Des preuves de l'existence de Dieu?

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Carolus » dim. 26 avr. 2020, 5:11

Merci de ce fil, cher Agnus151. 😀

Votre question : Des preuves de l'existence de Dieu?
CEC 47 L’Église enseigne que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, peut être connu avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine (cf. Cc. Vatican I : DS 3026).
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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Invité » dim. 26 avr. 2020, 7:49

Bonjour Agnis151,

Vous n'avez omis aucune objection à mes deux premiers points. Avez-vous éventuellement à redire ou êtes-vous forcés de constater qu'ils ne sont que vérité ? Accepter ne serait-ce qu'un seul point suffit à reconnaître la résurrection du Christ, je compte donc sur votre imagination !

Concernant vos remarques pour les points 3 à 5:
Invité, navré mais le simple fait que des apôtre soient très motivés, -au point de se sacrifier-, à répandre une bonne parole n'est en aucun cas une preuve de la résurrection de Jésus. Aussi bien sur le plan juridique que scientifique ou même philosophique. C'est juste pas une preuve, je ne peux pas l'exprimer en d'autre terme.
C'est pourtant la preuve irréfutable. Sans résurrection du Christ, l'évangélisation de Jérusalem, de la Samarie et du monde païen n'aurait tout simplement jamais existée. Ce sont les deux premiers points que j'ai exposés précédemment et sur lesquels vous êtes muets.
Vincent Reynouard et Robert Faurrisson ont choisi de se battre pour un mensonge, se faisant ils ont sacrifié leur existence, l'un a été déchu de son rang de prof est actuellement un fugitif expatrié criblé de dette, l'autre a passé sa vie entre prison et honte, humiliation physique et mentale jusqu'à sa pierre tombale.
Le génocide de la deuxième guerre mondiale est une réalité historique qu'il est impossible de nier tant les preuves matérielles foisonnent. Le négationnisme dont ont fait preuve les deux hommes que vous citez est animé par la haine, et la haine conduit à la malhonnêteté et à la folie. Pour justifier ses thèses, Faurisson a procédé à des falsifications des sources et a été condamné par la justice en ce sens. Il est un menteur. La démarche des Apôtres était, quant à elle, guidée par l'amour et aucune forme de manipulation ou de falsification n'a pu leur être reprochée. Vous évoquez par ailleurs qu'il a passé sa vie en prison, revoyez vos sources car d'après ce que j'ai pu lire, il n'a même pas eu l'occasion d'y mettre les pieds. Il en est de même pour Reynouard dont vous romancez beaucoup trop la vie. Une cavale de quelques mois en Belgique ou en Suisse, quelques passages éclairs en prison... on est très loin du tableau que vous dépeignez. Pas de trace non plus d'une quelconque fuite de l'homme à l'heure actuelle. Il n'est pas persécuté parce qu'il prône l'amour, il est simplement condamné par sa haine aveugle qu'il vomit. Vous devez admettre que vos exemples sont fort mal choisis.
Question: des milliers de passionnés passent toute leur vie à examiner des pyramides égyptiennes pour prouver leur origine extra-terrestre, ils investissent tout leur temps et argent là-dedans, publient des livres, des documentaires, des conférences partout dans le monde. C'est littéralement leur raison de vivre, je pense notamment à Jacques Grimault par exemple. Pensez vous que cela crédibilise leur croyance pour autant? Mais sans aller dans des exemples aussi précis, regardez les autres religions, des moines bouddhistes passent leur existence à prier bouddha dans des temples. Qui sacrifierait son existence pour un mensonge.. ? Apparemment beaucoup de monde.
Vous faites une confusion : Jacques Grimault et les moines bouddhistes dans leurs temples ne sacrifient pas leur vie, ils la consacrent à leur croyance. C'est totalement différent. Il n'y a aucune forme de persécution derrière ni de menace, ils ne subissent pas la violence des hommes, encore moins le martyr. L'un écrit des livres et donne des conférences, les autres vivent sereinement dans leurs temples où ils étudient. Encore deux exemples mal choisis, vous en conviendrez.
La conversion de Paul ne constitue pas une preuve en soi. Puis il n'y a pas de source séculière de la résurrection du christ. il y a des sources séculière de son existence, mais tout ce qui est interne à sa résurrection est uniquement retranscrit de la part des évangélistes eux-mêmes (Paul entre autre).
Vous êtes très fort. Vous acceptez un écrit de Flavius Joseph qui n'est pas contemporain du Christ pour accréditer son existence mais vous rejetez, pour des raisons idéologiques, les écrits d'un Juif qui, après avoir persécuté l'Église naissante, s'est repenti et a été son serviteur après sa rencontre avec le Christ ressuscité. Flavius Joseph relate justement que, plusieurs décennies après, le groupe des chrétiens n'a pas disparu. Implicitement, c'est reconnaître la réalité de la Résurrection puisque, vous le savez, le christianisme n'aurait pu voir le jour sans cet événement.
Pour finir le point 5. Oui comme partout dans le monde. Tout le monde croyait en la mythologie précolombienne en Amérique du sud avant les expéditions de Christophe Colomb. Ils y croyaient tellement dur qu'ils sacrifiaient des humains pour leur Dieux (c'est que ça doit forcément être vrai! Qui serait prêt à tuer les siens pour rien!?). Si cette religion était massivement ancrée dans les cultures de ces gens depuis des millénaires, c'est qu'il s'est forcément passé quelque chose d’extraordinaire à la base! L'argument marche aussi pour les croyances religieuses du reste du monde. L'hindouisme par exemple a plus de 4500 ans et il est encore massivement pratiqué aujourd'hui (c'est dire la supposée importance significative de leur religion si on suis votre argument). Le christianisme ne fait à-priori pas figure d'exception à cet égard. Encore une fois: l'événement important (la venue du Christ) qui engendre un effet boule de neige, ce n'est pas une preuve, c'est un indice, une raison de croire, un argument. Pas une preuve.
Mythologie précolombienne, une croyance sans fondement et naturellement disparue. Au même titre que le polythéisme grec et romain.

