Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

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prodigal
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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ? Prodigal

Message non lu par prodigal » mer. 10 juin 2020, 19:22

Cinci a écrit :
mer. 10 juin 2020, 17:27
Si vous voulez continuer à échanger avec moi, cher Prodigal, vous allez devoir vous excuser. Je suis bien gentil, mais je ne suis pas non plus votre paillasson sur lequel s'essuyer les pieds. Je ne crois pas vous avoir jamais manqué de respect, je vous demanderais de faire de même.
Cher Cinci,
je n'ai pas le temps de vous répondre sur le fond, mais puisque vous dites que je vous ai heurté, je veux bien en effet vous présenter mes excuses, car ce n'était pas mon intention. Je m'inquiète, c'est vrai, de ce que j'ai cru percevoir de votre évolution récente, mais c'est, tout simplement, parce que je vous aime bien, ce qui ne me donne pas le droit, sur ce point nous sommes parfaitement d'accord, de vous traiter en paillasson, quel que soit le sens que vous donnez à cette expression.
J'espère donc que vous ne me garderez pas rancune, et même que vous me permettrez d'exprimer les raisons de mon désaccord sur le point actuellement en discussion sur ce fil. :fleur:
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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Suliko » mer. 10 juin 2020, 19:48

Jean-Mic,

Vous vous doutez bien que les partisans de la réécriture du catéchisme ne vont pas clamer haut et fort qu'ils sont en rupture avec l'enseignement traditionnel de l'Eglise. Concernant cet article que vous nous présentez, il exprime malheureusement une erreur, lorsqu'il déclare : En résumé, les Pères latins acceptaient la légitimité théorique de la peine de mort mais ils intercédaient auprès des autorités pour qu’elle ne soit jamais appliquée. Avant que saint Thomas d’Aquin ne développe une légitimation relevant de l’acte à double effet, la peine de mort était considérée un peu comme l’arme nucléaire aujourd’hui : il faut l’avoir dans son arsenal mais ne jamais l’utiliser.

Voici une citation d'un Père latin (pourquoi seulement latins, d'ailleurs ?) qui ne va pas du tout dans ce sens :
Dieu lui-même a fait quelques exceptions à la défense de tuer l’homme, tantôt par un commandement général, tantôt par un ordre temporaire et personnel. En pareil cas, celui qui tue ne fait que prêter son ministère à un ordre supérieur ; il est comme un glaive entre les mains de celui qui frappe, et par conséquent il ne faut pas croire que ceux-là aient violé le précepte: « Tu ne tueras point », qui ont entrepris des guerres par l’inspiration de Dieu, ou qui, revêtus du caractère de la puissance publique et obéissant aux lois de l’Etat, c’est-à-dire à des lois très-justes et très-raisonnables, ont puni de mort les malfaiteurs. L’Ecriture est si loin d’accuser Abraham d’une cruauté coupable pour s’être déterminé, par pur esprit d’obéissance, à tuer son fils, qu’elle loue sa piété. Et l’on a raison de se demander si l’on peut considérer Jephté comme obéissant à un ordre de Dieu, quand, voyant sa fille qui venait à sa rencontre, il la tue pour être fidèle au voeu qu’il avait fait d’immoler le premier être vivant qui s’offrirait à ses regards son retour après la victoire. De même, comment justifie-t-on Samson de s’être enseveli avec les ennemis sous les ruines d’un édifice? en disant qu’il obéissait au commandement intérieur de l’Esprit, qui se servait de lui pour faire des miracles. Ainsi donc, sauf les deux cas exceptionnels d’une loi générale et juste ou d’un ordre particulier de celui qui est la source de toute justice, quiconque tue un homme, soi-même ou son prochain, est coupable d’homicide. (Saint Augustin, "La Cité de Dieu", livre 1, ch. 21)

Pour d'autres citations de Pères, voir l'article de Catholica mentionné dans un message précédent.
De toute façon, l'auteur l'avoue lui-même : il y a changement de paradigme lié à l'évolution des mentalités en Occident. Autrement dit, l'Eglise adopte le point de vue libéral dominant en Occident.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Gaudens » mer. 10 juin 2020, 20:49

