Le Purgatoire

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Invité » jeu. 09 avr. 2020, 17:18

pedros a écrit :
Certaines choses vous ont peut-être échappé! Avant la venue de Jésus les morts qui avaient cru comme Moise, Abraham..., n'allaient ni en enfer ni au paradis. DONC ils étaient en un lieu qui s'apparente bien au purgatoire. cf le riche et le pauvre Lazare.
La parabole du pauvre Lazare est le parfait exemple de l'existence du Paradis et de l'Enfer. Vous comprendrez bien que l'ange qui emmène Lazare au Ciel le conduit directement au Paradis, où se trouve déjà Abraham. Il ne peut s'agir ici du purgatoire.
"le péché irrémissible ne sera pas pardonné ni en ce monde ni en l'autre" ce dernier verset laissant entendre que les autres péchés excepté celui qui est irrémissible peuvent être remis après la mort. Dans ces deux cas vous êtes sauvé sans pour autant être au paradis puisque vous avez encore besoin de purification du péché, DONC vous êtes bien en un lieu qui s'apparente au purgatoire.
Jésus montre que le blasphème contre l'Esprit-Saint ne peut être pardonné. Il ne dit pas pour autant que les autres péchés peuvent être remis après la mort (bien que je ne conteste évidemment pas ce point).

Encore une fois, nous sommes justifiés par le Christ qui nous a ouvert les portes du Paradis en nous réconciliant avec Dieu. Par le mystère de la grâce divine, nous sommes héritiers de la promesse dont le Christ nous parle abondamment dans les Évangiles. Ayant donné sa vie en rémission de nos péchés, j'avoue à ce stade de ma vie ne pas comprendre la nécessité de vouloir nous obliger à faire une halte au purgatoire.

Le pauvre Lazare et le bon larron sont allés directement au Paradis, sommes-nous de plus grands pécheurs ? Je ne pense pas.

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Message non lu par pedros » ven. 10 avr. 2020, 0:38

Invité a écrit :
jeu. 09 avr. 2020, 17:18
La parabole du pauvre Lazare est le parfait exemple de l'existence du Paradis et de l'Enfer. Vous comprendrez bien que l'ange qui emmène Lazare au Ciel le conduit directement au Paradis, où se trouve déjà Abraham. Il ne peut s'agir ici du purgatoire.
Le riche est dans le séjour des morts, condamné et subissant des peines par anticipation de sa condamnation définitive à l'enfer tel que mentionné en Matthieu 25. Ce n'est DONC pas l'enfer à proprement parlé, et de même le paradis n'est pas le sein d'Abraham à proprement parlé même si on comprend que c'est la destinée finale de Lazare prévue en Matthieu 25 . Lazare est dans un lieu autre que le paradis mais sauvé, ce qui s'apparente au purgatoire.
https://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-th ... se-86.html
Jésus montre que le blasphème contre l'Esprit-Saint ne peut être pardonné. Il ne dit pas pour autant que les autres péchés peuvent être remis après la mort (bien que je ne conteste évidemment pas ce point).
Oui, il ne le dit pas de manière explicite, mais c'est ce que nous comprenons en usant de logique.
Ayant donné sa vie en rémission de nos péchés, j'avoue à ce stade de ma vie ne pas comprendre la nécessité de vouloir nous obliger à faire une halte au purgatoire.
Si cela peut vous rassurez le purgatoire n'est pas l'enfer, vous êtes sauvé destiné au paradis comme Lazare qui reçoit des consolations.

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Trinité » ven. 10 avr. 2020, 21:53

Bonsoir,

Ecouter ce que dit Arnaud Dumouch, sur la parabole du" riche et de Lazare"!

D'après Benoit XVI , le riche ne serait pas en enfer!

https://youtu.be/FNU7wMxhnrI

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Invité » ven. 10 avr. 2020, 22:48

Pedros et les autres intervenants, je souhaite formuler un grand MEA CULPA. J'ai en effet relu la parabole, le Christ exprime très clairement que le riche se trouve au séjour des morts, c'est à dire l'hadès (grec) ou le shéol (hébreu).

L'Enfer et le séjour des morts étant deux lieux distincts, il n'est donc nullement question de l'Enfer dans cette parabole. J'ai tout faux.

