Le Livre de Job

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Le Livre de Job

Message non lu par Invité » mar. 17 févr. 2009, 23:33

Les territoires de Ruben, Gad et Manassse ne sont pas en terre promise puisqu'ils sont de l'autre côté du Jourdain.
Mais ils sont venus prêter main forte à Josué pour que les autres tribus s'établisssent en terre promise. Revenant chez eux il risque d'y avoir rupture puisque le principe, un Dieu, une terre, un peuple ne sera pas respecté.
En montant cet autel, en terre promise, ils veulent montrer leur appartenance au peuple de Dieu.
Une stèle, un tas de cailloux, des sacrifices sont connus comme témoin. Il y avait eu la stèle du témoignage entre Jacob et Laban pour vivre en paix Gn31,46
Jacob prit un pierre qu'il érigea en stèle. Jacob dit à ses frères:" Ramassez des pierres." Et ils prirent des pierres dont ils firent un tas. Ils mangèrent là sur ce tas. Laban l'appela Yegar Sahadouta et Jacob l'appela Galeed. Laban dit:"Ce tas est aujourd'hui témoin entre moi et toi" C'est pourquoi on l'appela Galéed c'est à dire Tas du témoin et le Miçpa c'est à dire "Lieu du guet" dont il avaiit dit " Que le Seigneur fasse le guet entre moi et toi quand nous serons hors de vue l'un de l'autre................................................
51 Laban dit à Jacob:" Voici ce tas de pierres que j'ai jetées entre moi et toi, voici cette stèle. Ce tas de pierre est témoin, cette stèle est témoin......................
54 Jacob offrit un sacrifice dans la montagne. Il invita ses frères au repas. Ils mangèrent le repas et passèrent la nuit dans la montagne.
32,1 Laban se leva de bon matin,il embrassa ses fils et ses filles, il les bénit et retourna chez lui.

Comme pour Laban et Jacob il fallait entre Ruben, Gaad, Manasse et le reste des tribus d'Israël un signe pour préserver la paix et rappeler l'unité du Peuple d'un Dieu Un.

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Re: Le Livre de Job

Message non lu par Invité » mer. 18 févr. 2009, 14:16

Argumentaire du livre de Job dans l'intervention de Dieu
Dieu est créateur de toute chose du ciel, de la terre, des mers, des animaux
Il est maître de la vie
Si nous accusons Dieu c'est que nous ne le connaissons pas comme il faut
Le mal ne vient pas de lui.
Quand le mal nous touche il faut nous souvenir que Dieu est le maître de la vie et lui faire confiance. Tous les raisonnements ne valent pas la confiance.
Le mal n'a pas le dernier mot même s'il paraît le plus fort dans la mort. Dieu est maître de la vie . Il bénit et ressuscite.

Il est aussi à noter que le livre fourmillent de questions
La question est un langage ouvert qui donne la possibilité de plusieurs réponses
la question appelle la question pour approfondir ce qui est existentiel pour un humain et révélation du divin.

gerardh
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Re: Le Livre de Job

Message non lu par gerardh » mer. 18 févr. 2009, 19:29

___________

Bonjour Charles,

Vous ne semblez pas apprécier beaucoup Elihu ! Il n'était sans doute pas parfait, mais il se distinguait très nettement en bien par rapport aux trois autres. Dieu à la fin fait des reproches aux trois autres et non à Elihu. En effet il leur dit : "Et il arriva, après que l’Éternel eut dit ces paroles à Job, que l’Éternel dit à Éliphaz, le Thémanite : Ma colère s’est enflammée contre toi et contre tes deux compagnons, car vous n’avez pas parlé de moi comme il convient, comme mon serviteur Job. Et maintenant, prenez pour vous sept taureaux et sept béliers, et allez vers mon serviteur Job, et offrez un holocauste pour vous ; et mon serviteur Job priera pour vous : car, lui, je l’aurai pour agréable, afin que je n’agisse pas avec vous selon votre folie ; car vous n’avez pas parlé de moi comme il convient, comme mon serviteur Job. Et Éliphaz le Thémanite, et Bildad le Shukhite, et Tsophar le Naamathite, allèrent et firent comme l’Éternel leur avait dit ; et l’Éternel eut Job pour agréable".