Bonsoir Cinci,
Le pape François est très clair quand il affirme :
on est de plus en plus conscient"; .. s'est répandue une nouvelle compréhension" car c’est un fait que la peine de mort est ressentie de plus en plus (sauf aux EEUU,en Chine et dans les Eras musulmans) comme attentatoire à la dignité humaine et les éventuels écrits du pape Innocent III il y a huit siècles sont de peu de poids devant cette réalité là. Quant à justifier cette position par l’Ecriture ou la Tradition , c’est une autre affaire . Mais on ne m’a toujours pas répondu quand je demandais ce qui pouvait bien justifier la peine de mort dans le Nouveau Testament, rien, je pense…Pour autant fallait-il que le pape aille jusqu’à dire : « c’est pourquoi l’Église enseigne, à la lumière de l’Évangile, que « la peine de mort est inadmissible car elle attente à l’inviolabilité et à la dignité de la personne », c’est en effet discutable.
En fait l’Eglise d’aujourd’hui a trois possibilités :
1)elle réaffirme officiellement les positions de papes d’autrefois (jusqu’à Pie XII ,semble--il) ;
2) elle se prononce contre la peine de mort (sans peut-être la dire « inadmissible ») ;
3)elle ne dit plus rien à ce sujet.
La position 1 est suicidaire : l’Eglise est déjà inaudible et antipathique pour beaucoup de personnes aujourd’hui pour de bonnes ou (le plus souvent) de mauvaises raisons mais là ce serait l’origine d’une répulsion totale et générale (je me demande si certains sur ce site sont conscients minimalement de cela …),
La position 3 est envisageable (ou l’aurait été mais maintenant le coup est parti) mais l’Eglise se serait fait accuser d’insensibilité, voire d’incohérence alors qu’en matière d’avortement et d’euthanasie elle est aujourd’hui presque la seule à combattre pour le respect du droit à la vie . ET justifier ce qui serait pris pour une navrante incohérence par de savants raisonnements théologiques appuyés sur St Thomas et d’autres thélogiens reconnus ne convaincrait aujourd’hui à peu près personne.
Dpnc seule la position 2 est (ou était) envisageable.
Et , cher Cinci, ce n’est pas du tout « semblable au fait que s'Il venait dire 'l'Église enseigne que le vol n'est pas un péché".Je vous rappelle que le vol est interdit par le décalogue , qui dit par ailleurs « Tu ne tueras point » ( au lieu d’un éventuel commandemant qui aurait dit "Tu appliqueras la peine de mort aux homicides, violateurs de la loi,etc… ». Il faut raison garder.

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Altior » mer. 10 juin 2020, 22:32

Gaudens a écrit :
mer. 10 juin 2020, 20:49

La position 1 est suicidaire :l’Eglise est déjà inaudible et antipathique pour beaucoup de personnes aujourd’hui pour de bonnes ou (le plus souvent) de mauvaises raisons mais là ce serait l’origine d’une répulsion totale et générale (je me demande si certains sur ce site sont conscients minimalement de cela …),
(...) mais l’Eglise se serait fait accuser d’insensibilité, voire d’incohérence (...) ne convaincrait aujourd’hui à peu près personne.
Bonsoir, Gaudens!

Si nous partons du principe «Qu'est-ce que le monde dira si...» nous ne sommes pas sur la bonne voie. Peu importe que l'Église dira quelque chose, peu importe si elle dira autre chose et peu importe si elle ne dira rien sur la chose: le monde va haïr toujours l'Église. Finalement, c'est un des critères selon lesquels nous reconnaissons la vraie Église. Si le monde a haï son divin fondateur, ne vous fourvoyez pas: il va haïr son épouse aussi, quoiqu'elle fasse ou ne fasse pas, quoiqu'elle dise ou ne le dise pas.

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Gaudens » jeu. 11 juin 2020, 10:04

Bonjour Altior,
Non, je crois que ce discours est trop facile même s'il propose en retour une voie ardue.
Le Christ a drainé derrière lui des foules qui l'aimaient, qui ont cru en lui. A l'entrée à Jérusalem un grand nombre l'a acclamé et ensuite une bonne part s'est convertie. Comme l'ont fait de masses d'humains ensuite à la prédication des apôtres (et sans nulle contrainte d'Etat, au contraire). Bref, l'Eglise ,comme son Fondateur, n'est pas haïe par tous et toujours, comme par un réflexe qui prouverait au petit troupeau qu'il est dans la droite voie puisqu'il serait haï.
On peut et on doit tenir ferme sans rechercher la popularité mais se prononcer constamment , même sans fondement de foi et de morale réels, contre la sensibilité de nos contemporains est un faux pas collectivement suicidaire. Pire, c'est un obstacle à l'évangélisation, donc une faute.