L'hindouisme est une philosophie plus qu'une religion.

L'un comme l'autre étaient/sont par ailleurs dépourvus de toute portée universaliste. Ils ne naissent pas de la rencontre avec un homme mais d'un besoin de croire qui fait partie intégrante de la nature humaine. En l'absence de la connaissance du Christ, des croyances plus ou moins hasardeuses ou des philosophies ont été élaborées et pour certaines, continuent d'avoir cours. Avec Jésus, nous n'avons besoin ni de l'un, ni de l'autre.

Nous ne sommes pas une religion du livre mais de l'incarnation. Dieu s'est fait homme et nous en avons le témoignage. Brahma ou Shiva, c'est une autre histoire.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Fernand Poisson » dim. 26 avr. 2020, 12:09

Bonjour Agnus,

De manière générale, il n'y a pas de "preuves" (au sens démonstratif ou expérimental) en histoire, seulement une convergence d'indices permettant d'arriver à une certitude morale. Au vu des différents indices historiques, nous considérons la Révélation chrétienne à la fois crédible (nous pouvons y croire) et crédendible (nous devons y croire).

C'est pourquoi je pense que la véritable objection n'est pas celle qui dit "il n'y a pas de preuves" (sinon on ne pourrait reconnaître comme vrai aucun fait historique) mais plutôt : "un phénomène extraordinaire demande plus que des raisons ordinaires de croire". Principe qui est discutable et dont je ne crois pas que l'on soit en raison obligé de l'accepter. Voilà pour le cadre épistémologique.

Pour la crédibilité du fait de la Révélation chrétienne, de bonnes discussion avec présentation des arguments "pour" et "contre" sont disponibles sur Internet (en anglais).

Exemples :

https://faithfulphilosophy.wordpress.co ... -of-jesus/ (voir le message sur Quora auquel le blogueur répond pour avoir la partie "contre").
https://thebestschools.org/special/ehrm ... testament/ (discussion entre deux universitaires... très long !)

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Agnus151 » dim. 26 avr. 2020, 13:03

Carolus a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 5:11
Merci de ce fil, cher Agnus151. 😀

Votre question : Des preuves de l'existence de Dieu?
CEC 47 L’Église enseigne que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, peut être connu avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine (cf. Cc. Vatican I : DS 3026).
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C'est circulaire, vous utilisez des textes internes à la croyance pour justifier la croyance. Si vous lisez un livre "sacré" d'une autre religion, comme le Coran ou les textes sacrés des Vedas (hindouisme) par exemple. Vous n'allez pas soudainement y croire parce qu'il y est marqué quelque part dans un verset que leur Dieux sont les seuls vrais, non? C'est pareil ici.

