Le célibat ecclésiastique

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1780
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par Altior » mar. 31 mars 2020, 0:43

Nebularis a écrit :
lun. 30 mars 2020, 10:22
Bonjour Prodigal,

ma question était certes rhétorique, mais je réagissais au message d'Altior ci-dessus, où le mariage des prêtres était taxé par lui de « pire » (or, est-ce vraiment le pire qui puisse arriver ?)
Pire, parce que la vraie mise de ce Synode sur l'Amazonie fut que la Sainte Eglise accepte des prêtres mariés et des diacres femmes. Je pense que c'est le secret de Polichinelle. Or, cette manoevre des modernistes ne leur a pas réussi. Ils ont été vaincus, du moins de point de vue tactique. C'est pourquoi j'ai dis que le pire a été évité.
Je me demande simplement, si le mariage des prêtres est une chose impensable, pourquoi il fut si longtemps autorisé en Occident (dans les faits, jusqu'au XIIe siècle)
Le mariage des prêtres n'a jamais été autorisé en Occident. Papes et Synodes ont périodiquement renforcé cette règle du célibat sacerdotal. Il est vrai que chaque renforcement est venu justement parce que la règle commençait à être, chaque fois, outrepassé. Il y a eu des prêtres mariés, mais cela contre l'autorité de 'Église et non selon cette autorité.
et pourquoi il l'est encore en Orient ?
Parce que les Églises Catholiques Orientales sont des Églises sui iuris: elles ont leur propre droit canon.

D'ailleurs, ils est bien connu que les Églises Orthodoxes (tout comme les Églises Catholiques Orientales) ont une prêtrise à deux vitesses. Les orientaux, catholiques ou pas, reconnaissent eux-mêmes que les prêtres mariés n'ont pas accès à la «pleine prêtrise» comme ils disent: ils ne peuvent pas devenir des évêques. Si on accepte le principe que le fait d'être marié (et d'exercer le mariage) ne prend rien à la prêtrise d'un prêtre, alors on doit être ingénieur en dialectique pour trouver une bonne réponse à la question: «si le mariage n'empêche pas l'accès au presbitérat alors pourquoi empêche-t-il l'accès à l'épiscopat?».

Mais le fait que les orientaux sont arrivés à une prêtrise à deux vitesse n'est pas illustré seulement par le deux poids-deux mesures quant à l'accès à l'évêché, mais aussi par la sensibilité et la religiosité populaire. Dans le monde orthodoxe la coutume d'avoir comme confesseur un «hyeromoine», c'est à dire un prêtre-moine est très répandue. C'est comme si le peuple des fidèles ressent instinctivement (à tort ou à raison, ce n'est pas le sujet) qu'il y a une différence entre la force spirituelle d'un prêtre célibataire et celle d'un prêtre marié. Pour une confession générale, pour un avis de confiance, même pour une Messe, une Trentaine ou une Grégorienne on s'adresse à un monastère, là où il y a des prêtres célibataires. Pour ceux qui ne sont pas familiarisés avec cet état de choses, on a une illustration dans le formidable roman Les frères Karamazov. De même, dans l'histoire. Rasputin ne fut pas prêtre marié, à ce que je sache.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1237
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par cmoi » mar. 31 mars 2020, 6:12

Altior a écrit :
mar. 31 mars 2020, 0:43
Les orientaux, catholiques ou pas, reconnaissent eux-mêmes que les prêtres mariés n'ont pas accès à la «pleine prêtrise» comme ils disent: ils ne peuvent pas devenir des évêques. Si on accepte le principe que le fait d'être marié (et d'exercer le mariage) ne prend rien à la prêtrise d'un prêtre, alors on doit être ingénieur en dialectique pour trouver une bonne réponse à la question: «si le mariage n'empêche pas l'accès au presbitérat alors pourquoi empêche-t-il l'accès à l'épiscopat?».
J'ai l'impression que vous confondez la vocation sacerdotale (qui est d'être au service de ses frères) avec un concours d'excellence. Si ce concours peut être une bonne chose, alors la porte des 3 voeux et du silence est ouverte à ces/ses champions (et rares sont ceux pour qui elle s'ouvre ensuite sur un apostolat de guide spirituel).
D'ailleurs, les moines des 2 religions se ressemblent comme des frères jumeaux, à quoi j'associerais les missionnaires.
L'épiscopat est une autre vocation, qui rien que de par le nombre de concernés (c'est un choix social qui n'allait pas de soi et qui relève là déjà d'un souci d'élitisme, d'une sorte de suspicion, non d'un élan généreux) relève d'autre chose.
Cette vision élitiste des choses, qui associe des grandes carrières spirituelles liées "aux 3 ordres" et qu'on essaye vainement d'atténuer en louant des voies laïques et en en canonisant quelque peu, a tellement nuit à l'Eglise par tous ceux qu'elle laisse sur le bas côté ou semble reléguer dans l'obscurité, sous des tonnes de poussières d'un mépris que l'on veut hypocritement insignifiantes.