Voici quelques détails supplémentaires sur le discours d'Elihu :

Les affections spirituelles de Job ne l’empêchaient pas Job de se faire de la conscience de son intégrité un vêtement de propre justice, qui lui cachait Dieu et qui même cachait Job à lui-même. Il se déclare plus juste que Dieu (10: 7, 8 ; 16: 14-17 ; 23: 11-13 ; 27: 2-6). Élihu lui reproche ces choses, et, d’un autre côté, lui explique les voies de Dieu. Il lui fait voir que Dieu visite l’homme et le châtie, afin que, soumis et brisé, s’il se trouve quelqu’un pour lui faire voir le point de contact moral entre son âme et Dieu, point où son âme serait vraiment dans l’intégrité devant Lui, Dieu puisse agir en grâce et en bénédiction, et le délivrer du mal qui pesait sur lui. Élihu continue en lui montrant que, si Dieu châtie, il convient que l’homme se présente devant Dieu, afin d’apprendre en quoi il a mal fait. Enfin, il fait voir que les voies de Dieu sont justes, que Dieu ne retire pas ses yeux de dessus le juste, que s’il est dans l’affliction, Dieu lui montre ses fautes ; que si, lorsque Dieu lui ouvre l’oreille à la discipline, il se tourne vers Dieu avec obéissance, il recevra prospérité, qu’au contraire les hypocrites périront. Le premier cas qu’Élihu présente (chap. 33) a trait aux voies de Dieu à l’égard des hommes. Il réveille leur conscience sur leur état et met un frein à leur orgueil et à leur volonté propre. Dieu châtie et humilie l’homme. Le second cas se rapporte particulièrement au juste (chap. 36) ; c’est le cas d’une transgression positive, mais qui se trouve dans un juste devant Dieu, un juste duquel il ne retire pas ses yeux, et dans lequel il ne tolère pas l’iniquité. Mais dans le premier cas, l’homme est sur le chemin de la destruction. C’était ce cas qui exigeait un interprète qui plaçât l’homme dans l’intégrité devant Dieu. Enfin, Élihu insiste sur la puissance insondable du Dieu Tout-Puissant.

Bien cordialement à vous.


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Re: Le Livre de Job

Message non lu par gerardh » mer. 18 févr. 2009, 22:22

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Charles,

Sauf erreur le léviathan, et même le béhémoth, sont des figures de Satan. je ne pense pas qu'Elihu prescrive de s'incliner devant eux.

D'autre part Job, éprouvé par Satan, reçoit aussi une épreuve de la part de Dieu.

J'espère toujours vous convaincre du rôle positif d'Elihu (qu'en pense le Magistère ?). Ne voulant pas surcharger le forum, je vous propose l'adresse suivante : http://bibliquest.org/Laugt/Laugt-at18-Elihu.htm#TM1


___________
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Re: Le Livre de Job

Message non lu par Invité » jeu. 19 févr. 2009, 22:14

Le livre de Job fourmille de questions qui peuvent nous interesser aujourd'hui
2,9 Sa femme lui dit: Vas-tu persister dans ton intégrité?
3,10 pourquoi ne suis-je pas mort dès le sein?
Pourquoi deux genoux m'ont-ils accueilli?
Pourquoi avais-je deux mamelles à têter?
4,17 Le mortel serait-il plus juste que Dieu
l'homme serait-il plus pur que son auteur?
7,16 Qu'est-ce qu'un mortel pour en faire un si grand cas,
pour fixer sur lui ton attention
au point de l'inspecter chaque matin
de le tester à tout instant?
Quand cesseras-tu de m'épier?
Me laisseras-tu avaler ma salive?
Ai-je péché? Qu'est-ce que cela te fait, espion de l'homme?
Pourquoi m'avoir pris pour cible?
En quoi te suis-je à charge
Ne peux-tu supporter ma révolte et laisser passer ma faute?
10,17 Pourquoi donc m'as-tu fait sortir du ventre?
14,17 Quand l'homme expire, où donc est-il?
............Mais l'homme qui meurt va-t-il revivre?
15,14 Qu'est-ce donc que l'homme pour jouer au pur,
celui qui est né de la femme pour se dire juste?
28,12 Mais la sagesse, où la trouver?
Où réside l'intelligence?
38,4 Où est-ce que tu étais quand je fondais la terre?
42,1 Job répondit alors au Seigneur et dit
Je sais que tu peux tout
et qu'aucun projet n'échappe à tes prises
Qui est celui qui dénigre la Providence
sans y rien connaître?
Voila les questions qui m'ont parlé

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Le Livre de Job

Message non lu par Flocéti » mer. 21 janv. 2015, 15:31

2.5/6/7
5 Mais étends ta main, touche à ses os et à sa chair, et je suis sûr qu'il te maudit en face.
6 L'Éternel dit à Satan : Voici, je te le livre : seulement, épargne sa vie.
7 Et Satan se retira de devant la face de l'Éternel. Puis il frappa Job d'un ulcère malin, depuis la plante du pied jusqu'au sommet de la tête.
Bonjour à tous !