Bonjour, Fernand Poisson je respecte complètement l'idée que vous croyez par confiance accordé via un faisceau d’indice que vous jugez pertinent tout en admettant que les preuves ne sont pas au rendez-vous. Ce que je ne comprends pas, c'est les croyants qui contrairement à vous croient de bonne foi avoir des preuves de leur croyance, j'aimerai comprendre le mécanisme derrière cette idée. Elle a surement un fondement qui doit s'expliquer.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Fernand Poisson » dim. 26 avr. 2020, 15:03

Peut-être à cause d'un usage plus lâche du mot "preuve" que celui que vous admettez ? C'est-à-dire un usage qui n'est pas celui de la science expérimentale ? Je peux très bien appeler "preuves" les raisons de croire, dans la mesure où ces raisons suffisent à une certitude morale. C'est en tout cas le langage classique de la théologie et de l'apologétique. Voyez saint Thomas dans la Somme contre les Gentils par exemple :
Ceux qui ajoutent foi à une telle vérité, dont la raison humaine ne peut faire l'expérience, ne croient pas à la légère, comme s'ils suivaient des fables sophistiquées, pour reprendre le mot de la IIe Épître de Pierre. Ces secrets de la Sagesse divine, la Sagesse divine elle-même, qui connaît parfaitement toutes choses, a daigné les révéler aux hommes. Elle a manifesté sa présence, la vérité de son enseignement et de son inspiration par les preuves qui convenaient, en accomplissant de manière très visible, pour confirmer ce qui dépasse la connaissance naturelle, des œuvres très au-dessus des possibilités de la nature tout entière : guérison merveilleuse des malades, résurrection des morts, changement étonnant des corps célestes, et, ce qui est plus admirable, inspiration de l'esprit des hommes, telle que des ignorants et des simples, remplis du don du Saint Esprit, ont acquis en un instant la plus haute sagesse et la plus haute éloquence.

Devant de telles choses, mue par l'efficace d'une telle preuve, non point par la violence des armes ni par la promesse de plaisirs grossiers, et, ce qui est plus étonnant encore, sous la tyrannie des persécuteurs, une foule innombrable, non seulement de simples mais d'hommes très savants, est venue s'enrôler dans la foi chrétienne, cette foi qui prêche des vérités inaccessibles à l'intelligence humaine, réprime les voluptés de la chair, et enseigne à mépriser tous les biens de ce monde. Que les esprits des mortels donnent leur assentiment à tout cela, et qu'au mépris des réalités visibles seuls soient désirés les biens invisibles, voilà certes le plus grand des miracles et l'oeuvre manifeste de l'inspiration de Dieu. Que tout cela ne se soit pas fait d'un seul coup et par hasard, mais suivant une disposition divine, il y a, pour le manifester, le fait que Dieu, longtemps à l'avance, l'a prédit par la bouche des prophètes, dont les livres sont par nous tenus en vénération, parce qu'ils apportent un témoignage à notre foi. L'Épître aux Hébreux fait allusion à ce genre de confirmation : Celui-ci, le salut de l'homme, inauguré par la prédication du Seigneur, nous a été garanti par ceux qui l'ont entendu. Dieu appuyant leur témoignage par des signes, des prodiges, et par diverses communications de l'Esprit-Saint.

Cette si admirable conversion du monde à la foi du Christ est une preuve très certaine en faveur des miracles anciens, telle qu'il n'est pas nécessaire de les voir se renouveler, puisqu'ils transparaissent avec évidence dans leurs effets. Ce serait certes un miracle plus étonnant que tous les autres que le monde ait été appelé, sans signes dignes d'admiration, par des hommes simples et de basse naissance, à croire des vérités si hautes, à faire des œuvres si difficiles, à espérer des biens si élevés. Encore que Dieu, même de nos jours, ne cesse de confirmer notre foi par les miracles de ses saints.
Or, d'après la Somme théologique, saint Thomas ne considère pas que ces "preuves" soient suffisantes pour que la foi soit une conclusion irrésistible pour l'intelligence. À elles seules, elles peuvent seulement faire douter l'intelligence, la faire hésiter sur le parti à prendre. C'est à la volonté de mouvoir l'intelligence pour lui faire tenir fermement la vérité de la Révélation chrétienne : ce qu'on appelle la foi.

Tout cela pour dire qu'il ne s'agit peut-être que d'une querelle de mots, puisque une "preuve" cela peut désigner simplement une raison légitime de conclure à une certitude morale.