Beaucoup de jeunes prêtres catholiques ressemblent à de jeunes premiers débutants : fringants, audacieux, aventureux, boute en train, amers (certains, oui, même si souvent de façon évanescente), effarouchés, il leur faut « vendre » leur qualité tout en évitant de le montrer) en tout cas la fibre paternelle (analogie avec le sérieux de ceux qui ne pensent bien qu’à fonder une famille et avoir des enfants, plus qu’à « l’approche ») ne se développent en eux que bien plus tardivement qu’en ceux qui en exerceront l’autorité légale ou non sur un enfant (le leur ou non).
Ensuite, à partir de quarante ans, ils ressembleront à des veufs.
L’autorité dont ils jouissent et qui n’a rien de naturel, qui les met à part, leur est plus souvent un obstacle qu’une aide pour développer une relation de convivialité fraternelle où se partagent les hauts et les bas du quotidien.

Je mets à part les prêtres missionnaires, dont les caractéristiques s’approchent plus de celles de moines habités d’une passion pour les œuvres de miséricorde. Ainsi, les religieuses dont le sort à l’égard des sacrements en ont aussi développé le substitut, s’épanouissent plus heureusement que les prêtres. Les moines en revanche se ressemblent.

Avatar de l’utilisateur
Nebularis
Barbarus
Barbarus

Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par Nebularis » mar. 31 mars 2020, 11:21

Altior a écrit :
mar. 31 mars 2020, 0:43
Pire, parce que la vraie mise de ce Synode sur l'Amazonie fut que la Sainte Eglise accepte des prêtres mariés et des diacres femmes. Je pense que c'est le secret de Polichinelle. Or, cette manoevre des modernistes ne leur a pas réussi.
L'ordination de prêtres mariés et de diaconesses est attestée tout au long du Premier millénaire, tant en Orient qu'en Occident. Présenter ces pratiques comme des innovations modernes n'a pas de sens.
Il y a eu des prêtres mariés, mais cela contre l'autorité de 'Église et non selon cette autorité.
Comme je viens de l'écrire ci-dessus, l'ordination de prêtres mariés est abondamment attestée en Occident jusqu'au XIIe siècle. Comment est-il possible d'ordonner des hommes mariés contre l'autorité de l’Église ? Seul un évêque peut conférer le sacrement de l'ordination, et les évêques agissent au nom de l’Église.

D'ailleurs, en parlant d'évêques, il est également incontestable qu'il a existé jusqu'au XIe siècle des évêques mariés en Occident, et même de véritables dynasties familiales. En Orient, c'était beaucoup plus rare.

Nous voyons donc que d'un côté, en Occident, le mariage des prêtres et des évêques était officiellement interdit, mais en réalité largement toléré, y compris pour les papes :
Hormisdas (514-523) était marié et veuf avant de devenir prêtre. Il est en outre le père du pape Silvère, dont le pontificat ne dura qu'un an (536-537).

Adrien II (867-872) était marié à une femme nommée Stéphanie avant de devenir prêtre, et avait une fille. Sa famille résidait avec lui dans le palais du Latran. Sa femme et sa fille furent assassinées par Eleuthérius, frère d'Anastase le Bibliothécaire, responsable de la bibliothèque du Saint-Siège.

Jean XVII (1003) était marié avant son élection au pontificat et avait trois fils, qui devinrent tous prêtres.

Clément IV (1265-1268) était également marié avant de devenir prêtre. Il eut plusieurs enfants et petits-enfants dont la descendance se perpétue à ce jour

Pie II (1458-1464) avait au moins deux enfants illégitimes (nés hors mariage), un à Strasbourg et un autre en Écosse, tous deux nés avant son entrée dans les ordres. Pie a tardé à devenir prêtre en raison de la nécessité de faire vœu de chasteté.
De l'autre côté, nous voyons que le mariage des prêtres (avant leur ordination) était accepté en Orient, tandis que les évêques devaient être célibataires. Ce dernier point semble globalement avoir été largement mieux respecté qu'en Occident.

Alors qu'est-ce qui vaut mieux, cher Altior ?
Si on accepte le principe que le fait d'être marié (et d'exercer le mariage) ne prend rien à la prêtrise d'un prêtre, alors on doit être ingénieur en dialectique pour trouver une bonne réponse à la question: «si le mariage n'empêche pas l'accès au presbitérat alors pourquoi empêche-t-il l'accès à l'épiscopat?».
J'accepte de relever le défi, bien que n'étant pas ingénieur en dialectique.
L'épiscopat étant la plus haute dignité ecclésiastique, elle est réservée à un petit nombre d'élus. Dans l'idéal, il s'agit de personnalités au caractère fort, voire exceptionnel. On peut donc exiger d'eux une discipline plus sévère (la même chose est valable pour les moines).

À l'inverse, les prêtres sont très nombreux : il est donc déraisonnable d'exiger de tous le célibat de façon obligatoire, plutôt que sur la base du volontariat. C'est à mon sens une erreur, puisque l'on méconnaît une simple vérité : « Il y aura beaucoup d'appelés, mais peu d'élus. »
Bien entendu, je ne veux pas dire par là que les prêtres mariés manquent de foi par rapport aux prêtres célibataires.
Ce que je veux dire - bien au contraire - c'est que c'est précisément la force de la foi qui fait le bon prêtre ; pas le célibat.