J'ai besoin d'explications pour ce passage du livre de Job, que je viens de finir d'étudier.
Bien que le livre au complet me paraisse clair et limpide, j'ai du mal avec ce passage.
Alors que Dieu livre au mal Job une première fois (par le fléau qui touche son bétail et sa famille), Job ne le trahit pas, mais Dieu le livre une deuxième fois au Mal.
Bien que la suite du livre soit claire au niveau du comportement de Job, pourquoi à ce moment précis Dieu livre une seconde fois Job au mal ? Pourquoi lui inflige-t-il cela ? Arrive-t-il à prévoir quels seront, au final, les réactions de Job (et des 3 hommes qui interviendront, jusqu’à l'arrivée d'un 4ème) ?

Merci par avance des éclaircissements que vous saurez m'apporter sur ce passage précis.

Soyez en paix.

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Re: Livre de Job 2.5/6/7

Message non lu par poche » jeu. 22 janv. 2015, 7:53

Les souffrances de Job sont allés par étapes.

La deuxième fois, il lui a permis de souffrir de sa santé. Cette souffrance était une préfiguration de la passion et de la mort sur la Croix que Jésus allait avoir à souffrir. Tout comme Jésus devait souffrir et mourir pour nos péchés, Job offrit finalement un sacrifice pour ses trois amis qui étaient venus pour le consoler dans son malheur.

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Re: Livre de Job 2.5/6/7

Message non lu par Libremax » lun. 26 janv. 2015, 15:34

Flocéti a écrit :Alors que Dieu livre au mal Job une première fois (par le fléau qui touche son bétail et sa famille), Job ne le trahit pas, mais Dieu le livre une deuxième fois au Mal.
Bien que la suite du livre soit claire au niveau du comportement de Job, pourquoi à ce moment précis Dieu livre une seconde fois Job au mal ? Pourquoi lui inflige-t-il cela ? Arrive-t-il à prévoir quels seront, au final, les réactions de Job (et des 3 hommes qui interviendront, jusqu’à l'arrivée d'un 4ème) ?
Dieu connaît les réactions de Job et des autres hommes. Les maux qui tombent sur Job seront donc une révélation du comportement de l'homme juste, et du projet de Dieu.

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Le livre de Job

Message non lu par patrice » lun. 22 févr. 2016, 13:42

Bonjour,
Cherchant à m'informer sur Job, je suis tombé sur cette page: https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Job
Je souhaiterais avoir un avis éclairé par une personne connaissant bien l'écriture de ce récit , pour savoir si le récit est un condensé acceptable par rapport à ce que dit le texte d'origine et pour m'informer avec honnêteté et sans blasphème.

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Re: Le livre de Job

Message non lu par gerardh » lun. 22 févr. 2016, 16:35

_________

Bonjour,

Job était un croyant pieux. mais il ne se connaissait pas lui-même.


_________

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Re: Le livre de Job

Message non lu par Cinci » jeu. 25 févr. 2016, 16:38

Bonjour,
Flocéti :
Merci par avance des éclaircissements que vous saurez m'apporter sur ce passage précis.
Je doute que l'on puisse jamais tirer du livre de Job une explication vraiment satisfaisante quant à l'étendu du mal que Dieu permet. Le problème de Job c'est justement qu'il ne peut pas parvenir à comprendre. Le dessein de Dieu lui devient totalement incompréhensible et justement à cause du mal qu'il doit subir.

Le livre ne nous donnera pas plus à nous l'ultime raison du pourquoi du comment Dieu ferait comme il fait et agit comme il agit. La morale de l'histoire reste que Job est un vrai juste, qui se refuse à maudire Dieu en dépit de tout, qui a vu finalement à quel point Dieu représenterait un mystère insondable pour lui, qui accepte cette limite du «Je ne peux pas tout comprendre» et ne s'empresse plus de vouloir emplir ce vide par sa propre projection de ce que Dieu serait, voudrait, déciderait et etc. Le livre de Job est un conte de sagesse.

Au final, le Démiurge est présenté comme celui qui dédommage Job pour tout ce qu'il aura eu à endurer naturellement. Parce qu'il nous faut comprendre que le Créateur est bon. Mais, déclaré «plus sage que les autres», Job le sera en ce qu'il se sera refusé à faire de Dieu un être trop simple à saisir (plus aucune mystère!), une sorte de Dieu-gendarme qui distribuerait les bons points et les pénalités de façon mécanique : pour une bonne action, un carré du sucre; pour un péché une plaie et une bosse. Non, le vrai Dieu n'est pas comme un personnage rudimentaire et unidimensionel de bande-dessinée. Job est juste parce qu'il respecte le mystère qui est celui de Dieu. Job est plus respectueux de «Celui qui est». Un peu comme dans le livre de Qohélèt («Vanité des vanités, tout est vanité!») : l'Important reste la préservation d'une sorte de lien intègre entre le «sujet qui peut être dépassé par ce qui lui arrive dans le monde» et Dieu. C'est ce que la vénérable sagesse nous enseignerait, cette sagesse sortie du fond des siècles. Job, mais aussi bien les grands sages de l'Égypte des pharaons.