EDIT : Ce n'est pas saint Thomas qui parle de "preuve" (puisque le texte original est en latin) mais la traduction française. C'est simplement pour montrer le sens que peut prendre le mot en français chez les catholiques. Pour info, le texte latin emploie un terme différent pour chacune des occurrences du mot "preuve" dans la traduction : argumentis, probationis et indicium.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par cmoi » lun. 27 avr. 2020, 8:25

Altior, à vous lire, je ne peux que me poser la question : seriez-vous un afficionado de Blanc de Saint Bonnet ? si vous ne le connaissez pas encore je vous invite à le lire... Vous devriez l'apprécier - et ce n'est même pas pour des raisons de "traditionalisme" que je vous l'écris...
Agnus151 a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 4:47
Invité, navré mais le simple fait que des apôtre soient très motivés, -au point de se sacrifier-, à répandre une bonne parole n'est en aucun cas une preuve de la résurrection de Jésus. Aussi bien sur le plan juridique que scientifique ou même philosophique. C'est juste pas une preuve, je ne peux pas l'exprimer en d'autre terme.
Il me semble que vous voulez donner au mot preuve une connotation scientifique qui est impossible en histoire. Vous me rappelez plus que grossièrement Adieu12...
Vous écrivez "Je ne suis pas en train de dire que la résurrection du christ est un mensonge, mais qu'à l'heure actuelle on a aucune preuve de sa véracité." Mais croyez-vous ce qui au moins est écrit dans les évangiles au même titre qu'un autre écrit de cette époque ? Par exemple, que la garde Romaine (l'armée d'élite de l'époque) avait été renforcée de crainte d'une substitution du corps, et que le corps n'y était plus alors que le passage était unique et fermé, gardé. Moi je crois que vous tous y auriez cru rien que sur ces faits s'il ne s'était pas s'agi de quelque chose d'aussi extraordinaire en quoi vous refusez de croire. Autrement dit, vous partez du postulat que toute possibilité de résurrection est un mensonge, où, quand et de qui que ce soit...

Ainsi vous réfutez l'argument que "Aucun homme n'accepterait de subir la haine des autres pour un mensonge." en citant des hommes "mauvais " ou "méchants" et en cela vous avez raison. Il y a sur ce sujet en ces matières une distinction forte qui s'opère et qui donne ou non valeur de preuve, tant de la part de ceux qui la donnent que de ceux qui la reçoivent, selon la qualité et l'orientation de leur coeur. Précisément, certaines affirmations ne sont pas des preuves parce que nul ne peut présager de la qualité cachée de l'âme, mais en réalité il arrive que si, que dans certains cas manifestement on le puisse...
Il y a une différence entre "On peut croire dur comme fer un mensonge et sacrifier sa vie pour le défendre parce qu'on croit sincèrement en ce mensonge" et le fait qu'on croit simplement en l'efficacité de ce mensonge parce qu'on a décidé de refuser la vérité qui nous dérange.


La prière est un acte libre et vivant, une réalité non un mensonge, dont on cherche aujourd'hui scientifiquement de prouver l'efficacité au même titre que n'importe quel acte mental ou physique, comme on le fait pour par exemple le chi gong : que ne vous y livrez-vous pour accéder et avoir une réponse, plutôt que d'interroger les autres ?

Vous dites "La conversion de Paul ne constitue pas une preuve en soi." et qu'"Il ne suffit pas de se convertir à quelque chose pour prouver que cette chose soit de facto vraie. Ca n'a pas de sens." Le problème c'est que forcément, ceux qui se seront convertis deviendront de ce fait même suspects à vos yeux, car toute source proviendra d'un croyant. Mais vous oubliez qu'avant ils étaient comme vous, vous refusez donc systématiquement toute possibilité de preuve si cela vous paraît un motif pour le refuser. Ce qui revient à les accuser de mensonge ou d'illusion. Car il n'y a pas que Paul, il y a dans l'histoire maints exemples très éloignés en date ou géographiquement et curieusement, ils concordent quant à leur cause.