Il faut être pragmatique. Comme l'a bellement écrit Cmoi, beaucoup de jeunes prêtres ne sont en réalité pas préparés à ce qui les attend. Beaucoup se découragent devant des idéaux qui ne sont pas faits pour eux. Certains tombent et ne se relèvent pas. Une partie au moins de ces drames pourrait être évitée si on n'imposait pas d'emblée à ces hommes, dont la plupart est du reste tout à fait digne d'admiration, de se conduire en toute circonstance comme des saints.
Dans le monde orthodoxe la coutume d'avoir comme confesseur un «hyeromoine», c'est à dire un prêtre-moine est très répandue. C'est comme si le peuple des fidèles ressent instinctivement (à tort ou à raison, ce n'est pas le sujet) qu'il y a une différence entre la force spirituelle d'un prêtre célibataire et celle d'un prêtre marié.
Ce que vous dites est très discutable. Premièrement, une explication prosaïque du nombre élevé de hiéromoines est d'ordre économique : en Russie, les prêtres vivent des revenus de leurs paroisses, et vous pensez bien que là-bas, une paroisse de campagne ne permet pas de nourrir une famille.

Ensuite, il est clair que la grande majorité des fidèles viennent confesser des problèmes qui sont très souvent d'ordre familial. Maintenant je vous demande, qui sera a priori le plus à même de prodiguer des conseils sur la vie conjugale, l'éducation des enfants, etc., le prêtre célibataire ou le prêtre marié ?

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1237
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par cmoi » mar. 31 mars 2020, 21:07

Je voudrais juste dire quelque chose à propos du lien entre ce synode et le célibat des prêtres.
Autoriser leur mariage dans le cadre de ce synode aurait été une terrible erreur, une contre-performance pour cette autorisation elle-même.
Qui ne doit pas être donnée pour répondre à un besoin pastoral pressant, ou n'importe quelle autre situation ou circonstance, mais après une mûre et véritable réflexion sur le fond.
Il ne convenait pas de détourner ou contourner l'obstacle, mais de le prendre à bras le corps et d'en approfondir tous les aspects (non pas de l'obstacle, mais de l'alternative et du choix, qui n'est d'ailleurs pas obligatoirement tout l'un ou tout l'autre et je pense que la réflexion de certains (émérite et cardinal) répondait à une intimidation plus qu'à une tentative véritable et objective de mettre sur le tapis tout ce qu'il conviendrait d'y mettre.
Reste à savoir si le moment était favorable à une telle discussion théologique, si nous disposions des forces, du temps et de la volonté nécessaires... Car c'est plus facile de le faire croire et d'en parler que de réellement faire cet effort, qui obligatoirement aurait impliqué beaucoup plus que ce qui aurait été souhaitable pour beaucoup, et notamment les relations avec l'orthodoxie car décider dans un sens de rapprochement ou dans l'autre, aurait eu des conséquences qui mal contrôlées pouvaient être désastreuses.
Il n'est pas vrai que les deux sujets peuvent être séparés ! Ce serait manquer de tact et de charité fraternelle que de le considérer...

Gaudens
Senator
Senator
Messages : 621
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par Gaudens » mer. 01 avr. 2020, 18:05

Bonjour Nebularis,
Vous écrivez que:
"L'ordination de prêtres mariés et de diaconesses est attestée tout au long du Premier millénaire, tant en Orient qu'en Occident. Présenter ces pratiques comme des innovations modernes n'a pas de sens...

Et ...Comme je viens de l'écrire ci-dessus, l'ordination de prêtres mariés est abondamment attestée en Occident jusqu'au XIIe siècle".


Deux remarques si vos permettez:
-les diaconnesses :il y en eut mais pas si longtems que ça,je crois seulement jusqu'au Vè siècle et le problème est qu'on ne sait pas trop ni si et comment elles étaient ordonnées ni ce qu'étaient leurs attributions à part accompagner les femmes catéchumènes au bain du baptême. Tout cela gêne Rome dans l'approche d'une éventuelle (re) création de cet ordre;on sait toutefois qu'elles n'étaient pas affiliées à l'ordre des diacres , ce qui amène à ma seconde remarque.
-l'ordination d'hommes mariés,"viri probati" d'âge mûr(cf mon post assez antérieur) ne serait pas un gros problème,ils seraient des prêtres de second rang,un peu supplétifs quantitativement et qualitativement ,entre l'âge de leur ordination (sans doute guère avant 60 ans) et celui de leur retraite ecclésiastique(75 ans) ,idem pour des diaconesses ; je me rappelle une dame d'une de mes anciennes paroisses dont le rôle et la position aurait certainement parfaitement convenu à ce titre alors qu'elle me paraissait insuffisamment reconnue pour tout ce qu'elle faisait ... sauf,encore une fois , qu'on ne sait pas trop comment les définir ..mais après tout c'est déjà un peu le cas des diacres permanents. Toutefois dans le contexte actuel ,les progressistes les plus motivés (en Allemagne en particulier) en feraient évidemment un cheval de Troie pour aller vers l'ordination de femmes(via une revendication d' accès au diaconat permanent dans un premier temps) et à la banalisation de l'ordination de prêtres mariés sans condition d'âge ,antichambre d'une possibilité de mariage des prêtres après l'ordination.Bref le modèle protestant en plein! Par parenthèse, certains d'entre nous ont peut-être vu il y a deux ans environ (sur Arte ?) la série danoise "Au nom du père" montrant une famille de pasteurs mariés (père et fils):excellent moment de télévision mais vraiment pas de quoi donner envie d'adopter ce modèle,fût-ce pour des raisons humaines et temporelles...Sans parler des raisons spirituelles !
A ce sujet encore,pouvez-vous trouver les sources attestant d'une ordination d'hommes mariés avec approbation de l'évêque dans l'Eglise latine jusqu'au XIIè siècle ? J'en doute fortement (sans nier qu'existât souvent dans les campagnes un fréquent concubinage des prêtres encore à cette époque).

