Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

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Fée Violine
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Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

Message non lu par Fée Violine » mer. 08 avr. 2020, 1:39

Zenith, permettez-moi de vous rappeler ce que je disais plus haut : l'évangile ne dit jamais qui est ce disciple que Jésus aimait. C'est peut-être Jean, peut-être un autre, pas forcément un des douze. Le nom de l'auteur n'est pas cité dans le texte. Vous évoquez le titre "évangile selon st Jean" mais le titre n'est pas d'origine.

Altior, vous exagérez, de traiter de modernistes ceux qui disent que l'épître aux Hébreux n'est pas de St Paul ! Les modernistes affirment que les épîtres signées st Pierre ne sont pas de st Pierre, qu'une bonne partie des épîtres signées st Paul ne sont pas de St Paul, que les évangiles ont été écrits Dieu sait quand, par Dieu sait qui. Mais l'épître aux Hébreux n'est pas signée de st Paul, on la lui a attribuée à une époque, sans doute parce que comme dit le proverbe, "on ne prête qu'aux riches", mais aux dernières nouvelles, elle aurait été écrite à Alexandrie.
Et pardon pour le hors sujet.

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Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

Message non lu par Zenith » mer. 08 avr. 2020, 1:56

Fée Violine a écrit :
mer. 08 avr. 2020, 1:39
Zenith, permettez-moi de vous rappeler ce que je disais plus haut : l'évangile ne dit jamais qui est ce disciple que Jésus aimait. C'est peut-être Jean, peut-être un autre, pas forcément un des douze. Le nom de l'auteur n'est pas cité dans le texte. Vous évoquez le titre "évangile selon st Jean" mais le titre n'est pas d'origine.
Votre remarque m'aide encore à avancer, pour en savoir plus sur ce Jean. Dans la Bible que j'ai, une Bible Louis Segond (une Bible protestante si j'ai bien compris ce qui m'étonne un peu car mes deux parents sont baptisés catholiques, donc à savoir d'où elle vient ... je me renseignerai), je vois le titre "évangile selon Jean" et non "évangile selon saint Jean". C'est une différence appréciable pour moi car s'il est qualifié de Saint, c'est que l'Eglise l'a canonisé. Et qui dit canonisation, signifie sûrement que l'Eglise a étudié son cas, sa vie etc ... Qu'est-ce que l'Eglise dit donc de ce Saint Jean ?

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Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

Message non lu par Libremax » mer. 08 avr. 2020, 10:13

Zenith a écrit :
mer. 08 avr. 2020, 1:56
Votre remarque m'aide encore à avancer, pour en savoir plus sur ce Jean. Dans la Bible que j'ai, une Bible Louis Segond (une Bible protestante si j'ai bien compris ce qui m'étonne un peu car mes deux parents sont baptisés catholiques, donc à savoir d'où elle vient ... je me renseignerai), je vois le titre "évangile selon Jean" et non "évangile selon saint Jean". C'est une différence appréciable pour moi car s'il est qualifié de Saint, c'est que l'Eglise l'a canonisé. Et qui dit canonisation, signifie sûrement que l'Eglise a étudié son cas, sa vie etc ... Qu'est-ce que l'Eglise dit donc de ce Saint Jean ?

Bonjour Zenith,
je ne sais pas si les enquêtes de canonisation ont toujours eu lieu de la même manière dès les débuts de l'Eglise.
Le problème avec "l'auteur du 4ème évangile", c'est que l'Eglise d'aujourd'hui tient, dans les faits, un discours un peu dichotomique. Son discours traditionnel fait de lui l'apôtre Jean, et d'autre part, un discours attentif à l'exégèse moderne va évidemment remettre en question cette identité. On parle de "communauté johannique" , ou bien d'un "Jean l'Ancien" qui ne serait pas l'apôtre, ... bref, on ne dit plus trop rien.

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Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

Message non lu par Zenith » mer. 08 avr. 2020, 11:04

Libremax a écrit :
mer. 08 avr. 2020, 10:13
Bonjour Zenith,
je ne sais pas si les enquêtes de canonisation ont toujours eu lieu de la même manière dès les débuts de l'Eglise.
Le problème avec "l'auteur du 4ème évangile", c'est que l'Eglise d'aujourd'hui tient, dans les faits, un discours un peu dichotomique. Son discours traditionnel fait de lui l'apôtre Jean, et d'autre part, un discours attentif à l'exégèse moderne va évidemment remettre en question cette identité. On parle de "communauté johannique" , ou bien d'un "Jean l'Ancien" qui ne serait pas l'apôtre, ... bref, on ne dit plus trop rien.
Comme l'avait mentionné Fée Violine, dans les Bibles catholiques, l'évangile est-il bien titré "L'Evangile selon Saint Jean" ? C'est important, car si tel est le cas, le seul Saint Jean du premier siècle est l'apôtre. Et si le courant moderniste que vous mentionnez remet en question l'identité de l'auteur de cet évangile, faudrait-il supprimer le terme saint de la Bible concernant Jean ? Même si il y a toujours la possibilité qu'un autre Jean qui aurait rédigé l'évangile de par son oeuvre même ferait de lui un saint ...