Vous dites "Le problème des expériences personnelles c'est qu'elles sont personnelles." Or ce n'est précisément pas un problème pour les personnes concernées, au contraire. Pourquoi en faire un problème ? Seriez-vous tenté (et en cela dérangé) d'y croire ? Franchement, ce n’est pas mon problème… ! Pourquoi sinon nous interroger ? Cherchez par vous-même…

Vous dites ; « Ce que je ne comprends pas, c'est les croyants qui contrairement à vous croient de bonne foi avoir des preuves de leur croyance, j'aimerai comprendre le mécanisme derrière cette idée. Elle a surement un fondement qui doit s'expliquer. » Alors si je vous dis : il y avait un arbre devant moi (devant tous en ce lieu) dont les branches avaient une certaine configuration. J’ai prié et demandé, pour un motif qui me regarde mais qui avait valeur de preuve (non pas de l’existence de Dieu puisque j’y crois, mais de quelque chose qui m’importait de façon urgente et existentielle, justifiant que je fasse cette prière) à ce que cette configuration soit inversée dans un délai de 24 h (pour éviter tout risque de doute) et le lendemain matin, ce fut le cas aux yeux de tous qui s’en posaient la cause comme une énigme. Et j’ajoute pour reprendre votre propos que cela ne fut pas un fondement mais la cause d’un fondement et de ma prière (Dieu peut le faire, nous non) vous serez obligés de reconnaître que cela puisse avoir valeur de preuve pour moi. Pas pour vous, mais je m’en fiche ! Vous n’y étiez pas ? D’autres si. Et certains que j’avais prévenus de ma prière…
Donc le dialogue est impossible entre nous car il ne constitue pas une preuve. Vous me prendrez pour un menteur, ainsi que ceux qui pourraient témoigner avoir constaté la même chose. De toute façon, ce n’est pas cela qui est essentiel, mais la relation d’amour qui en soi ne sera pas prouvée à vos yeux même si le miracle, si : que vous refuserez car vous refusez l’existence de Dieu, tout simplement, et que tout confirmera votre opinion puisque Dieu veut que ce soit ainsi : il veut la foi car ainsi il y a liberté. Quel besoin avez-vous de nous interroger ? Vous feriez bien mieux de l’interroger, ce besoin…

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Carolus » lun. 27 avr. 2020, 10:27

Agnus151 a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 13:03
Agnus151 :
Carolus a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 5:11
Carolus :

Notre CRÉATEUR peut être connu grâce à sa CRÉATION. 🙏
C'est circulaire, vous utilisez des textes internes à la croyance pour justifier la croyance.
Je vais changer quelques mots, cher Agnus151. :)
Le pollen (du grec πάλη (palè) : farine ou poussière) constitue, chez les plantes à graines, l'élément mobile mâle produit par la fleur : ce sont des grains minuscules (20 à 55 μm de diamètre en général), de forme plus ou moins ovoïde, initialement contenus dans l'anthère à l'extrémité des étamines.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pollen
Le pollen est de la poussière programmée.

Un programmeur peut être connu grâce à son programme.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Zenith » lun. 27 avr. 2020, 12:20

Carolus a écrit :
lun. 27 avr. 2020, 10:27
Agnus151 a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 13:03
Agnus151 :

C'est circulaire, vous utilisez des textes internes à la croyance pour justifier la croyance.
Je vais changer quelques mots, cher Agnus151. :)
Le pollen (du grec πάλη (palè) : farine ou poussière) constitue, chez les plantes à graines, l'élément mobile mâle produit par la fleur : ce sont des grains minuscules (20 à 55 μm de diamètre en général), de forme plus ou moins ovoïde, initialement contenus dans l'anthère à l'extrémité des étamines.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pollen
Le pollen est de la poussière programmée.

Un programmeur peut être connu grâce à son programme.
Tout comme la Vierge Marie peut être connu grâce à son plan :?: Enfin je dis ça, mais personnellement j'essaie de me libérer de certaines entraves (de ma mère ... fin) et je vois en vous Carolus par exemple la présence de Dieu. Curieux, non ?

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Carolus » mar. 28 avr. 2020, 0:37

Zenith a écrit :
lun. 27 avr. 2020, 12:20
Zenith :
Carolus a écrit :
lun. 27 avr. 2020, 10:27
Catolus :

Le pollen est de la poussière programmée.