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1780
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par Altior » mer. 01 avr. 2020, 21:45

Gaudens a écrit :
mer. 01 avr. 2020, 18:05

A ce sujet encore,pouvez-vous trouver les sources attestant d'une ordination d'hommes mariés avec approbation de l'évêque dans l'Eglise latine jusqu'au XIIè siècle ?
Effectivement, il s'agit d'un des poncifs orthodoxes (il y en a plein). En réalité, l'Église, dès son début, même avant le premier Concile de Nicée, a périodiquement rappelé la discipline selon laquelle ceux qui reçoivent le don du sacerdoce doivent s'engager pour le célibat. Soit ils sont célibataires (comme St Paul ou St Jean), soit ils renoncent à l'exercice matrimonial (comme St Pierre). Mieux que lire des histoires inventés par les schismatiques, c'est de lire les documents de l'Église, comme par exemple dans Denzinger, les articles 118, 185 ou 711.

Avatar de l’utilisateur
Nebularis
Barbarus
Barbarus

Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par Nebularis » jeu. 02 avr. 2020, 0:20

Cher Gaudens,

merci pour votre réponse.
Gaudens a écrit :
mer. 01 avr. 2020, 18:05
-les diaconnesses :il y en eut mais pas si longtems que ça,je crois seulement jusqu'au Vè siècle et le problème est qu'on ne sait pas trop ni si et comment elles étaient ordonnées ni ce qu'étaient leurs attributions à part accompagner les femmes catéchumènes au bain du baptême.
Le canon XIX du Premier concile de Nicée laisse clairement penser que les diaconesses étaient ordonnées :
19.
[+] Texte masqué
De ceux qui reviennent à l'Église de la secte de Paul de Samosate. À l'égard des paulianistes qui reviennent à l'Église catholique, une ordonnance fut édictée, portant qu'ils doivent absolument être rebaptisés. Si quelques-uns d'entre eux étaient auparavant membres de leur clergé, ils seront rebaptisés, puis ordonnés par l'évêque de l'Église catholique, à la condition toutefois qu'il aient eu une vie sans tache et irréprochable ; mais si l'enquête montre qu'ils sont indignes, on doit les exclure du clergé.
On agira de même à l'égard des diaconesses, et en général la même règle sera observée pour tous ceux qui sont inscrits sur les rôles du clergé. Nous mentionnâmes celles, qui chez les paulianistes sont inscrites comme diaconesses, parce qu'elles n'ont pas reçu d'imposition des mains et qu'elles doivent absolument être comptées parmi les laïcs.
Le concile de Chalcédoine est encore plus explicite puisqu'il défend « d'ordonner des diaconesses âgées de moins de quarante ans » (canon XV).

On trouve une première description du rite d'ordination des diaconesses dans les Constitutions apostoliques.

Dans le codex Barberini (copie d'un original byzantin) on trouve une description complète du rite d'ordination des diaconesses, et en le parcourant, vous verrez qu'il ressemble comme deux gouttes d'eau au rite d'ordination masculin !

À noter que ce manuscrit date du VIIIe siècle, ce qui laisse penser qu'il existait encore des diaconesses à cette époque.

D'ailleurs l'empereur Constantin VII Porphyrogénète mentionne dans son Explication de l'Ordre du Palais un espace spécialement réservé aux diaconesses à l'intérieur de la cathédrale Sainte-Sophie. Ce qui nous amène donc au Xe siècle !

Quant aux attributions des diaconesses, le Code Justinien mentionne un service rigoureusement équivalent à celui des diacres hommes ; plus précisément, il liste cent quarante diacres affectés au service en la cathédrale Hagia Sophia, dont cent diacres hommes et quarante diacres femmes.
A ce sujet encore,pouvez-vous trouver les sources attestant d'une ordination d'hommes mariés avec approbation de l'évêque dans l'Eglise latine jusqu'au XIIè siècle ?
En fait, comme je l'ai déjà écrit en réponse à Altior, il s'agit d'une simple question de logique :

Pour devenir prêtre, puis évêque, puis pape, il faut recevoir le sacrement de l’ordination.
Or seul un évêque (détenteur de l’autorité ecclésiale) peut ordonner un prêtre ; par conséquent, tous les papes que j'ai cités plus haut ont dû être, à un moment ou un autre, ordonnés prêtres, malgré le fait qu'ils soient mariés.

Or si l'on a ordonné prêtres même ces futurs papes, cela laisse deviner un nombre bien plus élevé encore d'ordinations d'hommes mariés parmi les prélats de rang inférieur !
Dernière modification par Nebularis le jeu. 02 avr. 2020, 11:39, modifié 3 fois.