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Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

Message non lu par Libremax » mer. 08 avr. 2020, 11:23

Cher Zénith,

en posant cette question, vous faites comme si l'Eglise pouvait avoir un seul discours sur la question. Comme je vous le disais plus haut, c'est loin d'être aussi simple. En appelant cet évangile "Selon Saint Jean", l'Eglise reconnaît la Tradition qui fait de son auteur l'Apôtre Jean. Il n'existe pas d'autre saint connu de l'Eglise, appelé Jean, et qui serait censé avoir écrit le 4e évangile.
Pour autant, l'Eglise reconnaît aussi l'exégèse moderne. Elle ne supprimera pas l'une au profit de l'autre.

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Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

Message non lu par Zenith » mer. 08 avr. 2020, 11:49

Le tout étant de rester dans la Vérité. Mais l'exégèse pourrait-elle aller jusqu'à remettre en question la Bible elle-même en allant par exemple jusqu'à changer le titre de l'évangile en question voire de l'Apocalypse ?

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Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

Message non lu par Fée Violine » mer. 08 avr. 2020, 12:35

Zenith, les titres des livres de la Bible sont modernes. Ils n'ont pas été donnés par les auteurs.
L'Apocalypse, par exemple, est appelée ainsi parce que c'est le premier mot du texte : "révélation de Jésus Christ etc.", "révélation" se dit en grec "apokalupsis". Le texte dit ensuite que cette révélation a été faite à un certain Jean. Et comme le style de ce livre ressemble à celui du 4e évangile, on en a déduit que cet évangile était du même Jean. Peut-être Jean fils de Zébédée, ou peut-être un autre Jean, un prêtre de Jérusalem, ou peut-être un autre. Des saints Jean, il y en a des quantités, c'était un nom répandu à l'époque, et d'ailleurs à toutes les époques. Vous dites qu'il n'y en a qu'un au 1er siècle, mais il y en a certainement beaucoup d'autres (je ne connais pas tous les saints).

Les catholiques disent "évangile selon st Jean ", les protestants "évangile selon Jean" car la notion de saint n'a pas de sens pour eux. Mais peu importe, ce sont des titres qu'on a donnés comme ça, et qui ne sont pas d'origine.

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Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

Message non lu par Zenith » mer. 08 avr. 2020, 12:49

Je comprends mieux maintenant le choix de ce tire : dans l'Apocalypse, il est question d'un Jean comme narrateur, et l'évangile ressemble dans le style, d'où le titre selon Jean. Et comme beaucoup de détails sont fournis comme si le narrateur était un proche de Jésus se nommant Jean, la suite logique est de considérer qu'il s'agisse de Jean l'apôtre. J'ai bon ?

Sinon ça m'intéresserait d'en savoir plus sur la rédaction des évangiles et de leur construction dans l'histoire, notamment sur le choix des titres, pas seulement Jean, mais aussi Matthieu, Marc et Luc. Est-ce que ça a été évoqué sur le forum ? Si oui, pouvez-vous me fournir des liens ?

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Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

Message non lu par Libremax » mer. 08 avr. 2020, 13:09

( il n'y a pas d'autre "Saint Jean" au 1er siècle ni au second)
https://nominis.cef.fr/contenus/saint/m ... e/J-1.html

Dire que les titres donnés aux Evangiles sont "modernes", c'est un peu exagéré, tout de même. non?

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Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

Message non lu par Fée Violine » mer. 08 avr. 2020, 22:57

Par moderne je veux dire "pas d'époque".

Quant aux saints Jean, il y en a au moins deux au 1er siècle : Jean le Baptiste, et Jean l'apôtre.
Mais bien sûr, le premier n'a rien écrit.

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Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

Message non lu par Zenith » mer. 08 avr. 2020, 23:55

Fée Violine a écrit :
mer. 08 avr. 2020, 22:57
Par moderne je veux dire "pas d'époque".

Quant aux saints Jean, il y en a au moins deux au 1er siècle : Jean le Baptiste, et Jean l'apôtre.
Mais bien sûr, le premier n'a rien écrit.
Oui, surtout que Jean le Baptiste est mort avant Jésus :
Jean le Baptiste est mis à mort avant Jésus, ce dernier étant pris par Hérode Antipas pour le Baptiste ressuscité
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Date_de_l ... n_Baptiste

A moins que comme dit ici, Jésus soit le Baptiste ressuscité comme le pense Hérode Antipas... :clown:

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Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

Message non lu par Zenith » dim. 12 avr. 2020, 22:43

J'ai posé la question de savoir à partir de quels éléments on canonisait les premiers saints : Il n'y avait pas d'enquête poussée, cela se faisait surtout par la réputation. Mais je me suis arrêté là malheureusement sur mon questionnement avec ce prêtre. Si la canonisation se faisait sur la réputation, on doit forcément savoir qui était ce Saint Jean. Bref, je reste sur ma faim.