Un programmeur peut être connu grâce à son programme.
Tout comme la Vierge Marie peut être connu grâce à son plan :?:
La Vierge est un être humain, c’est-à-dire une créature, cher Zenith. :)

DIEU est le CRÉATEUR :!:

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Zenith » mar. 28 avr. 2020, 1:23

Carolus a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 0:37
Zenith a écrit :
lun. 27 avr. 2020, 12:20
Zenith :

Tout comme la Vierge Marie peut être connu grâce à son plan :?:
La Vierge est un être humain, c’est-à-dire une créature, cher Zenith. :)

DIEU est le CRÉATEUR :!:
Oui je crois comprendre. J'ai vu tellement de mensonge et de tromperie dans ma vie que j'ai du mal à y voir clair parfois.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Agnus151 » mar. 28 avr. 2020, 4:09

cmoi a écrit :
lun. 27 avr. 2020, 8:25
Vous écrivez "Je ne suis pas en train de dire que la résurrection du christ est un mensonge, mais qu'à l'heure actuelle on a aucune preuve de sa véracité." Mais croyez-vous ce qui au moins est écrit dans les évangiles au même titre qu'un autre écrit de cette époque ? Par exemple, que la garde Romaine (l'armée d'élite de l'époque) avait été renforcée de crainte d'une substitution du corps, et que le corps n'y était plus alors que le passage était unique et fermé, gardé. Moi je crois que vous tous y auriez cru rien que sur ces faits s'il ne s'était pas s'agi de quelque chose d'aussi extraordinaire en quoi vous refusez de croire. Autrement dit, vous partez du postulat que toute possibilité de résurrection est un mensonge, où, quand et de qui que ce soit...
Non, je ne pars pas du postulat que c'est un mytho. Je pars du postulat que prétendre que quelqu'un peut ressusciter c'est dépendre d'une grosse charge de preuve, quand même. C'est pas un truc qu'on entend tous les jours et j'ai du mal à comprendre comment on peut si facilement y croire. Comme l'a dit Fernand Poisson plus haut: quelque chose qui est extraordinaire nécessite des preuves à la hauteur du fait annoncé. Vous n'allez pas croire avec la même facilité quelqu'un qui vous dit avoir vu un homme voler grâce à des jets de flammes qui jaillissaient de ses pieds comme vous croiriez quelqu'un qui vous annonce que sa tata est malade. C'est du bon sens. Donc non je ne pars pas du postulat que c'est un mytho, je pars du postulat que c'est très difficilement croyable en toute bonne foi.
La prière est un acte libre et vivant, une réalité non un mensonge, dont on cherche aujourd'hui scientifiquement de prouver l'efficacité au même titre que n'importe quel acte mental ou physique, comme on le fait pour par exemple le chi gong : que ne vous y livrez-vous pour accéder et avoir une réponse, plutôt que d'interroger les autres ?
J'ai déjà consulté divers études sur les prières, les résultats penchent de façon homogène sur une efficacité proche d'un effet placebo.
Vous dites "La conversion de Paul ne constitue pas une preuve en soi." et qu'"Il ne suffit pas de se convertir à quelque chose pour prouver que cette chose soit de facto vraie. Ca n'a pas de sens." Le problème c'est que forcément, ceux qui se seront convertis deviendront de ce fait même suspects à vos yeux, car toute source proviendra d'un croyant. Mais vous oubliez qu'avant ils étaient comme vous, vous refusez donc systématiquement toute possibilité de preuve si cela vous paraît un motif pour le refuser. Ce qui revient à les accuser de mensonge ou d'illusion. Car il n'y a pas que Paul, il y a dans l'histoire maints exemples très éloignés en date ou géographiquement et curieusement, ils concordent quant à leur cause.
Oui enfin on est tous l'athée d'un autre. En rejetant les autres religions et croyances au profit de la votre, vous rejetez des milliers de témoignages de foi semblables à ceux de Paul et d'autres apôtres bibliques. Vous refusez systématiquement des religions païennes qui ne sont pas la votre. La seule différence entre vous et moi c'est que je suis athée d'une religion de plus que vous.