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par cmoi » ven. 12 juin 2020, 11:42

Bonjour,

J’ai souvent digressé sur de nombreux fils quand l’occasion s’en présentait et que la conversation devenait brûlante, aussi pour ne pas multiplier les fils, c’est donc simplement mon tour de rappeler la règle…

Il me semble que la question de la peine de mort ne concerne en rien le concile de Vatican II. Vouloir la supprimer au nom de la dignité que Dieu donne à l’homme sa créature avec la vie, et parce que lui seul aurait le droit de vie et de mort, c’est à mon sens rejoindre l’avis de la doctrine traditionnelle qui veut que s’appliquent à tous les règles de la doctrine, notamment dans la question des rapports entre l’Eglise et l’état, ou plus exactement la question politique de comment gouverner un pays chrétiennement..
L’objection ici étant que pour un incroyant, si le meurtre n’est pas sanctionné par la loi du talion, où sera la justice ? Vous me direz que c’est à la loi d’être plus grande que son cœur à lui, qu’il pourrait changer, mais je crois fort en cette parole des anciens pères du désert que j’ai déjà citée et qui nous explique que celui à qui nous faisons miséricorde, loin de nous en remercier ne voudra que davantage se venger de nous. Ce n’est pas toujours le cas, mais il y a plus de chance de rencontrer ce cas de figure que l’autre et surtout quand il s’agit de personnes « endurcies dans le mal ».
Quant à la sécurité de nos prisons et des peines et remises de peines, c’est de la pure spéculation hasardeuse et prétentieuse.

Un autre hors sujet (mais pas vraiment) qui en découle aussi concerne l’infaillibilité. Celle-ci suppose-t-elle la durée, autrement dit l’éternité ? Alors l’omniscience y met une limite et la borne.
Si en revanche elle s’accorde avec notre dimension temporelle, elle peut se permettre de contenir des contradictions qui mettent en jeu dans les définitions qui l’expriment la situation du temps, inexprimée : elle est bien infaillible mais dans un contexte donné qui constitue les limites de notre intelligence, sans pour autant qu’il ne soit possible de comprendre autrement la vérité dans un contexte plus large ou différent.
Du moins sur certains sujets qui ne touchent pas à cette éternité (comme le font les dogmes principaux, incarnation, trinité, rédemption, etc.)
Comment savoir quand il y a donc des alternatives, laquelle correspond le mieux au temps actuel ? C’est ce que sont censés savoir les détenteurs de l’infaillibilité si tant est qu’il y en ait une et qui soit en jeu…

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Suliko » ven. 12 juin 2020, 17:17

Bonjour,
Qui décide qu'elle s'oppose aux faits ? Si l'Église dit que deux enseignements ne sont pas contradictoires et que Vatican II est dans la continuité du Magistère précédent, votre estimation personnelle doit-elle primer ?
Pourquoi dans ce cas l'épître aux Galates nous avertit ainsi ? :
Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème !
La foi suppose la stabilité. Or, je ne suis de loin pas la seule à remarquer que l'enseignement pré- et post-conciliaires se contredisent sur plusieurs points. Si l'Eglise était toujours dans son état normal et que les dissidents se trompaient, elle devrait user de son autorité pour réprimer les fausses opinions. Mais elle ne le fait plus ! Un jésuite américain comme James Martin peut débiter toutes les hérésies qu'il veut sans être inquiété... Ne voyez-vous pas qu'il y a quelque chose qui cloche ?
Merci pour l'extrait de l'ouvrage du Père Goupil. Je connais la doctrine sur le Magistère ordinaire universel (à mon avis il en surévalue l'extension, mais je laisse ça, car ce n'est pas l'objet de la discussion).
Pourriez-vous me dire sur quoi vous vous basez pour dire que le Père Goupil surévalue le champ de l'infaillibilité ? Parce qu'il me semble que c'est au contraire au cœur de notre discussion.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Cinci » ven. 12 juin 2020, 17:47

Prodigal,

Non, je ne vous tiens pas rancune. Ça va. Merci pour votre mot.