Étant donné que les aspects de chaleur et de fournaise sont très présents dans la parabole, je l'avais associé par défaut à la géhenne, faisant l'impasse sur le séjour des morts qui est pourtant évoqué explicitement.

De la même manière, j'ai évoqué le fait que les anges emmènent le pauvre Lazare au Ciel. Là encore, une simple lecture de la parabole me donne tort. Le terme Ciel n'est pas utilisé, il s'agit d'un excès d'interprétation de ma part.

Ceci étant dit, j'ai fait une (re)découverte en lisant la parabole : il existe une notion d'élévation concernant le pauvre Lazare qui contraste avec le séjour des morts où se trouve le riche :

"Or le pauvre mourut, et les anges l’emportèrent auprès d’Abraham. Le riche mourut aussi, et on l’enterra."

"levant les yeux, il vit Abraham de loin et Lazare tout près de lui."

L'existence d' "un grand abîme" suggère que le pauvre Lazare et le riche ne se trouvent pas au même endroit. Le riche étant au séjour des morts, Lazare ne peut y être. Considérez-vous qu'il est au purgatoire avec Abraham ?

Sur ce point, j'ai plus de mal à me prononcer. Paradis ou purgatoire, entre les deux, mon cœur balance.

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par pédros » sam. 11 avr. 2020, 1:51

Invité a écrit :
ven. 10 avr. 2020, 22:48
L'Enfer et le séjour des morts étant deux lieux distincts, il n'est donc nullement question de l'Enfer dans cette parabole. J'ai tout faux.
De la même manière, j'ai évoqué le fait que les anges emmènent le pauvre Lazare au Ciel. Là encore, une simple lecture de la parabole me donne tort. Le terme Ciel n'est pas utilisé, il s'agit d'un excès d'interprétation de ma part.
Je dirais à moitié faux puisque on voit que si ce texte renvoie à des concepts connus, séjour des morts, sein d'Abraham...il n'en demeure pas moins que par extrapolation Jésus parle de la condamnation éternelle et du salut éternelle, de l'enfer et du paradis donc.
Sur ce point, j'ai plus de mal à me prononcer. Paradis ou purgatoire, entre les deux, mon cœur balance.
Votre question est très pertinente et une réponse claire vous évitera l'erreur des témoins de Jéhovah qui quand une difficulté se présente, pour la résoudre ils modifient l'écriture.

Pour comprendre il faut tenir compte des concepts de l'époque de Jésus.
A l’époque précédant la première venue du Christ, les Juifs en étaient venus à distinguer dans le séjour des morts 2 parties: l’une réservée aux impies, tourmentés dès leur départ ici-bas; l’autre, réservée aux bienheureux, et appelée "paradis" ou "sein d’Abraham". Jésus lui-même emploie ces expressions et donne des précisions remarquables sur le séjour des morts, cf Luc 16.19-31. Dès son départ d’ici-bas, le croyant jouit de la consolation et du repos.
Donc le "paradis" dans le contexte de l'époque ce n'est pas le PARADIS tel que nous le concevons aujourd'hui, c'est à dire ce n'est pas la vie éternelle cf Matthieu 25. Ainsi lorsque Jésus dit au bon larron "aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis" cela ne signifie pas qu'il sera auprès de Dieu puisque lors de la résurrection Jésus dit à Marie Madeleine qu'il n'est pas encore monté auprès du Père. Conclusion ce "paradis ou sein d'Abraham" s'apparente à ce que nous appelons purgatoire, c'est à dire que nous sommes sauvés mais pas encore auprès de Dieu.

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Invité » sam. 11 avr. 2020, 8:18

Merci Pédros pour votre explication. Je me permettrais quand même d'ajouter une nuance :

Luc ne reprend pas le verset de Jean selon lequel Jésus doit monter vers le Père. Je considère donc à ce stade que la promesse du Paradis formulée au bon larron n'est pas le purgatoire dans ce contexte.

Je crois d'autant plus que le bon larron s'en est allé au Paradis que le séjour des morts n'avait plus d'intérêt puisque par sa mort, le Christ a libéré les âmes qui y étaient retenues. C'est le point 633 du CEC :

"Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès (cf. Ph 2, 10 ; Ac 2, 24 ; Ap 1, 18 ; Ep 4, 9) parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu (cf. Ps 6, 6 ; 88, 11-13). Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes (cf. Ps 89, 49 ; 1 S 28, 19 ; Ez 32, 17-32) ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésus dans la parabole du pauvre Lazare reçu dans " le sein d’Abraham " (cf. Lc 16, 22-26). " Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers " (Catech. R. 1, 6, 3). Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer de la damnation (cf. DS 1011 ; 1077) mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé (cf. Cc. Tolède IV en 625 : DS 485 ; Mt 27, 52-53)."

Les âmes étant libérées du séjour des morts par la mort du Christ, le bon larron est, selon ma compréhension monté au Paradis, conformément à ce que lui dit Jésus sur la Croix. Ce n'est d'ailleurs pas incompatible avec le point 1022 du CEC :

1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par pédros » sam. 11 avr. 2020, 18:39

Invité a écrit :
sam. 11 avr. 2020, 8:18
Merci Pédros pour votre explication. Je me permettrais quand même d'ajouter une nuance :
Vos explications confirment ce que je dis, le paradis promis au bon larron le vendredi, n'est pas le paradis auprès du père, c'est plutôt le paradis de la conception juive c'est à dire un état de séparation d'avec le père, bien que sauvé, ce qui s'apparente au purgatoire pour nous.

Si vous regardez les textes vous verrez l'incohérence qu'il faut résoudre :
Luc 23
43Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Le vendredi Jésus dit "aujourd'hui tu seras dans le paradis avec moi". Si le bon larron est au paradis avec Jésus le vendredi , c'est qu'ils sont auprès du Père, sauf que c'est impossible, puisque le verset suivant l'affirme :
Jean 20
1Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin,...Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Dans ce verset on est dimanche, et Jésus déclare qu'il n'est pas encore monté vers le Père, donc sauf à s'inventer un mystère ou un film, on comprend que le paradis dont parle Jésus le vendredi ce n'est pas la vrai paradis, mais un lieu intermédiaire appelé à l'époque le sein d'Abraham qui s'apparente au purgatoire puisque dans ce lieu vous êtes sauvé mais encore séparé de Dieu.

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Invité » dim. 12 avr. 2020, 8:21

Pédros, je ne peux malheureusement pas être convaincu dans la mesure où la chronologie de l'Évangile selon Saint Jean ne suit pas celle des Évangiles synoptiques, vous ne pouvez donc pas prendre un verset de Jean pour l'accoler à Luc afin de défendre votre théorie.

Regardez l'exemple de la Pentecôte où, selon le quatrième Évangile, Jésus envoie l'Esprit-Saint aux Apôtres le dimanche même de la Résurrection (Jn 20,19-22) quand Luc évoque au contraire que 50 jours se sont écoulés (Ac 2,1).

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Trinité » dim. 12 avr. 2020, 20:54

Invité a écrit :
dim. 12 avr. 2020, 8:21


Regardez l'exemple de la Pentecôte où, selon le quatrième Évangile, Jésus envoie l'Esprit-Saint aux Apôtres le dimanche même de la Résurrection (Jn 20,19-22) quand Luc évoque au contraire que 50 jours se sont écoulés (Ac 2,1).
Bonsoir invité,

A la lecture de cet évangile, il ne me semble pas que jean parle du lundi suivant la résurrection!

A mon avis, le premier jour de la semaine, ne veut pas dire juste le lendemain de la résurrection, mais bien 40 jours plus tard un lundi !

C’était après la mort de Jésus, le soir du premier jour de la semaine. Les disciples avaient verrouillé les portes du lieu où ils étaient, car ils avaient peur des Juifs. Jésus vint, et il était là au milieu d’eux. Il leur dit : « La paix soit avec vous ! » Après cette parole, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie en voyant le Seigneur. Jésus leur dit de nouveau : « La paix soit avec vous ! De même que le Père m’a envoyé, moi aussi, je vous envoie. »
Ayant ainsi parlé, il répandit sur eux son souffle et il leur dit : « Recevez l’Esprit Saint. Tout homme à qui vous remettrez ses péchés, ils lui seront remis ; tout homme à qui vous maintiendrez ses péchés, ils lui seront maintenus. »

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Invité » dim. 12 avr. 2020, 23:38

Bonsoir Trinité,

Les versets 1 à 18 se rapportent aux événements du "grand matin" (v.1), tandis que les versets 19 à 25 concernent "le soir venu" (v. 19), toujours en ce premier jour de la semaine.

Voyez les différentes traductions qui ne laissent guère de place au doute :

"Le soir, ce même jour, le premier de la semaine," (Bible de Jérusalem)

"Le soir de ce même jour qui était le premier de la semaine," (TOB)

"Le soir de ce jour–là, qui était le premier de la semaine" (Nouvelle Bible Segond)

"Ce même dimanche, dans la soirée," (Bible du Semeur)

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Trinité » lun. 13 avr. 2020, 0:43

C'est curieux , car le dimanche, jour de la résurrection, il demande aux Saintes femmes de se rendre en Galilée, pour que les apôtres le voit!
Les apôtres n'auront certainement pas eu le temps d'aller en Galilée le lendemain ...

Apparition aux femmes revenant du tombeau

Vite, elles quittèrent le tombeau, remplies à la fois de crainte et d’une grande joie, et elles coururent porter la nouvelle à ses disciples. Et voici que Jésus vint à leur rencontre et leur dit : « Je vous salue. » Elles s’approchèrent, lui saisirent les pieds et se prosternèrent devant lui. Alors Jésus leur dit : « Soyez sans crainte, allez annoncer à mes frères qu’ils doivent se rendre en Galilée : c’est là qu’ils me verront. » (Mt 28, 8-10)

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par pédros » lun. 13 avr. 2020, 1:02

Invité a écrit :
dim. 12 avr. 2020, 8:21
Pédros, je ne peux malheureusement pas être convaincu dans la mesure où la chronologie de l'Évangile selon Saint Jean ne suit pas celle des Évangiles synoptiques, vous ne pouvez donc pas prendre un verset de Jean pour l'accoler à Luc afin de défendre votre théorie.
01 Le premier jour de la semaine, Marie Madeleine se rend au tombeau de grand matin ; c’était encore les ténèbres. Elle s’aperçoit que la pierre a été enlevée du tombeau.

02 Elle court donc trouver Simon-Pierre et l’autre disciple, celui que Jésus aimait, et elle leur dit : « On a enlevé le Seigneur de son tombeau, et nous ne savons pas où on l’a déposé. »

03 Pierre partit donc avec l’autre disciple pour se rendre au tombeau.

04 Ils couraient tous les deux ensemble, mais l’autre disciple courut plus vite que Pierre et arriva le premier au tombeau.

05 En se penchant, il s’aperçoit que les linges sont posés à plat ; cependant il n’entre pas.

06 Simon-Pierre, qui le suivait, arrive à son tour. Il entre dans le tombeau ; il aperçoit les linges, posés à plat,

07 ainsi que le suaire qui avait entouré la tête de Jésus, non pas posé avec les linges, mais roulé à part à sa place.

08 C’est alors qu’entra l’autre disciple, lui qui était arrivé le premier au tombeau. Il vit, et il crut.

09 Jusque-là, en effet, les disciples n’avaient pas compris que, selon l’Écriture, il fallait que Jésus ressuscite d’entre les morts.

10 Ensuite, les disciples retournèrent chez eux.

11 Marie Madeleine se tenait près du tombeau, au-dehors, tout en pleurs. Et en pleurant, elle se pencha vers le tombeau.

12 Elle aperçoit deux anges vêtus de blanc, assis l’un à la tête et l’autre aux pieds, à l’endroit où avait reposé le corps de Jésus.

13 Ils lui demandent : « Femme, pourquoi pleures-tu ? » Elle leur répond : « On a enlevé mon Seigneur, et je ne sais pas où on l’a déposé. »

14 Ayant dit cela, elle se retourna ; elle aperçoit Jésus qui se tenait là, mais elle ne savait pas que c’était Jésus.

15 Jésus lui dit : « Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? » Le prenant pour le jardinier, elle lui répond : « Si c’est toi qui l’as emporté, dis-moi où tu l’as déposé, et moi, j’irai le prendre. »

16 Jésus lui dit alors : « Marie ! » S’étant retournée, elle lui dit en hébreu : « Rabbouni ! », c’est-à-dire : Maître.

17 Jésus reprend : « Ne me retiens pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Va trouver mes frères pour leur dire que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. »
Il n'y a aucun problème de chronologie, entre Luc et Jean. Le premier jour de la semaine Jésus ressuscite et Marie Madeleine parle avec Jésus ce jour-là et lui dit qu'il n'est pas encore monté vers le Père. Or le vendredi Jésus disait au bon larron "aujourd'hui tu seras dans le paradis avec moi".

Je ne comprends pas votre difficulté. Le jour de la résurrection Marie Madeleine discute avec Jésus et cette discussion se termine 40 jours plus tard?

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Invité » lun. 13 avr. 2020, 8:48

Pédros > La promesse du Paradis au bon larron le jour même de la Crucifixion n'est pas conditionné par la montée vers le Père que nous trouvons chez Jean, et qui chez ce dernier, se rapporte à l'envoi de l'Esprit-Saint que Jésus vient chercher auprès de Lui.

Ainsi, selon la chronologie de Jean, Jésus monte auprès du Père le dimanche de sa Résurrection, après son apparition à Marie-Madeleine (v. 17) et revient le soir-même souffler l'Esprit-Saint aux Apôtres (v. 19).

Or, Luc évoque que 50 jours se sont écoulés depuis Pâques lorsque l'effusion de l'Esprit-Saint se produit.

Les synoptiques et Jean adoptent des événements et une chronologie qui leur sont propres. On ne peut pas expliquer l'un en piochant chez l'autre dans les événements de l'après Résurrection comme vous cherchez à le faire pour justifier que le bon larron, en dépit de la promesse du Christ sur la Croix, n'aurait pu être au "vrai" Paradis mais au purgatoire.

Trinité > C'est la raison pour laquelle vous ne retrouvez pas chez Jean, l'appel du Christ ressuscité à se rendre en Galilée. Cet événement est propre aux Évangiles synoptiques.

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par pédros » lun. 13 avr. 2020, 12:57

Invité a écrit :
lun. 13 avr. 2020, 8:48
Pédros > La promesse du Paradis au bon larron le jour même de la Crucifixion n'est pas conditionné par la montée vers le Père que nous trouvons chez Jean, et qui chez ce dernier, se rapporte à l'envoi de l'Esprit-Saint que Jésus vient chercher auprès de Lui.
En Saint Jean on ne parle pas de la pentecôte. Je vais vous expliquer pourquoi : Lors de la Pentecôte ils sont tous présents, Thomas inclus. Or en Saint Jean, Thomas est absent lorsque Jésus souffle sur ses disciples ce qui est contredit par les Actes des apôtres.

Jean 20.19-29
22 Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: «Recevez le Saint-Esprit! 23 Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.»
24 Thomas appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.
Actes 1.1-14
13 Quand ils furent arrivés, ils montèrent à l'étage dans la pièce où ils se tenaient d'ordinaire; il y avait là Pierre, Jean, Jacques, André, Philippe, Thomas, Barthélémy, Matthieu, Jacques, fils d'Alphée, Simon le zélote et Jude, fils de Jacques.

Actes 2.1-36
2 Quand le jour de la Pentecôte arriva, ils étaient tous ensemble au même endroit.
Ainsi, selon la chronologie de Jean, Jésus monte auprès du Père le dimanche de sa Résurrection, après son apparition à Marie-Madeleine (v. 17) et revient le soir-même souffler l'Esprit-Saint aux Apôtres (v. 19).
De toute façon, le matin c'est le matin de la résurrection lorsque Jésus dit à marie madeleine qu'il n'est pas monté auprès du père.
Or, Luc évoque que 50 jours se sont écoulés depuis Pâques lorsque l'effusion de l'Esprit-Saint se produit.
Saint luc n'évoque pas la Pentecôte? Ou bien Je ne me rappelle pas le passage dont vous parlez! Pourriez-vous nous le citer svp?

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Invité » lun. 13 avr. 2020, 21:33

Pour l'effusion de l'Esprit-Saint telle que décrite par Saint Luc, je fais référence bien évidemment aux Actes des Apôtres.

Vous en conviendrez, le Christ n'a aucune raison d'envoyer l'Esprit-Saint à deux reprises aux Apôtres, une première fois au jour de sa Résurrection (Jn 20), une seconde fois 50 jours après Pâques (Ac 2). Cela est l'illustration même que la chronologie des événements n'est pas la même entre Luc et Jean.

L'Église considérant que l'Esprit-Saint fut effectivement envoyé lors de la Pentecôte, confortant ainsi la chronologie de Luc, il serait intéressant de savoir ce qu'elle dit de l'épisode de Jean au chapitre 20. Je vais essayer de trouver des informations.

Cela permettrait de trancher le débat.

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