Carolus
Senator
Senator
Messages : 822
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par Carolus » jeu. 02 avr. 2020, 0:35

Altior a écrit :
mer. 01 avr. 2020, 21:45
Altior :

En réalité, l'Église, dès son début, même avant le premier Concile de Nicée, a périodiquement rappelé la discipline selon laquelle ceux qui reçoivent le don du sacerdoce doivent s'engager pour le célibat. Soit ils sont célibataires (comme St Paul ou St Jean), soit ils renoncent à l'exercice matrimonial (comme St Pierre).
S. Pierre a-t-il renoncé à l’exercice matrimonial, cher Altior :?:
1 Co 9, 5 numquid non habemus potestatem mulierem sororem circumducendi sicut et ceteri Apostoli, et fratres Domini, et Cephas?
Mulier veut dire épouse ou femme, n’est-ce pas ?
1 Co 9, 5 N’aurions-nous pas le droit d’emmener avec nous une femme croyante , comme les autres apôtres, les frères du Seigneur et Pierre ?
Quelle sorte de « femme croyante » était avec S. Pierre :?:

Avatar de l’utilisateur
Nebularis
Barbarus
Barbarus

Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par Nebularis » jeu. 02 avr. 2020, 0:53

Altior a écrit :
mer. 01 avr. 2020, 21:45
des histoires inventés par les schismatiques
Altior, je vous invite à débattre de façon raisonnable et vous prie d'adopter un ton plus mesuré. Au lieu d'engager une disputatio avec moi sur la base des arguments présentés de part et d'autre, vous contrevenez à l'honneur intellectuel en qualifiant mes propos d'« inventions », cela sans offrir de votre côté la moindre argumentation et sans justifier cette insulte d’aucune manière (car oui, c’est une insulte... seuls les menteurs ou les fous recourent à « l’invention »)

Or n’importe quelle personne de bonne foi peut constater que je n’invente rien : je me base sur des faits historiques, ayant pris soin (contrairement à vous) de faire des recherches avant d'affirmer quoi que ce soit.
Tout ce que j'ai écrit ici peut être vérifié et prouvé.

A contrario, votre assurance que l’Église romaine n'a jamais permis le mariage des prêtres est tout bonnement une erreur.

Il n'existe pas la moindre trace d'une telle interdiction avant le concile d'Elvire, au début du IVe siècle, et cette interdiction ne concerne pas les prêtres déjà mariés (bien que l'on exige de ceux-ci la continence après l'ordination).

Ensuite, et comme je l'ai déjà écrit, il est parfaitement clair qu'en pratique, l’Église romaine a largement toléré le mariage non seulement de certains prêtres, mais encore de certains évêques et même de papes. Dans les faits, le mariage des prêtres était donc bel et bien autorisé.

Pour finir, je voudrais vous appeler également à observer les règles élémentaires de politesse. De mon point de vue, le schismatique, c'est vous ; ne l'oubliez pas. Croyez-vous qu'il soit bienséant ou charitable que nous nous traitions mutuellement de schismatiques, au lieu de dialoguer fraternellement, en chrétiens ? La controverse n’exclut pas la bienveillance.

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1780
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par Altior » jeu. 02 avr. 2020, 7:13

Carolus a écrit :
jeu. 02 avr. 2020, 0:35
En réalité, l'Église, dès son début, même avant le premier Concile de Nicée, a périodiquement rappelé la discipline selon laquelle ceux qui reçoivent le don du sacerdoce doivent s'engager pour le célibat. Soit ils sont célibataires (comme St Paul ou St Jean), soit ils renoncent à l'exercice matrimonial (comme St Pierre).
S. Pierre a-t-il renoncé à l’exercice matrimonial, cher Altior :?:
Sans aucun doute, cher Carolus :!:

À noter que l'Evangile (Mat 8 : 14) parle d'une belle-mère de St Pierre, mais aucunement d'une épouse. Donc, au moment où St Pierre est appelé à être apôtre, soit il était déjà veuf, soit il a renoncé de bon gré à l'exercice matrimonial. On doit plutôt faire confiance à la deuxième possibilité, compte tenu du fait que St Clément d'Alexandrie raconte (Stromata III) que St Pierre fut présent à Rome lors du martyr de sa femme.
Mulier veut dire épouse ou femme, n’est-ce pas ?
1 Co 9, 5 N’aurions-nous pas le droit d’emmener avec nous une femme croyante , comme les autres apôtres, les frères du Seigneur et Pierre ?
Quelle sorte de « femme croyante » était avec S. Pierre :?:
J'espère que par «femme croyante» vous ne comprenez pas «épouse», encore moins «concubine», cher Carolus! Car voici ce que St Paul dit, seulement quelque pages après le verset qui nous interesse:
«Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi» (1 Cor 7 : 7).
Donc, St Paul n'a été jamais marié, il ne peut pas être question «d'emmener avec nous une épouse», n'est pas :?: :)

Pourtant, la question demeure. Bon, on l'a compris, l'Apôtre ne parle pas d'épouse, puisqu'il n'a aucune, mais alors il parle de qui lorsqu'il dit d'emmener une mulier ?
Laissons-nous aidés par St Thomas Aquinas. Dans son Commentaire sur 1 Cor voici ce qu'il dit:

N’avons-nous pas le pouvoir de mener avec nous une femme, notre soeur, à savoir par la foi, pour nous préparer notre nécessaire ? (Ambroise, dans la Glose) : « Quelques femmes, par le désir d’entendre la doctrine de Jésus-Christ et le zèle pour la perfection, suivaient les apôtres, leur préparaient le nécessaire, et les servaient." D’autres avaient de même suivi le Sauveur ; (Luc. VIII, 2, et XXIII, 27) : "comme font les autres apôtres," ainsi qu’il est rapporté aux Actes (VI, 1) : "et comme les frères," c’est-à-dire les parents du Seigneur, qui sont les premiers en dignité ; (Gal., II, 9) : "Jacques et Jean, qu’on regardait comme les colonnes de l’Eglise, etc." et "Céphas,"

Donc, si vous me permettez d'être d'accord avec le Docteur Angélique, les femmes dont St Paul et les autres Apôtres emmenent avec eux ne sont pas leurs épouses, mais des femmes «soeurs, à savoir par la foi» qui préparaient ce qui était leur nécessaire. Désole, mais ni l'Apôtre, ni St Thomas ne soutiennent pas la thèse orthodoxe selon laquelle jusqu'au XII-ème siècle en Occident les prêtres pouvaient être licitement ordonnés et continuer d'avoir des rapport matrimoniaux en bonne conscience.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1237
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par cmoi » jeu. 02 avr. 2020, 7:36

Et voilà ! :-D

non seulement elles crapahutaient :mal: autant qu'eux, mais en plus pendant les haltes, c'était elles qui trimaient pendant qu'ils se reposaient :diable: ou papotaient... euh : laissaient le souffle de l'Esprit s'exprimer à travers eux... <:

et puis priaient bien sûr (comme si elles n'y avaient pas droit ! :incertain: :


C'est lequel le sexe fort ? :zut:

;)

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1237
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par cmoi » jeu. 02 avr. 2020, 7:47

Moralité :nule: moderniste :

A quand les diaconesses "nouvelle vague" ?
Tous les sacramentaux et sacrements leur sont ouverts...

Tous sauf ! :

"ceci est mon corps" (trop problématique).
:furieux: Celui qui suppose le secret de confession : trop..... disons trop..... Mmmmmmmmmmmmmmm :coeur:

Je dois être encore un peu trop macho, :furieux:

Besoin d'un câlinothèrapie de plus... :-@

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1780
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par Altior » jeu. 02 avr. 2020, 7:56

Nebularis a écrit :
jeu. 02 avr. 2020, 0:53
vous contrevenez à l'honneur intellectuel en qualifiant mes propos d'« inventions », cela sans offrir de votre côté la moindre argumentation (...)

Or n’importe quelle personne de bonne foi peut constater que je n’invente rien : je me base sur des faits historiques, ayant pris soin (contrairement à vous) de faire des recherches avant d'affirmer quoi que ce soit.
(...)
A contrario, votre assurance que l’Église romaine n'a jamais permis le mariage des prêtres est tout bonnement une erreur.

Il n'existe pas la moindre trace d'une telle interdiction avant le concile d'Elvire, au début du IVe siècle, et cette interdiction ne concerne pas les prêtres déjà mariés (bien que l'on exige de ceux-ci la continence après l'ordination).

Ensuite, et comme je l'ai déjà écrit, il est parfaitement clair qu'en pratique, l’Église romaine a largement toléré le mariage non seulement de certains prêtres, mais encore de certains évêques et même de papes. Dans les faits, le mariage des prêtres était donc bel et bien autorisé.
Je vous ai fourni trois documents du Magistère de l'Église d'AVANT le Schisme d'Orient. Trois documents selon lesquels l'exercice de la prêtrise est incompatible avec l'exercice du mariage. Vous, dans ce long post, vous ne fournissez aucun, mais vous osez dire que je ne fais pas de recherches. Votre argument est que, du moment où des cas ont existé, c'est la preuve qu'ils ont été autorisés par l'Église. Vous prenez des abus pour des faits légitimes. Mais vous êtes sérieux ? C'est comme si je «resonnais»: Mineure : Rasputin fut un ivrogne et une dépravé sexuel. Majeure: Rasputin fut ordonné par un évêque. Conclusion: Donc, voici la preuve que l'Église Orthodoxe autorise l'ivrognerie et la dépravation morale. Et vous dites encore que je fasse atteinte à l'honneur intellectuel lorsque je parle d'arguments inventés ?

Par ailleurs, la liste des papes mariés (dont vous ne citez pas la source, et vous faites bien car elle a l'air biaisé) ne vous soutient aucunement la théorie. Vous avez noté qu'elle commence par un pape veuf ?

Avatar de l’utilisateur
Nebularis
Barbarus
Barbarus

Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par Nebularis » jeu. 02 avr. 2020, 9:54

Cher Altior,

Eh bien voilà enfin une réponse raisonnable ! Je vous en remercie.
Altior a écrit :
jeu. 02 avr. 2020, 7:56
Votre argument est que, du moment où des cas ont existé, c'est la preuve qu'ils ont été autorisés par l'Église. Vous prenez des abus pour des faits légitimes.
Je n’ai pas dit que ces faits étaient légitimes, au sens de « conformes à la règle ». Ce n’est évidemment pas le cas. En revanche, il faut bien constater qu’ils ont existé, et s’ils ont existé, il faut se demander pourquoi, et ce que leur existence peut nous dire sur la perception du célibat à cette époque.