Dieu livre une seconde fois Job au mal ? Pourquoi lui inflige-t-il cela ? Arrive-t-il à prévoir quels seront, au final, les réactions de Job
On comprendrait ici que Dieu puisse bien connaître Job (si l'inverse serait faux, bien entendu, parce que Job ne peut pas bien connaître Dieu comme si c'était lui qui l'avait travaillé avec ses mains). Aussi, il semble que Dieu engage sa confiance dans la personne de Job par surcroît («... ce moucheron; cet animalcule de rien qui devrait avoir honte juste de penser que Dieu pourrait s'Intéresser à lui, comme dirait un encyclopédiste»). C'est tout un honneur pour Job dans le fond. Et c'est justement le genre d'honneur que le Satan (comme monsieur de Voltaire chez Madame du Deffand) ne voudrait pas rendre aux hommes.

Dieu a foi dans Job, et Job veut avoir foi dans Dieu.

L'épreuve que le Satan «exige» afin de pouvoir démontrer le caractère bancal de cette relation particulière et contre-nature engageant Dieu avec ce gobe-mouche, représente une sorte de défi au bon sens, et que Dieu accepte de relever. On pourrait penser que Dieu laisse-faire afin que la dignité de Job soit établi contre le Satan. Il y aurait probablement là une certaine vérité.
  • - Mais pourquoi laisser Satan s'attaquer à la personne de Job jusque dans sa chair? pourquoi pas les biens seulement?
On pourrait répondre parce que c'est l'expérience qu'avait sous les yeux le rédacteur du livre : l'humanité est affligé de maux physiques. Mais ce serait juste une observation, pas une explication. C'est la question de la souffrance physique qui est à la clé derrière, et qui entre dans ce mal métaphysique et dont le sens ultime se rebellerait bien à se plier à toutes nos raisons. Je veux dire que nous n'avons pas la raison qui fait au départ qu'une créature angélique puisse choisir le mal. Le mal est comme «non-sens» par définition. Le vrai mal est absurde. Pas le mal nécéssaire, mais le vrai de vrai mal, Le m-a-l, Mal. Le mal inclassable, irrécupérable, inassimilable, impossible à intégrer dans quoi que ce soit,

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Problème de traduction dans le Livre de Job

Message non lu par Dominique.7 » lun. 04 mai 2020, 1:07

Bonsoir a tous ,

En Job 9:30 on peut voir :

"Quand je me laverais dans la neige, Quand je purifierais mes mains avec du savon,"

Pour la version Louis segond utilise le terme savon alors que les autres disent :

"je nettoie mes mains dans la pureté"

Pourquoi une telle difference ?

Merci, Dieu vous bénisse.
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Re: Le Livre de Job

Message non lu par gerardh » lun. 04 mai 2020, 10:07

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Bonjour D :ominique,

Dans ma version biblique, qui est aussi littérale que possible, il y a "pureté", mais avec une note de bas de page "ou : avec du savon" !

Certaines expressions de la Bible ne sont pas faciles à traduire, et quelquefois ambiguës. Il faut avoir pitié des traducteurs ! aussi, connaissez-vous le vieil adage : "traduttore, tradittore" c'est à dire "traduction, trahison" ? !

__

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Re: Le Livre de Job

Message non lu par Dominique.7 » mer. 06 mai 2020, 14:41

gerardh a écrit :
lun. 04 mai 2020, 10:07
__

Bonjour D :ominique,

Dans ma version biblique, qui est aussi littérale que possible, il y a "pureté", mais avec une note de bas de page "ou : avec du savon" !

Certaines expressions de la Bible ne sont pas faciles à traduire, et quelquefois ambiguës. Il faut avoir pitié des traducteurs ! aussi, connaissez-vous le vieil adage : "traduttore, tradittore" c'est à dire "traduction, trahison" ? !

__
Pourquoi donc si l'erreur est constaté PERSONNE ne la corrige ?
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Re: Le Livre de Job

Message non lu par Libremax » mer. 06 mai 2020, 14:50

Dominique.7 a écrit :
mer. 06 mai 2020, 14:41
Pourquoi donc si l'erreur est constaté PERSONNE ne la corrige ?
Parce qu'il ne s'agit pas d'une erreur, mais d'une impossibilité de traduire le mot hébreu avec toute la richesse, la multiplicité de sens qu'il possède.
Le français est une langue très riche, mais du coup, chaque mot est plus réduit au niveau de sa signification.
L'hébreu a tendance a être l'inverse : une langue riche, mais avec moins de mots, qui peuvent chacun sifnifier beaucoup de choses.
L'hébreu, à la base, n'a pas de mots abstraits. tout part du concret.
Il est probable qu'il n'existe pas de mot hébreu qui signifie uniquement "pureté", et que celui qui le signifie peut aussi être traduit par ... savon, ou soude.

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