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Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

Message non lu par Libremax » lun. 13 avr. 2020, 13:03

Zenith a écrit :
dim. 12 avr. 2020, 22:43
J'ai posé la question de savoir à partir de quels éléments on canonisait les premiers saints : Il n'y avait pas d'enquête poussée, cela se faisait surtout par la réputation. Mais je me suis arrêté là malheureusement sur mon questionnement avec ce prêtre. Si la canonisation se faisait sur la réputation, on doit forcément savoir qui était ce Saint Jean. Bref, je reste sur ma faim.
Bonjour Zénith,
on savait qui était saint Jean l'Apôtre.
La question est de savoir si le 4e évangile lui a été attribué alors qu'il ne l'a pas écrit, ou non.
Lorsque l'Eglise, au cours des siècles, annonce l'évangile de Saint Jean, il n'y a pas de mystère : c'est celui de l'Apôtre.

Parallèlement, ce sont des spécialistes qui, au cours de l'Histoire, ont remis ponctuellement en question cette attribution. Je me demande si ce n'est pas Eusèbe de Césarée qui relaie, déjà au IVe siècle, l'idée que ce pourrait être un autre Jean (je n'en suis pas sûr).
Aujourd'hui, l'exégèse établit plus ou moins unanimement que l'appellation "Saint Jean" n'est qu'une formulation tutélaire reposant sur du vent.

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Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

Message non lu par Altior » dim. 31 mai 2020, 19:31

Je viens de découvrir un document révélateur au sujet de ce fil. Il s'agit d'une réponse de la part de la Commission Biblique à un dubium.

Question:
Question 1 : La tradition constante, universelle et solennelle de l'Eglise, dès le 2ème siècle, telle qu'elle ressort principalement :
a) des témoignages et des allusions des saints Pères, des écrivains ecclésiastiques et même des hérétiques : témoignages et allusions qui, ne pouvant dériver que des disciples ou des premiers successeurs des apôtres, sont en connexion nécessaire avec l'origine même du livre ;
b) de l'admission en tout temps et en tout lieu du nom de l'auteur du quatrième évangile dans le canon et les catalogues de livres saints ;
c) des plus anciens manuscrits de ces mêmes livres et de leurs plus anciennes versions en langues diverses ;
d) de l'usage liturgique public universellement répandu dès l'origine de l'Eglise ;
cette tradition constitue-t-elle, abstraction faite de la preuve théologique, une démonstration historique que l'apôtre Jean, et non un autre, doit être tenu pour l'auteur du quatrième évangile, démonstration assez solide pour qu'elle ne soit nullement infirmée par les raisons que les critiques allèguent à l'encontre ?

Réponse: Oui

Question:
Les raisons internes qui se tirent du texte du quatrième évangile considéré séparément, du témoignage de l'auteur et de la parenté manifeste de cet évangile avec la première épître de l'apôtre Jean, doivent- elles être considérées comme confirmant la tradition qui attribue indubitablement à ce même apôtre le quatrième évangile ?
Réponse: Oui.

Source: Denzinger 3398 et 3399.

Roma locuta...

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Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

Message non lu par Carolus » lun. 01 juin 2020, 13:54

Invité a écrit :
dim. 05 avr. 2020, 19:24
Invité :
À titre personnel, je rejoins la position de l'historien et Catholique Jean-Christian Petitfils :

"Jean l'Évangéliste n'est pas l'un des douze apôtres, le frère de Jacques et fils de Zébédée, le pêcheur du lac de Tibériade. Il s'agit d'un prêtre important de Jérusalem, issu de la haute aristocratie sacerdotale. De ce fait, il connaît parfaitement sa ville et la topographie de la Judée. Il a assisté à de nombreux discours de Jésus, et peut-être aussi à sa comparution devant Ponce Pilate. Sur ce point, les latinismes qui ont été repérés dans le discours du préfet romain, prononcé en grec, tel que le rapporte Jean, confèrent à son témoignage une incontestable véracité."

Source : Le Point
Merci de votre réflexion, cher Invité. :)

L’Evangéliste s’identifie ainsi :
Jn 21, 24 C’est ce disciple qui témoigne de ces choses et qui les a écrites, et nous savons que son témoignage est vrai.
L’Évangéliste est « le disciple que Jésus aimait ».

Évidemment, l’historien mentionné ci-dessus ne prend pas au sérieux l’ EVANGILE DE JÉSUS-CHRIST SELON SAINT JEAN. 😪

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