Or nous savons que non seulement des prêtres, mais aussi des évêques et même des papes, furent ordonnés alors qu'ils étaient mariés, [*] et cela indique clairement que ces « abus » comme vous dites, étaient largement tolérés au plus haut niveau de la hiérarchie.

[*]Pour les sources, veuillez voir ci-dessous.
Par ailleurs, la liste des papes mariés (dont vous ne citez pas la source, et vous faites bien car elle a l'air biaisé) ne vous soutient aucunement la théorie. Vous avez noté qu'elle commence par un pape veuf ?
Vous avez raison, ce pape veuf ne m’est évidemment d’aucune aide dans mon argumentaire. Veuillez m’excuser.

Mes sources biaisées sont la Catholic Encyclopedia et la Encyclopædia Britannica.

Pour Adrien II et Jean XVII, voir ici et respectivement.

En ce qui concerne Clément IV, je lis sur Wikipédia que « les informations généalogiques sur la descendance du pape Clément IV proviennent des pièces du procès qui a été instruit pour son héritage, commencé vers 1272 et terminé seulement en 1339. Une grande partie de ces pièces sont reproduites dans le cartulaire de l'évêché de Maguelone ». Je vous avoue franchement n’avoir pas les moyens de vérifier ces faits, mais je ne vois pas non plus en quoi ils seraient particulièrement douteux.

Par ailleurs, je lis sur Encyclopædia universalis, à l’entrée « Célibat religieux » :
Jusqu'au IIIe-IVe siècle, l'Église ne semble pas avoir attaché une importance spéciale au problème du mariage des prêtres et des évêques. La vertu de chasteté leur est certes spécialement recommandée, mais sans que cela implique une différence de statut entre les prêtres et les laïcs. À partir du IVe siècle, alors que les Églises d'Orient s'en tiennent à la pratique ancienne, si ce n'est pour bientôt choisir leurs évêques parmi les moines et donc vouloir qu'ils ne soient pas mariés, on voit au contraire les Églises d'Occident devenir beaucoup plus sévères à cet égard. Des papes (Sirice dans un document célèbre de 386 ; Innocent Ier, † 417 ; Léon le Grand, † 461) et des conciles régionaux (Tolède, 400 ; Carthage, 390 et 401) décident progressivement que les prêtres ne pourront pas se remarier et que les prêtres mariés ne pourront pas avoir de relations sexuelles ou même cohabiter avec leur femme. La discipline ainsi établie au cours du Ve siècle durera avec des fortunes diverses jusqu'au XIIe siècle, mais elle posait de gros problèmes de tous ordres puisqu'il n'était pas interdit aux prêtres d'être mariés alors que la continence absolue leur était imposée.
Je lis encore, dans Moyen Âge — Ombres et lumières de l’historien médiéviste Jean Verdon :
L’archevêque de Rouen, Robert, fils du duc de Normandie Richard Ier, a trois fils d’une femme nommée Herlève. (...)
La Bretagne connaît de véritables dynasties d’évêques. À Quimper, au début du Xe siècle, la maison comtale s’empare de l’évêché et, pendant trois générations, les comtes et les évêques appartiennent à la même famille. Benoît (1008 - 1029), en même temps évêque et comte de Cornouaille, laisse le comté à son fils Alain Canhiart et l’évêché à son autre fils Orscant. Ce dernier épouse Onven, fille de Rivelen de Crozon ; leur fils est également évêque de 1065 à 1113. À Rennes, au XIe siècle, quatre prélats se succèdent de père en fils. Le premier Tébaut est le fils d’un prêtre nommé Loscoran qui a séduit une jeune fille noble. Les parents de cette dernière aident son fils à devenir évêque de Rennes. Tébaut, évêque en 990, épouse en premières noces une fille de l’archidiacre de Nantes ; il en a un fils, Gautier ; il le fait évêque de Rennes et se retire ensuite à l’abbaye de Sainte-Melaine. La seconde femme de Tébaut lui donne deux fils, Mainguené de la Guerche et Triscan. L’évêque Gautier se marie, a plusieurs enfants dont Guérin qu’il fait évêque de son vivant. À la mort de Guérin, Triscan devient évêque, après avoir succédé à Tébaut à la tête de l’abbaye de Sainte-Melaine. (...)

Le mariage des évêques et des prêtres est encore si fréquent au XIe siècle qu’une telle conduite n’apparaît pas comme déshonorante, déclare Bonizo de Sutri dans la seconde moitié du siècle. Selon le synode de Paris, tenu en 1074, la loi du célibat est insupportable. Au début du XIIe siècle toutefois, la réforme grégorienne est victorieuse : la règle du célibat ecclésiastique ne peut plus être transgressée impunément.
Au regard de tout ceci, ainsi que d'autres abus plus récents, il faut se demander si la pratique de l'oïkonomia n'est pas préférable à un légalisme aveugle et quelque peu pharisien. N'est-il pas curieux que l'on s'offusque du mariage des prêtres, qui n'est pas en soi une mauvaise chose, alors qu'on ferme les yeux sur la soif de pouvoir temporel des papes, telle qu'illustrée par exemple par la Querelle des Investitures ? Comment peut-on considérer que le mariage des prêtres est inacceptable, mais que les manœuvres de la papauté pour s'arroger une souveraineté temporelle constituent le cours normal de l'histoire ?
Il y a là une confusion au sein du catholicisme qui ne cessera jamais de m'étonner.