Et bien entendu que je ne doute pas de la crédibilité de tout croyant de façon maladive, je doute uniquement de la crédibilité du croyant qui dit avoir vu des choses extraordinaires (genre jésus qui ressuscite). Et la nature de ce scepticisme ne vient pas de la nature de la croyance de la personne, mais bien du caractère extraordinaire de sa déclaration. C'est exactement la même chose pour toute affirmation extraordinaire, religieuse ou non. Pour le cas de jésus on a des historiens laïques qui parlent de lui et de sa Crucifixion dès le premier siècle, on a des sources fiables. Mais absurdement aucune mention de sa supposée résurrection en dehors des sources chrétiennes qui étaient encore relativement marginales à cette époque, personne ne m'ôtera l'idée que c'est curieux. Surtout qu'il me semble que Paul aurait affirmé qu'au moins 500 personnes auraient vu cette résurrection et malgré cela aucune source laïque. Le degré de croyabilité n'est juste pas comparable. Surtout quand d'un coté on annonce qu'un homme est mort sur la croix, (châtiment plutôt classique pratiqué massivement par les romains durant l'antiquité). De l'autre coté on parle d'un événement magique jamais vu à ce jour, inexplicable et parfaitement extraordinaire.
Vous dites "Le problème des expériences personnelles c'est qu'elles sont personnelles." Or ce n'est précisément pas un problème pour les personnes concernées, au contraire. Pourquoi en faire un problème ? Seriez-vous tenté (et en cela dérangé) d'y croire ? Franchement, ce n’est pas mon problème… ! Pourquoi sinon nous interroger ? Cherchez par vous-même…
Bien entendu que c'est pas un souci pour les personnes concernés, personne n'a dit le contraire... Là où ça devient un problème c'es quand on juge pertinent de se servir de l’expérience personnelle de ses gens comme d'une preuve. Ou à minima, comme d'une démonstration de foi. Alors que ça n'a de valeur que pour la personne concerné par cette expérience d'ordre métaphysique. C'est tout ce que je voulais dire, rien d'autre.
Dernière modification par Agnus151 le mar. 28 avr. 2020, 5:13, modifié 2 fois.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Carolus » mar. 28 avr. 2020, 5:04

Agnus151 a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 4:47
Agnus151 :

[…] je voulais rester sur l'idée de la "preuve". Je pense que c'est le plus important quand on se revendique rationnel.
Je suis tout à fait d’accord, cher Agnus151. 👍

Il faut être rationnel.
Le pollen (du grec πάλη (palè) : farine ou poussière) constitue, chez les plantes à graines, l'élément mobile mâle produit par la fleur : ce sont des grains minuscules (20 à 55 μm de diamètre en général), de forme plus ou moins ovoïde, initialement contenus dans l'anthère à l'extrémité des étamines.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pollen
Un grain de pollen d’une rose contient 560 MILLIONS DE BASES, c’est-à-dire 560 millions de « mots génétiques ».

Par comparaison, la Bible (Ancien et Nouveau Testament) ne contient qu’approximativement 800 mille mots.

Quel mécanisme est à l’origine du programme contenu dans un grain minuscule " (20 à 55 μm de diamètre en général) » :?:

cmoi
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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par cmoi » mar. 28 avr. 2020, 5:38