:sayo:

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Fernand Poisson » ven. 12 juin 2020, 17:59

Bonjour Suliko,
Suliko a écrit :
ven. 12 juin 2020, 17:17
Pourquoi dans ce cas l'épître aux Galates nous avertit ainsi ? :
Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème !
Un protestant pourrait opposer le même verset pour ce qu'il juge lui-même être une trahison de l'Évangile par l'Église. Nous retombons toujours sur le problème du libre-examen.
Personnellement, je ne me sens pas visé par ce verset parce que ma confiance va dans l'Église, et non dans tel ou tel prédicateur, ni non plus dans une révélation privée.
Suliko a écrit :
ven. 12 juin 2020, 17:17
Pourriez-vous me dire sur quoi vous vous basez pour dire que le Père Goupil surévalue le champ de l'infaillibilité ? Parce qu'il me semble que c'est au contraire au cœur de notre discussion.
Lumen Gentium a précisé les conditions du Magistère ordinaire universel :

Quoique les évêques, pris un à un, ne jouissent pas de la prérogative de l’infaillibilité, cependant, lorsque, même dispersés à travers le monde, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s’accordent pour enseigner authentiquement qu’une doctrine concernant la foi et les mœurs s’impose de manière absolue (tamquam definitive tenendam = est à tenir de manière définitive), alors, c’est la doctrine du Christ qu’infailliblement ils expriment.

Commentaire du Père Jean-Pascal Perrenx (Théologie Morale Fondamentale, tome 1) :
Les conditions à remplir pour que s'exerce le Magistère ordinaire universel sont donc : 1° les évêques sont en communion avec le successeur de Pierre, 2° ils s'entendent, en matière de foi et de mœurs, 3° sur une doctrine "à tenir" comme définitive. La précision finale est nécessaire : un enseignement concordant du pape et des évêques, telle la doctrine d'une encyclique, n'en rend pas pour autant la doctrine infaillible.

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Suliko » ven. 12 juin 2020, 18:50

Bonjour,
Lumen Gentium a précisé les conditions du Magistère ordinaire universel :
Il n'a pas fallu attendre Lumen Gentium pour que soient précisées les conditions du magistère ordinaire universel. Et le problème du commentaire de ce Père que vous citez semble ne pas aller dans le sens de ce qu'écrivait le Père Goupil et bien d'autres auteurs pré-conciliaires. J'ai très souvent lu une telle interprétation somme toute assez minimaliste de l'infaillibilité, et j'avoue ne plus en être très convaincue, tant parce que j'ai lu des théologiens sûrs n'allant pas dans ce sens que parce qu'une telle position ne me paraît pas très logique. En gros, les évêques peuvent taire pendant des décennies des pans essentiels de la doctrine et permettre ou mettre en place une liturgie peu digne, etc... et cela ne relèverait pas du magistère ordinaire infaillible ? Dans ces conditions, comment les fidèles peuvent-il avoir l'assurance d'être bien guidés par leurs pasteurs ?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Cinci » ven. 12 juin 2020, 19:24

(une citation de Jean-Mic)


Sur le site de la Conférence des évêques de France :

En rappelant que la peine de mort a été « pendant longtemps (…) considérée comme une réponse adaptée à la gravité de certain délits… », le texte commence par rappeler la doctrine ancienne sans renier sa logique. Cela nous invite à nous méfier de l’analyse binaire largement répandue : la peine de mort, on est pour ou contre. L’Église est soit traditionnelle, soit progressiste. La réflexion éthique sur la maîtrise de la violence et la connaissance de l’histoire de la doctrine de l’Église sur la peine de mort nous orientent vers une réflexion plus nuancée.
Le point c'est que la doctrine traditionnelle est pour le principe de la peine capitale. La mesure judiciaire est légitime en soi. Et le pape François vient alors rompre la dernière attache qui lierait l'Église à sa doctrine traditionnelle. Il se dit contre le principe en lui-même. Avant on est pour, après on est contre. Il n'est aucune sorte de nuance qui puisse raccommoder cela. Un homme est mort ou il est vivant. Il ne peut pas être les deux en même temps.

Attention ...

Personne n'a jamais nié que le pape François pouvait accepter de reconnaître que telle était la doctrine traditionnelle de l'Église. Pour l'accepter, il l'accepte. Il dirait que oui, la doctrine d'avant était bonne avant. Elle possédait sa logique propre. Un catholique d'avant avait pour devoir de se soumettre à la doctrine d'avant et devait donc se déclarer en faveur du principe judiciaire anciennement admis. Sauf qu'il ajoute qu'il faudra modifier du tout au tout cette doctrine de l'Église. Si le principe était bon avant, il serait maintenant inadmissible. Et pourquoi donc ? Parce qu'une certaine évolution serait soi-disant advenue. Nous posséderions de nouvelles connaissances sur la nature humaine que les anciens ne pouvaient pas avoir.

