une mère en commun » avec Marie.

Avatar de l’utilisateur
Fernand Poisson
Censor
Censor
Messages : 167
Inscription : jeu. 11 avr. 2019, 23:03
Conviction : Catholique romain

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » lun. 15 juin 2020, 11:19

Carolus a écrit :
sam. 13 juin 2020, 14:40
Le terme araméen ܐܚܝܢܬܟܝ correspond au terme grec συγγενίς (syngenis) = parente, cousine.

Le terme araméen ܚܬܐ correspond au terme grec ἀδελφή (adelphé) = sœur.
Merci de cette remarque, cher Carolus. :)
Le terme grec συγγενίς désigne en Lc 1, 36 une parente éloignée et non une cousine germaine.
C'est pourquoi il est traduit par l'araméen ܐܚܝܢܬܟܝ.
On ne peut donc rien en déduire par l'araméen ܚܬܐ qui désigne les parents du premier cercle, donc aussi bien les frères que les cousins germains. :>

Carolus
Senator
Senator
Messages : 841
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » lun. 15 juin 2020, 14:23

Fernand Poisson a écrit :
lun. 15 juin 2020, 11:19
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
sam. 13 juin 2020, 14:40
Carolus :

Le terme araméen ܐܚܝܢܬܟܝ correspond au terme grec συγγενίς (syngenis) = parente, cousine.

Le terme araméen ܚܬܐ correspond au terme grec ἀδελφή (adelphé) = sœur.
Merci de cette remarque, cher Carolus. :)
Je vous en prie, cher Fernand Poisson. :)
Fernand Poisson a écrit :
lun. 15 juin 2020, 11:19
Fernand Poisson :

Le terme grec συγγενίς désigne en Lc 1, 36 une parente éloignée et non une cousine germaine.
C'est pourquoi il est traduit par l'araméen ܐܚܝܢܬܟܝ.
D’après vous, Élisabeth n’est donc pas issue de mêmes grands-parents que Marie, n’est-ce pas ? :oui:
Col 4, 10 Vous avez les salutations d’Aristarque, mon compagnon de captivité, et celles de Marc, le cousin de Barnabé
Le terme grec ἀνεψιός (anepsios) désigne « Marc, le cousin de Barnabé », n’est-ce pas ?

Marc ne peut pas être une « personne qui a un père et/ou une mère en commun » avec Barnabé, n’est-ce pas ❓

Avatar de l’utilisateur
Fernand Poisson
Censor
Censor
Messages : 167
Inscription : jeu. 11 avr. 2019, 23:03
Conviction : Catholique romain

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » mar. 16 juin 2020, 18:34

Carolus a écrit :
lun. 15 juin 2020, 14:23
D’après vous, Élisabeth n’est donc pas issue de mêmes grands-parents que Marie, n’est-ce pas ?
Je ne sais pas, cher Carolus. En toute rigueur ce n'est pas impossible, puisque συγγενίς peut désigner aussi bien une parentèle rapprochée qu'éloignée. Sauf erreur de ma part.
Carolus a écrit :
lun. 15 juin 2020, 14:23
Col 4, 10 Vous avez les salutations d’Aristarque, mon compagnon de captivité, et celles de Marc, le cousin de Barnabé
Le terme grec ἀνεψιός (anepsios) désigne « Marc, le cousin de Barnabé », n’est-ce pas ?

Marc ne peut pas être une « personne qui a un père et/ou une mère en commun » avec Barnabé, n’est-ce pas ?
Absolument, cher Carolus. :)
Mais on ne peut rien en déduire pour Mt, 13, 55.

Carolus
Senator
Senator
Messages : 841
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » mar. 16 juin 2020, 20:38

Fernand Poisson a écrit :
mar. 16 juin 2020, 18:34
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
lun. 15 juin 2020, 14:23
Carolus :

D’après vous, Élisabeth n’est donc pas issue de mêmes grands-parents que Marie, n’est-ce pas ?
Je ne sais pas, cher Carolus.
Merci de votre réponse, cher Fernand Poisson. :)
Fernand Poisson a écrit :
mar. 16 juin 2020, 18:34
Fernand Poisson :