Bonjour Agnus 151
Agnus151 a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 4:09
Non je ne pars pas du postulat que c'est un mytho, je pars du postulat que c'est très difficilement croyable en toute bonne foi.
Dans ce cas je vous suis et vous prie de m’excuser d’avoir confondu avec un ancien membre, … et d’avoir eu un ton peut-être un peu rude. Vous êtes différent.
Agnus151 a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 4:09
J'ai déjà consulté divers études sur les prières, les résultats penchent de façon homogène sur une efficacité proche d'un effet placebo.
On reproche aussi à l’homéopathie de ne produire que cet effet. Mais on oublie une seule chose alors : quelle que soit l’appellation et la cause de la guérison, il y a bien eu guérison et elle ne se serait pas produite si on avait mangé un bonbon ! Or l’avantage de cet effet placebo, c’est qu’il n’a aucun effet secondaire et qu’il est bien moins cher.
Alors écoutez ma recommandation : supprimer tous les médicaments puisqu’un effet placebo suffit à guérir sans aucun mélange d’effet néfaste ou nuisible !
Bref (car ce n’est pas qu’une image ou allégorie, hélas…) il n’y a qu’une chose à faire pour savoir vraiment ce qu’il en est : prier ! Aucune théorie ou raisonnement ne remplacera la pratique, si donc vous êtes sincère dans votre démarche, vous vous devez de l’accompagner de prière. D’une prière sincère qui reflétera votre « positionnement », il ne s’agit pas de remplir une convention, mais de « jouer le jeu », à fond.
Quant à l’homéopathie (mais l’allégorie reste valide) elle est souvent inefficace quand la personne qui l’utilise n'y a pas encore recouru et qu’elle est bourrée de toutes les saloperies laissées dans l’organisme par la médecine allopathique - c'est pourquoi elle marche si bien sur les enfants, - mais elle ne guérit pas tout ! Il faut d’abord en purger le corps pour que le terrain soit réceptif. D’où certains échecs expérimentaux qui n’ont aucun autre sens.
Agnus151 a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 4:09
En rejetant les autres religions et croyances au profit de la votre, vous rejetez des milliers de témoignages de foi semblables à ceux de Paul et d'autres apôtres bibliques. Vous refusez systématiquement des religions païennes qui ne sont pas la votre.
Non, je ne rejette pas les autres religions ou croyances, pas moi, beaucoup de choses se rejoignent dans leurs diversités et sans pour autant faire du prosélytisme, elles contiennent une part de sagesse que je respecte et reconnaît. Je ne suis pas de ceux qui, sous prétexte qu’ils ont une auto téléguidée avec des lumières électriques, ne veulent plus s’amuser avec une auto normale qu’il faut faire avancer à la main.
Agnus151 a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 4:09
La seule différence entre vous et moi c'est que je suis athée d'une religion de plus que vous.
C’est une belle phrase bien tournée mais elle est totalement fausse. Je ne rejette rien, je garde tout ce qui me semble beau et bon, même de votre scepticisme, du moment que je ne vois rien de contradictoire avec ma foi dedans, ce qui est le cas vous concernant.
Agnus151 a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 4:09
Mais absurdement aucune mention de sa supposée résurrection en dehors des sources chrétiennes qui étaient encore relativement marginales à cette époque, personne ne m'ôtera l'idée que c'est curieux.
Contrairement à vous, pour moi cela n’est pas absurde mais normal. Le contraire serait absurde.
Agnus151 a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 4:09
Là où ça devient un problème c'es quand on juge pertinent de se servir de l’expérience personnelle de ses gens comme d'une preuve. Ou à minima, comme d'une démonstration de foi. Alors que ça n'a de valeur que pour la personne concerné par cette expérience d'ordre métaphysique. C'est tout ce que je voulais dire, rien d'autre.
OK. Je me suis déjà excusé et expliqué de mon ton rude et je le refais ici.
Il ne s’agit pas de s’en servir de preuve, il s’agit de reconnaître en soi quelque chose de similaire (quand on est croyant) et sinon, de reconnaître l’expérience pour ce qu’elle est : un témoignage qui a changé la vie de la personne concernée, en mieux.
Il y a sans doute d’autres manières d’opérer ce changement, mais cela en est de toute évidence une et point si banale ni non plus exceptionnelle.
Je pense que votre présence ici montre que vous en convenez, alors poursuivons cet échange en toute sérénité.
Je vous remercie de votre patience et pour votre franchise.
Cordialement.

Agnus151
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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Agnus151 » mar. 28 avr. 2020, 5:46

Carolus au lieu de jouer aux devinettes ne voulez-vous pas vous exprimer clairement?

J'avoue que je commence à perdre patience. Je me contrôle tant bien que mal pour que l'échange reste amical et constructif, mais quand:

-On me dit que le succès des juifs dans divers domaines de compétence est une preuve de l'existence de Dieu.
-On me dit que la motivation d’apôtres à répandre la bonne parole serait une "preuve irréfutable" de l'existence de Dieu (ptdr).
-On me dit que la résurrection du christ se valide d'elle même par le fait que sans cet événement le christianisme n'aurait pas pu exister (mdr).

C'est compliqué de répondre avec sérieux et bienveillance devant ce genre d'argument.

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Zenith
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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Zenith » mar. 28 avr. 2020, 5:53

Carolus a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 5:04
Agnus151 a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 4:47
Agnus151 :

[…] je voulais rester sur l'idée de la "preuve". Je pense que c'est le plus important quand on se revendique rationnel.
Je suis tout à fait d’accord, cher Agnus151. 👍

Il faut être rationnel.
Le pollen (du grec πάλη (palè) : farine ou poussière) constitue, chez les plantes à graines, l'élément mobile mâle produit par la fleur : ce sont des grains minuscules (20 à 55 μm de diamètre en général), de forme plus ou moins ovoïde, initialement contenus dans l'anthère à l'extrémité des étamines.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pollen
Un grain de pollen d’une rose contient 560 MILLIONS DE BASES, c’est-à-dire 560 millions de « mots génétiques ».

Par comparaison, la Bible (Ancien et Nouveau Testament) ne contient qu’approximativement 800 mille mots.

Quel mécanisme est à l’origine du programme contenu dans un grain minuscule " (20 à 55 μm de diamètre en général) » :?:
Bon. Je devance tout le monde. Dieu bien sûr le Créateur ! Le même qui a inspiré les droits de l'homme.

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