Qui pourrait croire que toute l'Église devrait posséder, à peine trente ou quarante ans après Pie XII, des connaissances sur la nature humaine mais que ni Pie XII ni personne d'autre avec lui dans le magistère catholique de 1950 n'auraient pas pu avoir ? Ce n'est pas sérieux.

La nature humaine n'a pas changé entre 1950 et 1990 ou 2000. Il ne s'est produit aucun bouleversement dramatique des connaissances de la psychologie humaine dans les derniers vingt ou trente ans.

Les seuls vrais changements qui seront survenus sont d'ordre politique d'un côté, avec les progrès du libéralisme en Occident (révolution sexuelle, libération de la femme, accentuation du régime des droits individuels), et ecclésiale de l'autre avec Vatican II, qui est l'occasion pour les évêques de vouloir s'assimiler ou greffer dans la doctrine de l'Église ce même régime politique des droits de la personne, comme le disait Jean XXIII dans son encyclique Pacem in Terris. Mais la nature humaine n'a pas changé, les connaissances à propos de l'intériorité de l'âme humaine ou à propos de Dieu n'ont pas changé. On parle d'un changement politique et pastoral par le fait même. Mais la politique et la pastorale ne sont pas des raisons pour annuler la doctrine de l'Église, pour lui donner un sens renversé.

Cette idée à l'effet que la doctrine qui, de bonne avant (pour la peine capitale) devrait muter après (contre la peine capitale) et parce qu'une nouvelle sensibilité serait apparut dans le peuple de Dieu est une idée qui ne fait pas grand sens. Et - quoi ? -pour nous dire ensuite que cette évolution correspondrait à une mutation dans le même sens ? Voyons ...

C'est vrai que la sensibilité des gens peut évoluer dans le temps. Sauf que la variation de sensibilité n'a rien à voir avec la vérité qui elle ne peut pas changer. Les Américains de l'an 1800 trouvaient normal l'esclavage, et ceux de l'an 2000 trouvent ça plutôt abominable. La sensibilité des Américains a changé. Sauf que la vérité n'a pas changé d'un iota. L'esclavage était un mal en soi en l'an 1800, mais comme ce l'est toujours en l'an 2000. La vérité ne change pas. Une simple perception c'est autre chose que la vérité.

Le magistère ancien de l'Église ne parlait pas de perception ou de sensibilité quand il statuait sur le principe des peines judiciaires. Il ancrait son dire dans la Parole de Dieu. Or ce que le pape François dit c'est que l'Église plus ancienne avec sa doctrine traditionnelle est une Église qui manquait d'éclairage.

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Fernand Poisson » ven. 12 juin 2020, 19:29

J'entends vos objections, Suliko. Il me semble :

1) Que lorsque le Magistère précise la manière dont il faut entendre une doctrine (comme il le fait pour le cas qui nous occupe dans Lumen Gentium), c'est le Magistère qu'il faut suivre et non pas les théologiens. De plus, cette lecture "maximaliste" du Magistère ordinaire universel a été peut-être défendue par un certain nombre de théologiens, mais faisait-elle vraiment consensus ? Cela me paraît difficile à évaluer. Lorsque le texte est un peu ambigu (il me semble que celui de Vatican I l'est sur le Magistère ordinaire universel), il est normal qu'on voit fleurir différentes interprétations théologiques et que certaines soient excessives. Puis l'Église tranche.

2) Qu'il n'est pas nécessaire que tout ce que disent, décident, permettent les pasteurs soit marqué du sceau de l'infaillibilité pour qu'on soit néanmoins fondé à leur faire confiance. Il y a d'autres grâces, d'autres charismes, peut-être moins puissants, qui les assistent mais qui n'empêchent pas les erreurs, et qui expliquent que certaines choses puissent être réformées. Sauf erreur de ma part, on distingue en théologie l'assentiment que demande la certitude de foi et la simple soumission religieuse. Le mélange des genres me paraît dangereux.

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Suliko » ven. 12 juin 2020, 23:23

Bonsoir,

Le texte du premier concile du Vatican n'est pas ambigu, mais n'a tout simplement pas vocation à s'étaler en longueur.
De plus, cette lecture "maximaliste" du Magistère ordinaire universel a été peut-être défendue par un certain nombre de théologiens, mais faisait-elle vraiment consensus ?
D'après mes lectures, il me semble bien que ce que vous qualifiez de lecture maximaliste faisait consensus. Si vous lisez par exemple l'extrait qu'y consacre le Dictionnaire de théologie catholique (volume 4, article "Eglise"), vous constaterez qu'il va tout à fait dans le sens du Père Goupil. J'ai lu du Journet qui exprimait le même avis. Et en fait, cela n'a rien de maximaliste. Pour ma part, il me semble incohérent de penser que l'Eglise peut laisser se répandre des idées hétérodoxes parmi les fidèles sans réagir ou se taire lorsque la foi est en danger et que cela n'engagerait en rien son infaillibilité. Pourtant, d'après beaucoup de catholiques, ladite infaillibilité ne serait en jeu que 2-3 fois par siècles, lors de proclamations solennelles ou de conciles œcuméniques. Fort bien, mais ce n'est pas là le Magistère ordinaire universel évoqué par le premier concile du Vatican...
Pour autant, je n'ai jamais prétendu que tout ce que peuvent dire les pasteurs ou même le pape serait recouvert du sceau de l'infaillibilité. A ma connaissance, jamais aucun théologien ne l'a pensé et ce serait effectivement une croyance excessive et absurde.
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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Gaudens » sam. 13 juin 2020, 10:34

« Il me semble incohérent de penser que l'Eglise peut laisser se répandre des idées hétérodoxes parmi les fidèles sans réagir ou se taire lorsque la foi est en danger et que cela n'engagerait en rien son infaillibilité. »

Suliko ,vous mélangez un concept -la capacité donnée par l’Esprit Saint en certaines circonstances de ne pas proclamer des doctrines erronées – avec des faits relevant de la pastorale -laisser se répandre des opinions erronées.
Vous ouvrez la voie à un magnifique syllogisme :
-l’Eglise laisse se répandre des opinions dangereuses et erronées,
-laisser se répandre de telles opinions est contraire à l’infaillibilité de l’Eglise ;
-ergo…Je vous laisse conclure. On est bel et bien dans le libre examen.

Cinci :vous comparez l’évolution de l’opinion de l’Eglise sur la peine de mort avec celle concernant l’esclavage en disant que celui-ci était un mal en 1800 (et donc avant aussi,je suppose) et qu’il l’est toujours (votre sous-entendu apparent :parce qu’il l’est de nature) et donc qu’il en est de même pour la peine de mort (admissible avant Vatican II, donc toujours aujourd’hui aussi).
Puis-je vous rappeler que pendant longtemps l’Eglise n’a pas récusé en théorie la validité de l’esclavage qui était très répandue dans la société antique et même pendant les siècles pré-médiévaux (temps mérovingiens et carolingiens). Elle se limitait à en limiter les effets, à humaniser la condition des esclaves (ce qui n’était pas rien ) en qui elle voyait des enfants de Dieu à l’égal des autres. Je n’ai pas recherché dans les textes à quel moment elle s’est prononcée définitivement contre le principe même de l’esclavage (peut-être au XVIè siècle av ec l’école de Salamanque,Bartholomé de Las Casas,etc… ?). Vous voyez donc qu’une évolution de la part de l’Eglise est normale sur des sujets sociétaux de cette importance .
Personnellement je me demande ce qui vous pousse à attacher tant d’importance à ce sujet comme si vous aviez eu à subir, vous ou votre famille, une injustice grave, un assassin d’un des vôtres resté impuni ou quelque chose dans ce genre. Sinon,votre acharnement à vouloir mettre l’Eglise en défaut sur ce sujet , à vouloir que soit à nouveau proclamée la position ancienne de façon catastrophique pour l’Eglise, est inexplicable.

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Suliko » sam. 13 juin 2020, 13:32

Suliko ,vous mélangez un concept -la capacité donnée par l’Esprit Saint en certaines circonstances de ne pas proclamer des doctrines erronées – avec des faits relevant de la pastorale -laisser se répandre des opinions erronées.
Cher Gaudens,
Sur quel(s) théologien(s) vous basez-vous pour établir vos dires ? J'ai cité le Père Goupil et je pourrais donner d'autres extraits à ce sujet, qui ne vont pas dans votre sens. Qui plus est, je trouve cette distinction doctrine/pastorale un peu commode. La liturgie, les sermons du curé, la vie de paroisse, etc..., c'est tout cela qui influe sur les croyances des fidèles, bien plus que des encycliques ou des conciles que très peu lisent. Donc, dire que finalement, l'Eglise peut faire n'importe quoi au niveau local et que ce n'est pas si grave tant que certains textes demeurent orthodoxes (mais mal interprétés et peu appliqués...) ne me paraît pas du tout convaincant. Il n'y a nul syllogisme et encore moins de libre-examen là-dedans.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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