[…] En toute rigueur ce n'est pas impossible, puisque συγγενίς peut désigner aussi bien une parentèle rapprochée qu'éloignée. Sauf erreur de ma part.
Les cousins germains ne font-ils pas partie de la parentèle rapprochée ❓
Fernand Poisson a écrit :
lun. 15 juin 2020, 11:19
Fernand Poisson :

Le terme grec συγγενίς désigne en Lc 1, 36 une parente éloignée et non une cousine germaine.
Les cousins germains ont un grand-père et une grand-mère en commun, n’est-ce pas ⁉️

Avatar de l’utilisateur
Fernand Poisson
Censor
Censor
Messages : 167
Inscription : jeu. 11 avr. 2019, 23:03
Conviction : Catholique romain

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » mar. 16 juin 2020, 23:56

Carolus a écrit :
mar. 16 juin 2020, 20:38
Les cousins germains ne font-ils pas partie de la parentèle rapprochée ?
Les cousins germains ont un grand-père et une grand-mère en commun, n’est-ce pas !?
Tout à fait cher Carolus, mais où voulez-vous en venir !?

Carolus
Senator
Senator
Messages : 841
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » mer. 17 juin 2020, 4:25

Fernand Poisson a écrit :
mar. 16 juin 2020, 23:56
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
mar. 16 juin 2020, 20:38
Carolus :

Les cousins germains ne font-ils pas partie de la parentèle rapprochée ?
Les cousins germains ont un grand-père et une grand-mère en commun, n’est-ce pas !?
Tout à fait cher Carolus, […]
Merci de votre réponse logique, cher Fernand Poisson. :)
Fernand Poisson a écrit :
mar. 16 juin 2020, 23:56
Fernand Poisson :

[…] mais où voulez-vous en venir !?
Je vous remercie également de votre question, cher Fernand Poisson. :)

Considérons :
Fernand Poisson a écrit :
lun. 15 juin 2020, 11:19
Fernand Poisson :

Le terme grec συγγενίς désigne en Lc 1, 36 une parente éloignée et non une cousine germaine.
D’après vous, le « terme grec συγγενίς désigne en Lc 1, 36 une parente éloignée et non une cousine germaine ».
Lc 1, 36 Or voici que, dans sa vieillesse, Élisabeth, ta parente [συγγενίς ], a conçu, elle aussi …
D’après vous, Élisabeth est donc « une parente éloignée et non une cousine germaine » de Marie, n’est-ce pas ❓

Avatar de l’utilisateur
Fernand Poisson
Censor
Censor
Messages : 167
Inscription : jeu. 11 avr. 2019, 23:03
Conviction : Catholique romain

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » mer. 17 juin 2020, 11:20

Carolus a écrit :
mer. 17 juin 2020, 4:25
D’après vous, Élisabeth est donc « une parente éloignée et non une cousine germaine » de Marie, n’est-ce pas
Pas exactement, cher Carolus, j'ai été trop catégorique. :(
Sauf erreur de ma part, le terme συγγενίς implique qu'Elisabeth peut être une cousine éloignée de la Sainte Vierge mais il n'exclut pas qu'elle soit sa cousine germaine. :oui:

Carolus
Senator
Senator
Messages : 841
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » mer. 17 juin 2020, 13:55

Fernand Poisson a écrit :
mer. 17 juin 2020, 11:20
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
mer. 17 juin 2020, 4:25
Carolus :

D’après vous, Élisabeth est donc « une parente éloignée et non une cousine germaine » de Marie, n’est-ce pas ❓
Pas exactement, cher Carolus, j'ai été trop catégorique. :(
Merci de votre réponse, cher Fernand Poisson. :)
Fernand Poisson a écrit :
mer. 17 juin 2020, 11:20
Fernand Poisson :

Sauf erreur de ma part, le terme συγγενίς implique qu'Elisabeth peut être une cousine éloignée de la Sainte Vierge mais il n'exclut pas qu'elle soit sa cousine germaine. :oui:
Je suis d’accord. Le terme grec « συγγενίς peut désigner aussi bien une parentèle rapprochée qu'éloignée » (Fernand Poisson).

Cependant, le terme grec συγγενίς exclut qu'Élisabeth soit la sœur de Marie.

Élisabeth ne peut pas être une « personne qui a un père et/ou une mère en commun » avec Marie, n’est-ce pas ⁉️

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 0 invité