Gaudens
Senator
Senator
Messages : 621
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par Gaudens » jeu. 02 avr. 2020, 17:44

Bonjour Nebularis,
Au sujet du célibat des prêtres ,voire des évêques au Moyen Age :
L’impression que je retire de vos communications tout comme de votre échange avec Altior est que le célibat fut prôné très tôt dans l’Eglise,tout particulièrement l’Eglise latine.Mais même là sa réalité fut difficile et longue à imposer.L’Eglise fut amenée à tolérer des situations jugées peu compatibles avec le sacerdoce,surtout quand elles étaient le cas de « grands »(cf votre dynastie d’évêques bretons).Mais tolérer n’est pas autoriser,il y a là plus qu’une nuance et toute tolérance semble avoir disparue au début du XIIè siècle quand la réforme grégorienne s’imposa en Occident ?Après il n’y eût plus ici ou là que des cas de concubinage,non de mariage.Il est vrai que durant cette longue période l’Eglise chercha un biais pour ne pas « démarier » des clercs validement unis à leur épouse et conserver cependant lesdits clercs en son sein :l’abstention de rapports conjugaux,affirmation dont on ne sait si elle était solennisée par des voeux publics mais qui en tous cas était par nature bien difficile à contrôler sauf naissance d’enfants(explicitement prohibée également).
S’agissant des papes,les exemples que vous donnez ne me semblent guère probants :outre Hormisdas(veuf) et Pie II(enfants hors mariage),les cas d’Adrien II et Jean XVII ne sont pas claires :
L’Encyclopedia britannica écrit sobrement que « Adrian had married in his youth, and his wife and daughter were still living »,ce qui n’exclut pas que mari et femme eûssent pu se rendre la liberté afin que l’un d’entre eux ou les deux entre dans les ordres,ce qui se pratiqua au Moyen Age dans des couples très pieux voire ultérieurement reconnus comme saints(objection cependant :la consécration religieuse n’est as un sacrement comme le mariage et était-il licite de recevoir l’un après l’autre dans ce genre de circonstance ?) ;
S’agissant de Jean XVII,elle écrit :
« Before taking orders he had been married, and had three sons who also became ecclesiastics »,sa femme pouvait bien être décédée entre temps.
Enfin de Clément IV ,Wikipedia (qui certes n’est pas infaillible !) écrit que « veuf,il tentra dans les ordres),donc absolument rien de probants là aussi,au contraire


Au sujet des diaconesses au Moyen Age :
Mon information venait d’un lointain souvenir de lecture de l’ouvrage remarquable du P.Grelot « La tradition apostolique » :dans un de ses chapitres, il abordait ce sujet qui commençait à être évoqué dans l’Eglise mais l’ouvrage date d’une bonne trentaine d’années et certaines des sources que vous donnez n’était sans doute pas disponibles (et …Internet n’existait pas !).En particulier le détail des cérémonies d’ordination des diacres et des diaconesses parait très cair .Si le document n’est pas contrefait(il faudrait voir l’original) il montre que les diaconesses étaient bien ordonnées et on aurait ainsi le texte de la cérémonie d’ordination des diaconesses ,dont je note au passage qu’il est dit « the ordination rite used for 6 centuries by the universal Church », ce qui donne le VIè siècle comme date butoir (et non le Vè comme je le croyais).
Mais cela ne règle pas toute la problématique.Surtout pas la question de savoir si cette ordination était ou non sacramentelle c ad intégrée dans le sacrement de l’ordre comme pour les diacres qui sont le premier degré de ce sacrement .On lit bien que « traditional theologians still deny the sacramentality of the deaconesses' ordination, more and more experts concur in stating that the ordination of women deacons undoubtedly belonged to the sacrament of order » mais l’identité du site donnant accès à ce document me laisse un peu perplexe : « Women priests mailing list »,etc annonce bien la couleur :le site tranche pour l’hypothèse d’une ordination sacramentelle évidemment .Dans cette hypothèse ,le jour où même dans des conditions déterminées on admettrait l’accès au sacerdoce de diacres permanents mariés ou pas,le tour serait joué et il ne resterait plus qu’à ordonner aussi des femmes,nouveau pas vers la banalisation protestante que j’évoquais antérieurement. Qu’en pense l’Eglise orthodoxe(ou plutôt les Eglises ?) :je vois recensé dans le site en question un livre d’un prêtre orthodoxe posant la question à son Eglise mais rien d(autre.


Les lignes ci-dessus peuvent laisser penser que je suis un affreux machiste opposé à la promotion des femmes dans l’Eglise .Mon post précédent exprime le contraire :si l’enjeu actuel n’était pas de résister à l’offensive progressiste dans l’Eglise ,je ne verrais personnellement aucun problème réel ni à l’ordination d’hommes mariés dans les conditions que j’exprimais plus haut dans la discussion ni à la restauration du diaconat féminin comme ordre propre.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité