Avé à tous ! J'espère que vous allez bien
*Wanderer, Je dois avouer qu'il y a quelque chose d'accablant dans vos remarques. Cela fait plusieurs mois que nous en parlons, et nous ne nous sommes toujours pas compris.wanderer a écrit :Ceci est d'une fausseté historique absolument édifiante. Je suis nul en histoire, mais j'ai étudié un peu la question du rapport de l'Eglise à la laïcité et ce que vous dîtes est pour le coup vraiment inexact et nous nous mettrons facilement d'accord au moins sur la vérité historique de l'attitude de l'Eglise. Comment dire que l'Eglise a renoncé à la politique alors qu'Elle a connu des papes comme Pie IX ou Léon XIII et même saint Pie X, Pie XI et Pie XII? Je vous conseille d'étudier l'enseignement de ces papes, vous changerez au moins d'avis sur la réalité historique. Mais surtout, il me semble qu'aujourd'hui encore, l'Eglise continue d'enseigner la distinction des tâches mais la non séparation. Les deux cités se construisent ensemble. C'est bien évident et c'est très juste. Le monde dans lequel nous vivons est tellement injuste, il est aussi tellement immoral. Vous comprenez, tout cela, cela empêche grandement d'annoncer le Christ Jésus qui est la lumière du monde. Il ne s'agit pas de faire de la politique pour le plaisir du pouvoir, mais par amour du prochain, pour tout mettre à sa disposition pour qu'il ait le plus de chances possibles d'être sauvé. Surtout, je ne suis pas d'accord pour que l'on ne présente pas l'enseignement de l'Eglise tel qu'il est, je vous cite le CEC qui est donc très récent.Christian a écrit :Depuis, en gros, les Lumières, les chrétiens ont compris que le Royaume n’est pas de ce monde. Jésus a repoussé la tentation que Satan lui soumettait de régner sur les nations et il est mort pour avoir rejeté la royauté d’Israël que ses disciples voulaient pour lui. Mahomet n’eut jamais cette répugnance pour le pouvoir. Lui et ses successeurs se souciaient autant de conquérir que de convertir. Il a fallu 300 ans à l’Eglise, entre St Paul et Constantin, pour devenir politique (son péché originel), l’Islam est né baigné dans la politique.
Il faudra un jour que nous prenions le temps de parler comme il faut de ce sujet, mais la moindre des choses, c'est de présenter l'enseignement de l'Eglise tel qu'il est. Pour avoir cette discussion, il faudrait que vous lisiez les encycliques qui sont citées dans ce court paragraphe.2105 Le devoir de rendre à Dieu un culte authentique concerne l’homme individuellement et socialement. C’est là " la doctrine catholique traditionnelle sur le devoir moral des hommes et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ " (DH 1). En évangélisant sans cesse les hommes, l’Église travaille à ce qu’ils puissent " pénétrer d’esprit chrétien les mentalités et les mœurs, les lois et les structures de la communauté où ils vivent " (AA 10). Le devoir social des chrétiens est de respecter et d’éveiller en chaque homme l’amour du vrai et du bien. Il leur demande de faire connaîtrele culte de l’unique vraie religion qui subsiste dans l’Église catholique et apostolique (cf. DH 1). Les chrétiens sont appelés à être la lumière du monde (cf. AA 13). L’Église manifeste ainsi la royauté du Christ sur toute la création et en particulier sur les sociétés humaines (cf. Léon XIII, enc. " Immortale Dei " ; Pie XI, enc. " Quas primas ").
Avouez quand même que cette phrase est franchement maladroite... :-x Même si on finit par comprendre ce que vous voulez dire, historiquement, c'est faux. Enfin il me semble. Bien sûr, je ne défends pas les privilèges du clergé alors que le peuple mourait de faim. Simplement, il ne faut pas que le péché de nos aînés nous détourne de la doctrine. Quand un chrétien se sert de la religion pour faire la politique (Cf Maurras), il fait une grave erreur. Au contraire, quand il s'engage en politique pour étendre le règne du Christ, il fait acte de justice.Christian a écrit :Depuis, en gros, les Lumières, les chrétiens ont compris que le Royaume n’est pas de ce monde.
Il faudrait remplacer le mot heureusement par son antonyme. Je ne comprends pas, je fais beaucoup d'efforts, mais je ne comprends vraiment pas pourquoi il y aurait opposition entre construire une civilisation chrétienne et évangéliser. C'est le contraire qui est vrai, les deux vont ensemble. Dans une société chrétienne, on annonce plus facilement Jésus Christ. Si la société n'admettait pas l'homosexualité ou l'avortement comme des biens, vous ne croyez pas que l'on aurait plus de facilité à annoncer le Christ? En plus, dire que l'Eglise a oublié sa mission d'évangélisation est faux, calomnieux et franchement scandaleux. Sous Pie IX, qui fut un vicaire très opposé au laïcisme, il y a eu un formidable élan missionnaire. Non? Et ça ne veut pas dire que j'approuve les déviations qu'il y a eu dans certains cas non majoritaires.Christian a écrit :L’Eglise primitive, évangélisatrice et apostolique, pauvre et persécutée, est un modèle pour l’Eglise d’aujourd’hui, heureusement dépouillée de tout pouvoir temporel. Loin d’être frappée à mort par cette perte, elle n’a fait que retrouver sa mission authentique.
Surtout, cet enseignement n'a pas changé. Que pensez-vous de l'intervention du Pape et des évêques italiens et espagnols pour lutter contre la culture de mort? Et bien moi, j'en bénis le Seigneur, je constate avec joie que certaines idées sont en train de passer de mode et je m'en réjouis.
Christian ne dit pas que l'Eglise ne doit pas avoir de message politique ; il dit qu'elle ne doit pas avoir de pouvoir temporel. On peut tout à fait avoir quelque chose à dire en politique sans avoir la possibilité de punir ceux qui ne nous suivent pas.
Quand les éveques italiens interviennent dans le débat sur la bioéthique, ils ne font rien qui sorte de leur role. Cela n'irait pas s'ils disaient : "si vous ne suivez pas notre message, nous vous mettrons en prison ou nous vous collerons une amende". La différence est là. Encore une fois, vous montrez le défaut de beaucoup de catholiques qui ne conçoivent une action efficace que si elle est relayée par le pouvoir temporel ; et qui, a contrario, pensent que rien n'existe si ce dernier n'intervient pas.
Autre chose qui me gene : votre phrase comme quoi "Il ne s'agit pas de faire de la politique pour le plaisir du pouvoir, mais par amour du prochain". Cela me fait penser à un passage de Saint Augustin (je ne trouve plus les références), qui justifie ainsi la persécution des non-catholiques : "les paiens persécutent par haine, et l'Eglise par amour".
Bien à vous, et j'attends beaucoup de cette discussion...