Du rapport entre prescience et omniscience

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Re: Du rapport entre prescience et omniscience

Message non lu par cmoi » dim. 22 mars 2020, 16:34

(Je découvre la réponse de Fernand Poison en publiant la mienne. Il me semble qu'elles se rejoignent...)


Pour répondre à votre question de départ, Didyme, je dirai que ce n'est ni l'un ni l'autre, qu'elles découlent toutes les deux de qualités différentes et qui n'ont rien à voir entre elles, - propres à Dieu, et donc de raisons différentes.
Il me semble que le fait de vivre en dehors du temps n’est pas suffisant pour expliquer que l’on connaisse tous les temps de ce temps. C’est une qualité de plus qui le permet.
D’autre part, le fait de tout connaître et d’avoir tout créé, n’est pas non plus suffisant, quand on a donné la liberté, pour pouvoir permettre de considérer que celle-ci se limite à un enchaînement de causes et d’effets, donc à un déterminisme. Car ce déterminisme n’est qu’extérieur, et que la finalité de la vie, de l’être, est intérieure.
C’est pourquoi peu importe au fond les hauts et les bas, les chutes et les ascensions, Ce qui compte c’est celui que nous sommes et qui a une destinée à réaliser, non pas celle qui nous fait devenir clochard ou président, riche ou pauvre, amoureux ou abandonné, mais plus sage, «éveillé». Ce qui suppose des actes intérieurs qui rééquilibrent l’extérieur (le repentir et le ferme propos, qui rééquilibrent le péché, mais aussi certains vices entretenus en secret qui déséquilibrent nos belles actions…)
Si cette liberté seule peut expliquer le péché, elle seule aussi peut expliquer qu’au paradis, il ne nous sera plus possible de pécher et qu’en cela nous aurons une liberté absolue. Ce qui ne veut pas dire que la tentation empiète sur notre liberté, mais elle arrache à notre être une partie de ce qu’il n’a pas connu de lui et qui lui en fait un objet de séduction extérieure, et si nous préférons la partie au tout, le mirage à la réalité, il nous faudra accepter de perdre autant pour pouvoir le rechercher et le retrouver… (ou grandir extérieurement jusqu’à ne plus vivre en soi, mais dans nos qualités exposées, explosées aussi parfois).

En fait, vous voulez exclure deux choses qui se complètent en Lui parce qu’elles s’excluent pour nous. D’un côté il n’y a pas de déterminisme (mais liberté) mais Il sait ce qui va être ou arriver, d’un autre il y a un déterminisme (qui est la liberté) mais il n’en connaît pas le résultat. Les 2 s’imbriquent ensemble et se surajoutent à l’infini.
Il me semble que ce vous appelez hasard n’est qu’une liberté qui s’ignore, une conséquence qui s’est affranchie de sa cause et qui, rencontrant d’autres conséquences, crée de nouvelles causes sans qu’intervienne ni donc leurs causes de départ, ni une liberté qui serait soit extérieure, soit (ce qui suppose une autonomie, une identité propre) intérieure. Cette identité aurait bien alors une cause qui est extérieure à toutes causes et qui lui a donné cette autonomie, et un pouvoir plus ou moins étendu ou restreint d’agir, donc de créer de nouvelles conséquences ce qui déterminera, quand elle cessera de vivre ou se désintégrera, en tant que cause possible, ce qu’elle est (ou aura été).
Quand vous dites nécessaire que la liberté réponde à une forme de détermination dans le sens de causalité, vous ne faites que définir la conscience, qui nous donne une détermination morale.
Le hasard étant hors de sa portée, ce qui seul lui importe c’est ce qu’elle décide en face des événements qui se présentent : cela n’a donc pas d’importance pour elle que ces événements soient ou non le fruit d’un hasard. Quand ce dernier devient à sa portée, c’est par rapport à un futur en ce qu’elle va par ce qu’elle va déterminer, l’influencer (lui, ou le déterminisme qu’il voile et qui n’est pas si puissant qu’il ne puisse éviter cette influence).
Cette influence agira sur d’autres libertés d’une façon difficilement prévisible (notre part de prescience et d’omniscience étant limitée) mais aussi elle s‘agglutinera aux causes et événements du passé d’une façon qui est aussi hors de notre contrôle et qui pourra nous surprendre.
C'est précisément en ce que le péché nous détourne de notre origine et donc de notre fin, qu'il nous détermine, parce que dans le cas contraire ce que nous faisons fait partie du déterminisme général. Mais de toute façon le bien réalisé aussi nous détermine, il n’en existe pas qu’un, mais plusieurs choix, à tout instant, en fonction de ce que nous aurons décidé par un arbitrage entre sentiment, désir, volonté, connaissance, intelligence… Simplement qu’on le dit autrement car il nous laisse en accord avec notre fin, il ne nous dépouille de rien (ce qui n’a rien d‘apparent…)
Trop souvent, nous ne nous déterminons pas en fonction de notre origine, mais en fonction d’un écran que les événements interposent et pour nous leurrer, par la joie ou la tristesse, l’espoir ou le désespoir, l’amour ou la haine, la colère ou l’apathie, le zèle ou la paresse, etc. Bref : nos sentiments, nos désirs, nos projets, nos affections, nos « passions » mais aussi notre sens de la justice, de l’amitié, du devoir, nos connaissances, nos idéaux…

« Nous sommes des dieux », cela veut dire que nous sommes une origine, car créés à l’image de Dieu, et quand nous agissons ce n’est ni par notre origine Divine ni par le résultat du péché, c’est en aveugle et par liberté (par l’usage des dons de Dieu) et en cela nous déterminons qui nous sommes, car chacun reconnaîtra ce qui est sien (et qui ici-bas se mélange) entre Dieu et le péché.
En aveugle mais en accord avec la seule lumière qui nous soit certaine, et qui est intérieure, à rechercher au fond de soi, que le péché obscurcit, et qu’il nous faut traverser pour l’atteindre.
Les sacrements nous aident, mais pas que (et pas qu’eux) et ils ne sauraient suppléer ni remplacer l’effort de conscience à faire et qui revient, selon la philosophie antique, à « se connaître soi-même » car en se connaissant et pour se connaître, on chasse ce qui s’oppose à la nature humaine (fondamentalement pauvre et dépendante) et donc aussi qui lui fait du mal chez les autres, et puis aussi à la nature tout court (plantes, animaux, environnement…)

Peu importe qu’il y ait déterminisme, pourvu que notre liberté soit bien libre et en cela, sujette à devoir choisir - cela en est presque douloureux, parfois !
Peu importe le hasard, pourvu que nos actes aient bien la portée qui est la leur et que nous pouvons prévoir - même si elle dépasse aussi ce que nous pouvons prévoir…
Dire que là où il y a vertu c’est le déterminisme qui gagne, et que là où c’est le hasard, c’est le péché, c’est poser un acte de foi qui ne change rien. D’autant qu’il y a bien une forme de déterminisme dans le mal et parfois davantage que dans le bien. Ce qui est certain, c’est que le refus de penser et de s’approprier ce que nous faisons, toute conséquence étant mise de côté, nous éloigne de la vérité.

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Re: Du rapport entre prescience et omniscience

Message non lu par Didyme » jeu. 26 mars 2020, 15:35

Dieu transcende la création et lui est présent
300 Dieu est infiniment plus grand que toutes ses œuvres (cf. Si 43, 28) : " Sa majesté est plus haute que les cieux " (Ps 8, 2), " à sa grandeur point de mesure " (Ps 145, 3). Mais parce qu’Il est le Créateur souverain et libre, cause première de tout ce qui existe, Il est présent au plus intime de ses créatures : "En Lui nous avons la vie, le mouvement et l’être" (Ac 17, 28). Selon les paroles de S. Augustin, Il est " plus haut que le plus haut de moi, plus intime que le plus intime" (Conf. 3, 6, 11).

Plusieurs choses ici:
Dieu est cause première de tout, et de ce fait il est présent au plus intime de ses créatures. Pas seulement à certains niveaux ou en surface mais au plus intime. Il est même plus haut que le plus haut de moi et plus intime que le plus intime. Comment alors, étant au plus intime, Dieu ne saurait-il d'avance comment chacune va évoluer ? Nos choix libres découleraient-ils d'ailleurs que de nous-mêmes ?
Peut-être du péché ... mais alors le péché est ici logiquement quelque chose qui n'est pas la personne. Il se manifeste par la personne, par le moyen de sa volonté libre. Manifestation d'une faiblesse, d'un manque, d'une souffrance, d'un état d'inachevé, en cheminement vers une perfection ultime encore à atteindre, comme dit dans la suite de l'extrait du catéchisme. Et c'est logique car le créé ne peut être parfait à son début, par lui-même, tant qu'il n'est pas uni à l'incréé qui lui fait don de sa perfection.

Ensuite, il est dit qu'en Dieu nous avons la vie mais aussi le mouvement et l'être.
Si donc, notre mouvement est en Dieu, comment pourrions-nous avoir des choix, des actions qui soient d'ailleurs (hasard, indépendant, etc.) qu'en Dieu ? On me parle ici de liberté mais existe-t-il alors une liberté qui soit extérieure, indépendante de celui qui est toute liberté, en qui nous sommes pleinement libre ? Puisque notre mouvement est en Dieu, c'est bien que celui-ci n'est vraiment libre qu'en Dieu. Il paraît donc très étrange pour moi de parler d'une liberté qui nous ferait agir indépendamment, extérieurement à ce que nous sommes à l'origine comme si la liberté s'exprimait en-dehors de Dieu, notre liberté, notre origine. Il me paraît d'autant plus étrange de parler d'une liberté telle que Dieu ne saurait, par respect pour cette liberté, quelles choix notre volonté libre va produire alors que notre mouvement est en Dieu, notre liberté est en Dieu ?!
Ou alors, ce mouvement sort de Dieu et c'est là qu'on entre dans le domaine du péché. Mais si c'est du péché alors ce n'est pas de la liberté.

En y réfléchissant, oui peut-être bien qu'il y a une forme d'action libre qui est la sortie d'un déterminisme de base et dont Dieu a dû prendre connaissance. Et en même temps, une telle affirmation ne se heurte-t-elle pas à l'omniscience divine, si Dieu doit prendre connaissance ? Cela renvoie aussi l'idée que Dieu ne connaît pas totalement sa créature.
Et si cette action libre nous écarte de Dieu, de notre chemin alors c'est du péché. Mais si c'est du péché ce n'est pas de la liberté. Ce n'est pas non plus de la création, de la détermination mais plutôt de la destruction, de la perdition.

Je tends souvent à penser que même nos chutes sont prévues par Dieu car nous connaissant, il sait également où sont nos limites, quelles sont nos faiblesses et quelle va être notre réaction, notre évolution.

Dieu maintient et porte la création
301Avec la création, Dieu n’abandonne pas sa créature à elle-même. Il ne lui donne pas
seulement d’être et d’exister, il la maintient à chaque instant dans l’être, lui donne d’agir et la
porte à son terme.
Reconnaître cette dépendance complète par rapport au Créateur est une source de sagesse et de liberté, de joie et de confiance

Dieu porte la créature à son terme. Je tends à penser que si Dieu est "aux commandes", qu'il est à l'origine de la création et qu'il la porte à son terme, étant pleinement souverain, alors il me semble logique d'imaginer ici que sa prescience découle d'une certaine façon de son omniscience mais aussi d'ailleurs de son omnipotence. Dieu est l'alpha et l'oméga, il n'est pas que l'alpha. Or, il me semble souvent qu'au nom d'une représentation de la liberté on tend à oublier qu'il est aussi l'oméga, on tend à placer l'oméga hors de Dieu pour une partie de la création.

Dieu est l'alpha et l'oméga, Dieu est au plus intime de l'être, notre mouvement est en Dieu. Ce qui m'amène à penser que tout ce que nous faisons, choisissons, même nos chutes, nos écarts, sont en Dieu. Il me semble qu'il n'y a tentation que parce que Dieu la permet, qu'il n'y a chute que parce que Dieu la permet. S'il permet nos écarts, c'est bien qu'il sait qu'il va y avoir écart. Comment Dieu saurait-il précisément qu'il va y avoir chute (l'exemple de Pierre qui va le renier 3 fois) s'il était question d'une liberté telle qu'on pourrait très bien ne pas chuter ?
Ce "déterminisme" s'oppose-t-il à la liberté ? Non. Ce n'est pas parce que Dieu nous connaît mieux que nous et sait comment on va évoluer que ce n'est pas nous malgré tout qui allons nous mouvoir. Mais simplement, on a une origine et Dieu est cet alpha. Dieu est plus grand que nous. Toute notre personne est en Dieu. Ce n'est pas comme si on pouvait déborder Dieu, le dépasser par quelques côtés. Dieu ne serait plus le Tout, selon ce qu'il m'en semble.
La liberté n'est pas une seconde divinité à côté de Dieu, ou un attribut extérieur à Dieu dont il ferait usage. Il nous fait don de la liberté, c'est bien que la liberté est en lui.

"Reconnaître cette dépendance complète par rapport au Créateur est une source de sagesse et de liberté, de joie et de confiance"

Une dépendance complète, dit le catéchisme. Pas une dépendance partielle, une indépendance, une autonomie. Pas une liberté "affranchie" de notre origine.
Le reconnaître ce n'est pas penser esclavage à Dieu, absence de liberté mais c'est "source de sagesse et de liberté, de joie et de confiance" nous dit-on.
Source de liberté, peut-être parce qu'on se débarrasse de l'illusion d'être son propre Dieu et maître, sa propre origine. On se débarrasse de l'esclavage du "moi".
Source de confiance, c'est la foi au créateur.

V.Dieu réalise son dessein : la divine providence
302La création a sa bonté et sa perfection propres, mais elle n’est pas sortie tout achevée des mains du Créateur. Elle est créée dans un état de cheminement (" instatuviæ") vers une perfection ultime encore à atteindre, à laquelle Dieu l’a destinée.

L'alpha et l'oméga.
Sortie de l'alpha avec les propriétés du créé et dont la qualité de personne implique un cheminement pour une union libre à l'incréé, son oméga.

Nous appelons divine
providence les dispositions par lesquelles Dieu conduit sa création vers cette perfection :
Dieu garde et gouverne par sa providence tout ce qu’Il a créé, " atteignant avec force d’une extrémité à l’autre et disposant tout avec douceur " (Sg 8, 1). Car " toutes choses sont à nu et à découvert devant ses yeux " (He 4, 13),
même celles que l’action libre des créatures produira
(Cc. Vatican I : DS 3003).

" Garde et gouverne" tout ce qu'il a créé, "disposant tout avec douceur". Il me semble demeurer peu de place pour une autonomie supposée par une liberté extérieure à Dieu.

303 Le témoignage de l’Écriture est unanime : la sollicitude de la divine providence est concrète et immédiate, elle prend soin de tout, des moindres petites choses jusqu’aux grands événements du monde et de l’histoire. Avec force, les livres saints affirment la souveraineté absolue de Dieu dans le cours des événements : " Notre Dieu, au ciel et sur la terre, tout ce qui lui plaît, Il le fait" (Ps 115, 3) ; et du Christ il est dit : " S’Il ouvre, nul ne fermera, et s’Il ferme, nul n’ouvrira " (Ap 3, 7) ; " Il y a beaucoup de pensées dans le cœur de l’homme, seul le dessein de Dieu se réalisera " (Pr 19, 21).
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Re: Du rapport entre prescience et omniscience

Message non lu par Didyme » jeu. 26 mars 2020, 15:37

Fernand Poisson a écrit :
dim. 22 mars 2020, 16:20
Ainsi sa connaissance du "futur" ne dépend pas du fait que ce futur soit toujours comme déjà contenu d'avance dans le passé puisque déterminé par lui ; mais elle dépend précisément du fait qu'il soit hors du temps, donc en position de surplomb (= prescience).

Pas forcément contenu dans le passé comme un programme mis en place et qui doit se dérouler selon un ordre pré-établi. Mais plutôt comme le fait que Dieu étant le Créateur de Tout ce qui existe et la cause première de tout, il sait comment celle-ci va évoluer dans le déploiement de sa liberté. Je ne pense pas qu'une créature puisse le surprendre tel que s'il ne la connaissait pas vraiment, intégralement, tel que si la créature était un mystère pour Dieu.

Est-il correct de penser que la créature puisse être un mystère pour le Père, son créateur ? J'avoue que cela me pose difficulté.

Fernand Poisson a écrit :
Si on prend au sérieux l'idée de la création continue comme étant réellement une création de nouveauté, alors notre présent est toujours nouveau et hétérogène au passé. Ce qui n'empêche nullement que ce "surgissement" dépende de Dieu (= omniscience).

Certes, création continue car se déroulant dans le temps, nouveauté car le présent est toujours nouveau et une chose ne peut être avant d'être faite, suivant le cours du temps. Mais d'une certaine façon, cette nouveauté se passe en Dieu. Toute la création est en Dieu. Notre origine, notre vie, notre mouvement, notre être, notre liberté-même sont en Dieu. Dieu englobe toute chose.
Dieu étant l'origine, le principe de toute chose, il contient tous les temps. Ce qui va se passer au cours du temps, de nouveau, ne sort pas de Dieu. Dieu ne prend pas connaissance, il sait tout simplement parce qu'il est Tout.
Comment quoique ce soit pourrait-il ne pas être contenu dans ce Tout ? Ça n'a pas de sens me semble-t-il.
Notre liberté finie est englobée dans la liberté infinie, notre volonté finie est englobée dans la volonté infinie de Dieu.
Quoique l'on ait comme possibilité, comme liberté, comme créativité, nous n'en sommes pas moins des êtres finis et créés, avec une origine, une cause première qui nous précède. Nous dépendons de Dieu. Il n'existe pas de liberté qui nous rende indépendant de Dieu, sans quoi Dieu ne serait plus le Tout, notre Tout. Sans quoi Dieu ne serait plus incontournable, on pourrait vivre éternellement selon nos règles, nos désirs sans avoir à se soucier de Dieu ou d'un quelconque enfer. Mais même dire cela, ça n'a pas de sens car nous n'inventons rien qui soit véritablement à nous-mêmes, qui n'ait pas son principe premier en Dieu. Nous n'avons pas créé la joie, la paix, la liberté, etc. Nous n'en créons pas les fruits mais nous en produisons le fruit. Et ce qui se détourne de ces valeurs ne sont pas quelque chose de créé, de nouveau. Le péché n'est pas une création de quelque chose, c'est une destruction de ce qui est déjà. On ne se détermine pas en s'écartant de Dieu, on ne créé pas en péchant, en s'écartant de notre origine divine. Non, on se perd.
Et lorsque nous agissons selon l'esprit de Dieu, nous ne faisons qu'accomplir sa volonté.
On ne créé rien qui ne vienne de Dieu.

Fernand Poisson a écrit : En fait, toute la question consiste à se demander ceci : est-ce que le devenir, la création continue de l'Univers, n'est que le déroulement d'une information qui était déjà contenue à l'origine, dans le Big Bang, comme concentré dans un point ? Ou bien est-ce que le devenir de l'Univers consiste en l'adjonction continue d'une information et d'une complexité nouvelle, en une croissance fondamentalement imprévisible, en l'ajout de quelque chose qui n'y était pas contenu ?

Si tel était le cas, Dieu ne pourrait "savoir" ce qu'il va advenir, il ne pourrait qu'envisager. Cela supposerait même que Dieu puisse se tromper dans ses prévisions, "liberté" de la créature oblige.
De plus, Dieu ne pourrait être hors du temps mais il deviendrait prisonnier du temps, du déroulement nouveau du présent, qui ne peut être avant d'avoir été. Il ne pourrait savoir avec certitude ce qui ne s'est pas encore déroulé. La "liberté absolue et indépendante" de l'homme bloquerait alors sa prescience.
Mais dès lors que Dieu sait d'avance ce qu'il va advenir c'est que les événements vont se dérouler selon un chemin.
Il me semble qu'on ne peut pas soutenir à la fois que l'homme est d'une liberté telle qu'elle s'affranchit de son origine, de Dieu et à côté que Dieu est doué de prescience. Soit Dieu est doué de prescience et la liberté de l'homme est contenu en Dieu de telle sorte que Dieu sait d'avance comment cette liberté va se déployer, étant le créateur, son origine. Soit l'homme est doté d'une liberté qui le rend même libre de Dieu et de son origine et Dieu devient alors "aveugle" sur le déploiement de cette liberté, et se retrouve amputé de sa prescience. Il devient même dépendant de l'homme sur ce point.

Mais cette prescience de Dieu n'implique pas pour autant que "le devenir, la création continue de l'Univers, n'est que le déroulement d'une information qui était déjà contenue à l'origine, dans le Big Bang, comme concentré dans un point". La création n'est pas un "programme" divin, robotique, sans êtres dotés de volonté et dont chaque événement ne va être que l'exécution du programme originel où tout va être paramétré dès la base.
Non, ce que je dis c'est simplement que connaissant parfaitement et étant l'origine de toute chose, Dieu sait d'avance comment sa création va se déployer, selon ce qui est propre à chaque élément.

Fernand Poisson a écrit : Doit-on concevoir la création continue comme un déroulement (à la manière d'un orgue de barbarie que Dieu actionnerait) ou bien comme une spontanéité librement inventive (sur le modèle de l'invention artistique, l'univers étant une symphonie ou un poème divin en voie de composition) ?

Ne dit-on pas que nous sommes "les instruments" de Dieu lorsque nous accomplissons de telles choses, lorsque nous accomplissons sa volonté ?...

Fernand Poisson a écrit :Personnellement, je penche pour la deuxième hypothèse. Donc :
- la prescience, c'est le fait pour Dieu de connaître son oeuvre en vertu de la position de surplomb qu'il occupe (l'enjeu pour moi étant d'éviter tout déterminisme contraire à une conception véritablement temporelle de la création) ;

Je pense que ce qui a une origine et qui est dans le temps ne peut pas s'affranchit de la logique de succession des événements, d'une certaine forme de causalité. Ce serait comme si à chaque instant on était une personne nouvelle, que le passé n'avait pas de valeur, qu'on n'avait pas de lien avec ce qui est antérieur. Ce serait comme disloquer le temps.
Et comment être responsable si on est "détaché" de son passé ? Comment tenir une cohérence à notre histoire, une valeur à celle-ci si on en sectionne toute continuité ? Mais c'est bien l'enchaînement des événements, la suite ou plutôt le lien logique entre chaque instant de notre vie qui en donne un sens. Refuser cette succession, ce déterminisme consistant simplement à une suite sensée, c'est comme refuser que ce que je vais faire comme choix après dépend de moi maintenant qui dépendait de moi avant.
Je n'en vois pas de sens.
Alors peut-être que c'est en portant notre regard vers l'avenir que l'on refuse cet enchaînement logique d'événements. Mais si on porte le regard vers le passé, force est de constater que notre histoire a suivi un cours, que les choses ne se sont pas faites sans raison. Et heureusement car c'est ce qui leur donne un sens.

Fernand Poisson a écrit : - l'omniscience, c'est le fait pour Dieu de connaître son oeuvre en vertu du fait qu'il en est l'auteur (mais par une connaissance actuelle de l'opération créatrice elle-même et non pas à la faveur d'une contemplation d'un "fondement de toutes choses").
Cela semblerait être une omniscience privée de prescience.
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Re: Du rapport entre prescience et omniscience

Message non lu par Didyme » jeu. 26 mars 2020, 15:39

cmoi a écrit :
dim. 22 mars 2020, 16:34
D’autre part, le fait de tout connaître et d’avoir tout créé, n’est pas non plus suffisant, quand on a donné la liberté, pour pouvoir permettre de considérer que celle-ci se limite à un enchaînement de causes et d’effets, donc à un déterminisme. Car ce déterminisme n’est qu’extérieur, et que la finalité de la vie, de l’être, est intérieure.

Je pense surtout qu'il n'y a pas de conséquence sans cause, qu'il n'y a pas un événement ou une réaction (intérieur ou extérieur à la personne) qui se produise sans raison préalable.
Le déterminisme n'est pas qu'extérieur, notre réponse de chaque instant ne sort pas de nulle part, d' un hasard. Elle vient de nous. Et qui sommes-nous si ce n'est la créature de Dieu, un être créé ? Dès lors, nos réactions à la vie découlent de qui nous sommes à l'origine, de notre construction face à l'expérience du vécu. Vous me direz que l'on ne dépend pas de notre origine mais que l'on se détermine à chaque instant mais notre réponse à chaque instant dépend de qui nous sommes, d'où nous en sommes l'instant d'avant et ainsi de suite jusqu'à remonter à notre origine. Notre réponse vient de nous, pas d'un hasard.
Sans quoi, là nous ne pourions être tenu pour responsable si cela ne venait pas de notre personne mais d'une sorte de force extérieure, un hasard qui nous fait donner une réponse qui aurait très bien pu ne pas être. Non, on donne la réponse qui est celle qui devait advenir à tel instant de notre existence. Sinon pourquoi donc donnerions-nous telle réponse plutôt qu'une autre ? Hasard ? Mais si c'est du hasard alors cela n'a pas d'origine et cela ne vient pas de la personne, de l'intérieur.
C'est face à ce hasard justement que j'aurais l'impression d'être telle une marionnette qui se fait trimballer d'un côté ou de l'autre sans être véritablement aux commandes. Qui plus est, le hasard tend à rendre la vie absurde puisque n'ayant pas de sens, de raison.

Certainement qu'il ne serait pas question de déterminisme si l'on était Dieu, immuables, éternelles. Mais le temps implique un enchaînement. Et nous sommes dans le temps.
Après, peut-être que le déterminisme n'est pas tout à fait le bon mot pour exprimer l'idée.

cmoi a écrit : Si cette liberté seule peut expliquer le péché

La liberté est-elle donc péché ? Peut-elle simplement être péché ?
La liberté est-elle la raison du péché ou plutôt le moyen par lequel le péché, le manque, la faiblesse s'exprime ?

cmoi a écrit :elle seule aussi peut expliquer qu’au paradis, il ne nous sera plus possible de pécher et qu’en cela nous aurons une liberté absolue.

Oui certainement.

cmoi a écrit :En fait, vous voulez exclure deux choses qui se complètent en Lui parce qu’elles s’excluent pour nous. D’un côté il n’y a pas de déterminisme (mais liberté) mais Il sait ce qui va être ou arriver, d’un autre il y a un déterminisme (qui est la liberté) mais il n’en connaît pas le résultat. Les 2 s’imbriquent ensemble et se surajoutent à l’infini.

J'avoue avoir beaucoup de mal à vous suivre sur ce point.

cmoi a écrit : Il me semble que ce vous appelez hasard n’est qu’une liberté qui s’ignore, une conséquence qui s’est affranchie de sa cause et qui, rencontrant d’autres conséquences, crée de nouvelles causes sans qu’intervienne ni donc leurs causes de départ, ni une liberté qui serait soit extérieure, soit (ce qui suppose une autonomie, une identité propre) intérieure.

J'avoue que je peine à voir comment ce serait possible.

cmoi a écrit :Cette identité aurait bien alors une cause qui est extérieure à toutes causes et qui lui a donné cette autonomie, et un pouvoir plus ou moins étendu ou restreint d’agir, donc de créer de nouvelles conséquences ce qui déterminera, quand elle cessera de vivre ou se désintégrera, en tant que cause possible, ce qu’elle est (ou aura été).

Mais le catéchisme nous dit que Dieu est cause première de tout ce qui existe. Ce serait comme retirer à Dieu son rang de Créateur, sa souveraineté. Ce serait faire de Dieu une Partie, et non plus le Tout.


Pour le reste, peut-être que vous êtes dans le vrai mais j'avoue ne pas saisir votre représentation.

Peut-être que ce que vous essayez de me dire, c'est qu'il y a une part de nous, ou plutôt ce que nous sommes, qui nous sommes fondamentalement, tirant son être de Dieu, a quelque chose d'intemporel et qui n'est pas influencé par les événements.
Mais cette part ressemblerait selon ce qu'il m'en semble à cette part née de Dieu, l'homme intérieur, l'entendement, ou comme vous dites la conscience. Et cette part, selon ce qu'il en est enseigné, ne peut pécher.
Par conséquent, on se retrouve avec cette part de nous, qui ne pouvant pécher, se retrouve à suivre la voie de Dieu depuis son origine. Et qui suit donc cette forme de déterminisme originel. Étant donné que ce serait par le péché (qu'elle ne peut produire) que l'on s'écarterait de ce déterminisme de base.
Certes, je penserais qu'il y a une partie de nous qui est preservée du péché, qui est cachée en Dieu et lui est intimiment liée, et qui pourrait être affranchi d'une forme de déterminisme (bien que suivant ce qu'elle est fondamentalement), de temporalité.
Mais nous sommes corps, âme et esprit. Et notre partie animale, elle, est sensible au péché. La création n'est pas encore achevée mais est dans un état de cheminement vers sa perfection ultime où elle sera Une. Et ceci nous place actuellement dans la temporalité.
L'autre est un semblable.

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Re: Du rapport entre prescience et omniscience

Message non lu par cmoi » jeu. 26 mars 2020, 18:50

Didyme a écrit :
jeu. 26 mars 2020, 15:39

La liberté est-elle la raison du péché ouplutôt le moyen par lequel le péché, le manque, la faiblesse s'exprime ?
Oui, je le pense... depuis qu'i y a eu faute originelle

Didyme a écrit :
jeu. 26 mars 2020, 15:39
cmoi a écrit :Cette identité aurait bien alors une cause qui est extérieure à toutes causes et qui lui a donné cette autonomie, et un pouvoir plus ou moins étendu ou restreint d’agir, donc de créer de nouvelles conséquences ce qui déterminera, quand elle cessera de vivre ou se désintégrera, en tant que cause possible, ce qu’elle est (ou aura été).

Mais le catéchisme nous dit que Dieu est cause première de tout ce qui existe. Ce serait comme retirer à Dieu son rang de Créateur, sa souveraineté. Ce serait faire de Dieu une Partie, et non plus le Tout.
C'est bien cela : la cause première est extérieure à toutes les causes
Didyme a écrit :
jeu. 26 mars 2020, 15:39
Pour le reste, peut-être que vous êtes dans le vrai mais j'avoue ne pas saisir votre représentation.
J'ai moi aussi du mal à dépouiller votre pensée de ces vêtements que sont les mots, c'est aussi que vous affectionnez les sujets difficiles et contradictoires !
Il me faudra donc un peu plus de temps pour que cela se décante et que je puisse vous répondre sur le reste avec une précision qui vous soit intéressante.

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Re: Du rapport entre prescience et omniscience

Message non lu par cmoi » ven. 27 mars 2020, 3:33

Je vais déjà maintenant apporter ma propre contradiction - séparée délibérément.

Concernant la liberté, elle est aussi ce qui fait notre force, ce qui fait qu'avec elle seule on peut mettre en déroute le monde entier - et surtout le mal. En nous disant de ne pas craindre ceux qui ne pouvaient tuer que le corps, Jésus nous en donnait la valeur : si nous n'avons rien à craindre et foi en Lui, nous sommes invincibles et invulnérables.

Et c'est pourquoi, en n'ayant pas le courage de vaincre ce que beaucoup considèrent comme la conséquence du péché originel, une sorte de faiblesse pour faire le bien (mais qui devait exister avant sans quoi il n'y aurait pas eu péché originel ! La tentation n'est pas qu'extérieure, mais intérieure avant tout, du fait de l'absence de Dieu : nous devons nous montrer forts par la foi seulement, sans secours apparent) nous exprimons que la liberté est aussi "le moyen par lequel le péché, le manque, la faiblesse s'exprime"


Concernant la cause première, évidemment que du coup ce n'est pas "retirer etc." que de la considérer comme "extérieure à toutes causes" mais je ne voulais pas que vous négligiez d'apprécier l'humilité de Dieu, son retrait qui n'est pas qu'une façon de nous mettre à l'épreuve, mais qui exprime sa grande qualité.

A compléter...

cmoi
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Re: Du rapport entre prescience et omniscience

Message non lu par cmoi » ven. 27 mars 2020, 4:38

Il y a bien sûr des conséquences sans cause : en Dieu
La liberté ne sert pas qu’à poser des actes extérieurs, elle nous sert aussi à nous libérer de nous-mêmes, de ce déterminisme qu’est notre vie (origine, expérience, hasard, circonstances, etc.)
En cela « nous sommes des Dieux », sauf que nous n’avons pas mangé du fruit du second arbre, et que par conséquent nous ne savons pas quel dieu nous choisissons d’être en posant nos actes en fonction de cette liberté totale dont nous jouissons et c’est cela qui nous permet d’exprimer, de choisir en quelque sorte un « être » à soi pour soi : bon ou mauvais, Dieu servira de référence pour nous le révéler ultimement
Il n’y aurait eu sinon aucun intérêt à nous mettre à l’épreuve
Oublions donc un moment le péché puisque nous n’en connaissons pas la valeur : elle nous sera rendue telle qu’elle est – ou au contraire, notre mérite, notre vertu

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Re: Du rapport entre prescience et omniscience

Message non lu par Fernand Poisson » dim. 29 mars 2020, 16:43

Désolé pour le caractère laborieux de ma réponse, je ne savais pas comment organiser les choses sinon en vous citant quasiment phrase par phrase pour identifier précisément ce avec quoi je suis d'accord et les formulations qui me posent problème.

I)
Didyme a écrit :
jeu. 26 mars 2020, 15:35
Dieu est cause première de tout, et de ce fait il est présent au plus intime de ses créatures. Pas seulement à certains niveaux ou en surface mais au plus intime. Il est même plus haut que le plus haut de moi et plus intime que le plus intime.
Absolument.
Comment alors, étant au plus intime, Dieu ne saurait-il d'avance comment chacune va évoluer ?
Il ne le sait pas "d'avance". Ça n'a pas de sens puisque Dieu est hors du temps. Vous continuez à utiliser un vocabulaire temporel qui ne peut pas s'appliquer à Dieu, pour qui il n'y a pas d'avant et d'après.
Nos choix libres découleraient-ils d'ailleurs que de nous-mêmes ?
Non, là-dessus vous avez raison. Mais il ne s'ensuit pas de là que Dieu les connaît "d'avance". Il les connaît de toute éternité dans l'actualité de leur surgissement parce que, comme vous dites, c'est lui qui les fait surgir.
Peut-être du péché ... mais alors le péché est ici logiquement quelque chose qui n'est pas la personne. Il se manifeste par la personne, par le moyen de sa volonté libre. Manifestation d'une faiblesse, d'un manque, d'une souffrance, d'un état d'inachevé, en cheminement vers une perfection ultime encore à atteindre, comme dit dans la suite de l'extrait du catéchisme. Et c'est logique car le créé ne peut être parfait à son début, par lui-même, tant qu'il n'est pas uni à l'incréé qui lui fait don de sa perfection.
Tout à fait d'accord avec ça (même si tout manque ou imperfection n'est pas péché).
Ensuite, il est dit qu'en Dieu nous avons la vie mais aussi le mouvement et l'être.
Si donc, notre mouvement est en Dieu, comment pourrions-nous avoir des choix, des actions qui soient d'ailleurs (hasard, indépendant, etc.) qu'en Dieu ? On me parle ici de liberté mais existe-t-il alors une liberté qui soit extérieure, indépendante de celui qui est toute liberté, en qui nous sommes pleinement libre ? Puisque notre mouvement est en Dieu, c'est bien que celui-ci n'est vraiment libre qu'en Dieu. Il paraît donc très étrange pour moi de parler d'une liberté qui nous ferait agir indépendamment, extérieurement à ce que nous sommes à l'origine comme si la liberté s'exprimait en-dehors de Dieu, notre liberté, notre origine.
D'accord avec ça aussi.
Il me paraît d'autant plus étrange de parler d'une liberté telle que Dieu ne saurait, par respect pour cette liberté, quelles choix notre volonté libre va produire alors que notre mouvement est en Dieu, notre liberté est en Dieu ?!
Je crois que c'est une fausse question. Se demander si Dieu connaît ce que notre volonté "va" produire n'a pas de sens, puisque Dieu connaît cette volonté de toute éternité, et non comme s'il y avait pour lui un futur et un passé.
Ou alors, ce mouvement sort de Dieu et c'est là qu'on entre dans le domaine du péché. Mais si c'est du péché alors ce n'est pas de la liberté.
D'accord avec ça.
En y réfléchissant, oui peut-être bien qu'il y a une forme d'action libre qui est la sortie d'un déterminisme de base et dont Dieu a dû prendre connaissance. Et en même temps, une telle affirmation ne se heurte-t-elle pas à l'omniscience divine, si Dieu doit prendre connaissance ?
Vous raisonnez encore d'une façon temporelle comme si Dieu devait sortir d'un état d'ignorance pour "prendre connaissance" de ce qui se passe. Dieu connaît nos actes libres en ce qu'ils prennent sa source en lui de toute éternité.
Cela renvoie aussi l'idée que Dieu ne connaît pas totalement sa créature.
Non. Où voyez-vous cela ?
Et si cette action libre nous écarte de Dieu, de notre chemin alors c'est du péché. Mais si c'est du péché ce n'est pas de la liberté. Ce n'est pas non plus de la création, de la détermination mais plutôt de la destruction, de la perdition.
Tout à fait.
Je tends souvent à penser que même nos chutes sont prévues par Dieu car nous connaissant, il sait également où sont nos limites, quelles sont nos faiblesses et quelle va être notre réaction, notre évolution.
Elles ne sont pas "prévues" par lui, il les voit.
Dieu porte la créature à son terme. Je tends à penser que si Dieu est "aux commandes", qu'il est à l'origine de la création et qu'il la porte à son terme, étant pleinement souverain, alors il me semble logique d'imaginer ici que sa prescience découle d'une certaine façon de son omniscience mais aussi d'ailleurs de son omnipotence. Dieu est l'alpha et l'oméga, il n'est pas que l'alpha. Or, il me semble souvent qu'au nom d'une représentation de la liberté on tend à oublier qu'il est aussi l'oméga, on tend à placer l'oméga hors de Dieu pour une partie de la création.
C'est juste. La distinction de ces trois facultés (prescience, omniscience, omnipotence) est de toute façon abstraite. Ce sont simplement des points de vue que nous prenons sur l'unique opération divine.
Omnipotence = il produit la totalité de la création.
Omniscience = il connaît la totalité de la création du fait qu'il la produise.
Prescience = il connaît la totalité de la création du fait qu'il est transcendant à cette création.
Dieu est l'alpha et l'oméga, Dieu est au plus intime de l'être, notre mouvement est en Dieu. Ce qui m'amène à penser que tout ce que nous faisons, choisissons, même nos chutes, nos écarts, sont en Dieu. Il me semble qu'il n'y a tentation que parce que Dieu la permet, qu'il n'y a chute que parce que Dieu la permet. S'il permet nos écarts, c'est bien qu'il sait qu'il va y avoir écart. Comment Dieu saurait-il précisément qu'il va y avoir chute (l'exemple de Pierre qui va le renier 3 fois) s'il était question d'une liberté telle qu'on pourrait très bien ne pas chuter ?
Ce "déterminisme" s'oppose-t-il à la liberté ? Non. Ce n'est pas parce que Dieu nous connaît mieux que nous et sait comment on va évoluer que ce n'est pas nous malgré tout qui allons nous mouvoir. Mais simplement, on a une origine et Dieu est cet alpha. Dieu est plus grand que nous. Toute notre personne est en Dieu. Ce n'est pas comme si on pouvait déborder Dieu, le dépasser par quelques côtés. Dieu ne serait plus le Tout, selon ce qu'il m'en semble.
La liberté n'est pas une seconde divinité à côté de Dieu, ou un attribut extérieur à Dieu dont il ferait usage. Il nous fait don de la liberté, c'est bien que la liberté est en lui.

"Reconnaître cette dépendance complète par rapport au Créateur est une source de sagesse et de liberté, de joie et de confiance"

Une dépendance complète, dit le catéchisme. Pas une dépendance partielle, une indépendance, une autonomie. Pas une liberté "affranchie" de notre origine.
Le reconnaître ce n'est pas penser esclavage à Dieu, absence de liberté mais c'est "source de sagesse et de liberté, de joie et de confiance" nous dit-on.
Source de liberté, peut-être parce qu'on se débarrasse de l'illusion d'être son propre Dieu et maître, sa propre origine. On se débarrasse de l'esclavage du "moi".
Source de confiance, c'est la foi au créateur.

L'alpha et l'oméga.
Sortie de l'alpha avec les propriétés du créé et dont la qualité de personne implique un cheminement pour une union libre à l'incréé, son oméga.
" Garde et gouverne" tout ce qu'il a créé, "disposant tout avec douceur". Il me semble demeurer peu de place pour une autonomie supposée par une liberté extérieure à Dieu.
Tout à fait d'accord avec ça.


II)
Pas forcément contenu dans le passé comme un programme mis en place et qui doit se dérouler selon un ordre pré-établi. Mais plutôt comme le fait que Dieu étant le Créateur de Tout ce qui existe et la cause première de tout, il sait comment celle-ci va évoluer dans le déploiement de sa liberté. Je ne pense pas qu'une créature puisse le surprendre tel que s'il ne la connaissait pas vraiment, intégralement, tel que si la créature était un mystère pour Dieu.
Encore une fois, vous vous créez de fausses difficultés. Dieu n'a pas besoin de savoir comment la créature "va évoluer" puisque cette évolution se dessine déjà achevée sous ses yeux. Il n'y a donc ni surprise, ni mystère.
Est-il correct de penser que la créature puisse être un mystère pour le Père, son créateur ? J'avoue que cela me pose difficulté.
À raison. Mais ce n'est pas ce que je sous-entendais.
Certes, création continue car se déroulant dans le temps, nouveauté car le présent est toujours nouveau et une chose ne peut être avant d'être faite, suivant le cours du temps. Mais d'une certaine façon, cette nouveauté se passe en Dieu. Toute la création est en Dieu. Notre origine, notre vie, notre mouvement, notre être, notre liberté-même sont en Dieu. Dieu englobe toute chose.
C'est vrai, mais attention tout de même à ne pas comprendre cela de façon panthéiste ou pananthéiste. Dieu est bien transcendant à sa création, l'idée que "toutes choses sont en lui" signe la dépendance ontologique non la confusion du Créateur et de la création. Voyez saint Thomas :

Dieu est en toutes choses, non comme une partie de leur essence ni comme un accident, mais comme l’agent qui est présent à ce en quoi il agit. Il est nécessaire, en effet, que tout agent soit conjoint à ce en quoi il agit immédiatement, et qu’il le touche par l’énergie qui émane de lui. Aussi dans la Physique d’Aristote est-il prouvé que le moteur et le mobile doivent être simultanément. Or, Dieu étant l’être par essence, il est nécessaire que l’être créé soit son effet propre, comme brûler est l’effet propre du feu. Et cet effet, Dieu le produit dans les choses non seulement quand les choses commencent d’être, mais aussi longtemps qu’elles sont maintenues dans l’être, comme la lumière est causée dans l’air par le soleil tant que l’air demeure lumineux. Aussi longtemps donc qu’une chose possède l’être, il est nécessaire que Dieu lui soit présent, et cela selon la manière dont elle possède l’être. Or, l’être est en chaque chose ce qu’il y a de plus intime et qui pénètre au plus profond, puisque à l’égard de tout ce qui est en elle il est actualisateur, nous l’avons montré. Aussi faut-il que Dieu soit en toutes choses, à leur intime.

Les créatures sont dites en Dieu à un double titre : tout d’abord comme contenues et conservées par la puissance divine, dans le sens où nous disons, de ce qui est en notre pouvoir, que cela est en nous. En ce sens-là, les choses sont dites en Dieu, même quant à l’être qu’elles ont en elles-mêmes. Et c’est ainsi qu’il faut comprendre les paroles de l’Apôtre quand il dit : “ En lui nous avons la vie, le mouvement et l’être ” (Ac 17, 28). Car le fait pour nous de vivre, d’être et de nous mouvoir est causé par Dieu. Mais d’une autre façon les choses sont dites être en Dieu, comme le connu dans le connaissant. Et alors elles sont en Dieu par leurs raisons propres, qui ne sont pas autre chose en Dieu que l’essence divine. Et puisque l’essence divine est vie, mais non mouvement, on s’explique que selon cette manière de parler les choses ne soient pas mouvement en Dieu, mais vie.

Dieu étant l'origine, le principe de toute chose, il contient tous les temps. Ce qui va se passer au cours du temps, de nouveau, ne sort pas de Dieu. Dieu ne prend pas connaissance, il sait tout simplement parce qu'il est Tout.
Comment quoique ce soit pourrait-il ne pas être contenu dans ce Tout ? Ça n'a pas de sens me semble-t-il.
Notre liberté finie est englobée dans la liberté infinie, notre volonté finie est englobée dans la volonté infinie de Dieu.
Là vos formules me semblent plus délicates, même si on peut encore les entendre en un sens exact. Voyez les passages de saint Thomas que j'ai cité.
Quoique l'on ait comme possibilité, comme liberté, comme créativité, nous n'en sommes pas moins des êtres finis et créés, avec une origine, une cause première qui nous précède. Nous dépendons de Dieu. Il n'existe pas de liberté qui nous rende indépendant de Dieu, sans quoi Dieu ne serait plus le Tout, notre Tout. Sans quoi Dieu ne serait plus incontournable, on pourrait vivre éternellement selon nos règles, nos désirs sans avoir à se soucier de Dieu ou d'un quelconque enfer. Mais même dire cela, ça n'a pas de sens car nous n'inventons rien qui soit véritablement à nous-mêmes, qui n'ait pas son principe premier en Dieu. Nous n'avons pas créé la joie, la paix, la liberté, etc. Nous n'en créons pas les fruits mais nous en produisons le fruit. Et ce qui se détourne de ces valeurs ne sont pas quelque chose de créé, de nouveau. Le péché n'est pas une création de quelque chose, c'est une destruction de ce qui est déjà. On ne se détermine pas en s'écartant de Dieu, on ne créé pas en péchant, en s'écartant de notre origine divine. Non, on se perd.
Et lorsque nous agissons selon l'esprit de Dieu, nous ne faisons qu'accomplir sa volonté.
On ne créé rien qui ne vienne de Dieu.
Absolument d'accord avec ça.
Si tel était le cas [si la création était fondamentalement imprévisible], Dieu ne pourrait "savoir" ce qu'il va advenir, il ne pourrait qu'envisager. Cela supposerait même que Dieu puisse se tromper dans ses prévisions, "liberté" de la créature oblige.
Non car pour lui cela est déjà advenu, ou plutôt cela advient de toute éternité. Dieu ne fait pas de prévisions, donc il ne peut pas se tromper.
De plus, Dieu ne pourrait être hors du temps mais il deviendrait prisonnier du temps, du déroulement nouveau du présent, qui ne peut être avant d'avoir été. Il ne pourrait savoir avec certitude ce qui ne s'est pas encore déroulé.
Le fait que Dieu soit hors du temps ne dépend pas du fait qu'il connaisse le futur. Cela n'aurait pas de sens, car il n'y a de futur que pour celui qui est dans le temps. Mais pour Dieu tout est donné de toute éternité.
La "liberté absolue et indépendante" de l'homme bloquerait alors sa prescience.
Je suis d'accord avec vous pour dire qu'une telle liberté est un mirage. Mais même si elle existait (hypothèse impossible), elle ne bloquerait pas sa prescience parce que la prescience tient à la transcendance de Dieu et n'est pas une prédiction qui se ferait au présent vers le futur.
Mais dès lors que Dieu sait d'avance ce qu'il va advenir c'est que les événements vont se dérouler selon un chemin.
Il ne le sait pas d'avance mais il le voit de toute éternité. Donc rien n'empêche que les événements soient imprévisibles, puisque la prescience de Dieu n'est pas une prévision.
Il me semble qu'on ne peut pas soutenir à la fois que l'homme est d'une liberté telle qu'elle s'affranchit de son origine, de Dieu et à côté que Dieu est doué de prescience.
Ce n'est pas ce que je soutiens, mais les deux idées sont logiquement compatibles.
Soit Dieu est doué de prescience et la liberté de l'homme est contenu en Dieu de telle sorte que Dieu sait d'avance comment cette liberté va se déployer, étant le créateur, son origine.
Non cela n'a pas de sens de dire qu'il le "sait d'avance" puisque les actes de l'homme sont connus de lui de toute éternité.
Soit l'homme est doté d'une liberté qui le rend même libre de Dieu et de son origine et Dieu devient alors "aveugle" sur le déploiement de cette liberté, et se retrouve amputé de sa prescience. Il devient même dépendant de l'homme sur ce point.
1) Dieu n'est pas "aveugle" sur le déploiement de cette liberté puisqu'il la voit se déployer de toute éternité.
2) En revanche, il y a bien une forme de dépendance (logique, et non chronologique) de la prescience aux décisions libres des créatures. Et là je suis d'accord avec vous : ce n'est pas acceptable, et c'est là le vrai argument contre la conception d'une liberté "absolue et indépendante" (que je ne soutiens pas).
Mais cette prescience de Dieu n'implique pas pour autant que "le devenir, la création continue de l'Univers, n'est que le déroulement d'une information qui était déjà contenue à l'origine, dans le Big Bang, comme concentré dans un point". La création n'est pas un "programme" divin, robotique, sans êtres dotés de volonté et dont chaque événement ne va être que l'exécution du programme originel où tout va être paramétré dès la base.
Heureux que nous soyons d'accord ! Sauf que réduire le déroulé des événements à un enchaînement nécessaire revient peu ou prou à une telle conception. La seule manière de ne pas assimiler l'histoire de la création à un programme informatique, c'est d'admettre qu'elle est imprévisible. Sans ça on ne rend pas justice à l'idée d'"êtres doués de volonté".
Non, ce que je dis c'est simplement que connaissant parfaitement et étant l'origine de toute chose, Dieu sait d'avance comment sa création va se déployer, selon ce qui est propre à chaque élément.
Si Dieu est a-temporel, cela n'a pas de sens de dire qu'il "sait d'avance".
Didyme a écrit :
jeu. 26 mars 2020, 15:37
Ne dit-on pas que nous sommes "les instruments" de Dieu lorsque nous accomplissons de telles choses [la création artistique], lorsque nous accomplissons sa volonté ?...
Absolument ! Mais Dieu crée librement à travers eux et non selon un plan défini "d'avance" (ce qui n'a pas de sens).
Je ne voulais pas dire que les artistes sont indépendants de Dieu dans leur création, mais que la création artistique permet de concevoir ce qu'est la création divine, dans son caractère d'imprévisible nouveauté.
Je pense que ce qui a une origine et qui est dans le temps ne peut pas s'affranchit de la logique de succession des événements, d'une certaine forme de causalité.
Probablement. Mais rien ne dit que cette logique soit nécessaire, que cette causalité doive se comprendre sur le modèle mécanique où il n'y a rien de plus dans l'effet que dans la cause.
Ce serait comme si à chaque instant on était une personne nouvelle, que le passé n'avait pas de valeur, qu'on n'avait pas de lien avec ce qui est antérieur. Ce serait comme disloquer le temps.
Pourquoi cela ? On peut très bien concevoir que le présent soit cohérent avec le passé sans pour autant y être déjà prédéterminé. Être une personne nouvelle ne signifie pas être n'importe qui sans lien avec ce qui a précédé. Ma vie personnelle dessine une trame, une composition, un récit. Mon présent est comme la conséquence de mon passé, si on donne à ce terme de "conséquence" un sens différent de celui qu'il a dans le modèle mécaniste de la causalité. La difficulté pour l'intelligence est de comprendre que mon présent est toujours lié, conditionné même par mon passé, mais que ce conditionnement ne prend pas la forme d'une prédétermination de mon présent par mon passé. Il y a un conditionnement qui n'est pas le conditionnement mécaniste ; une limitation qui n'est pas une pré-définition. Mon présent exprime mon passé : il ne surgit pas ex nihilo, affranchi de toutes limites, mais est le prolongement d'une histoire qui lui préexiste.

Pour autant, il n'en est pas déductible par calcul, comme lorsque la science calcule, depuis un instant T, la disposition des éléments mobiles d'un système à l'instant T+1. Un tel calcul n'aurait pas de sens lorsqu'il s'agit de la variation qualitative, car ma croissance morale ne consiste pas en un gain, une perte ou une reconfiguration d'éléments. Le présent imprègne la totalité de mon passé d'une nouvelle nuance et, par là, s'organise par rapport à lui. Un peu à la manière d'un peintre qui mélange plusieurs couleurs dans son bol : chaque fois qu'il ajoute une pointe de bleu ou de vert, le changement affecte le mélange tout entier, et la couleur finalement obtenue est composée de toutes les couleurs entrepénétrées. De même mon présent contient toujours mon passé, en ce qu'il l'exprime et en conserve ainsi la trace, sans que pour autant on puisse dire que mon passé contenait déjà mon présent, qu'il y était déjà prédéterminé.
Et comment être responsable si on est "détaché" de son passé ? Comment tenir une cohérence à notre histoire, une valeur à celle-ci si on en sectionne toute continuité ? Mais c'est bien l'enchaînement des événements, la suite ou plutôt le lien logique entre chaque instant de notre vie qui en donne un sens. Refuser cette succession, ce déterminisme consistant simplement à une suite sensée, c'est comme refuser que ce que je vais faire comme choix après dépend de moi maintenant qui dépendait de moi avant.
Je n'en vois pas de sens.
Moi non plus, cher Didyme. Mais la cohérence et la continuité n'impliquent pas une prédétermination ou une prévisibilité.
Alors peut-être que c'est en portant notre regard vers l'avenir que l'on refuse cet enchaînement logique d'événements. Mais si on porte le regard vers le passé, force est de constater que notre histoire a suivi un cours, que les choses ne se sont pas faites sans raison. Et heureusement car c'est ce qui leur donne un sens.
Oui. Autrement dit, on juge a posteriori une fois que les choses se sont déjà déroulées, et que l'on peut estimer la cohérence du passé et du présent. Et on se trompe alors (à mon avis) en projetant une prédétermination du présent dans le passé. Précisément parce que l'on confond ces deux choses, la continuité/cohérence et la prédétermination.
Didyme a écrit :
jeu. 26 mars 2020, 15:37
Fernand Poisson a écrit :
- l'omniscience, c'est le fait pour Dieu de connaître son oeuvre en vertu du fait qu'il en est l'auteur (mais par une connaissance actuelle de l'opération créatrice elle-même et non pas à la faveur d'une contemplation d'un "fondement de toutes choses").
Cela semblerait être une omniscience privée de prescience.
Non (si je comprends bien votre difficulté) puisque Dieu produit toutes choses, actuellement, de toute éternité : étant hors du temps.

Pour une introduction au concept d'atemporalité, qui est d'après moi la clé de la résolution de tous ces problèmes, je vous recommande cette vidéo de Paul Clavier : youtube.com/watch?v=Trn-EMCclrY

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Re: Du rapport entre prescience et omniscience

Message non lu par Didyme » jeu. 02 avr. 2020, 20:09

Fernand Poisson,


Merci pour vos réponses.
Effectivement, le vocabulaire que j'utilise n'est pas adapté et certainement que je m'égare aussi parfois dans mes représentations. Parfois je me représente bien la prescience pour ce qu'elle et d'autres fois je l'entends comme une prévision. Mais vous avez raison, c'est à entendre comme atemporellement.


Il me semble vous rejoindre sur l'ensemble de ce que vous dites et sur les propos de la vidéo.
Je m'interroge juste sur l'aspect déterminisme, imprévisible.
J'utilise souvent le terme de déterminisme mais je pense que ce terme n'est pas très adapté car il renvoie trop à un enchaînement physique, mécanique. Et il renvoie trop l'idée de "préprogrammé" qui ne se concilie pas avec le concept de volonté libre.
Mais ce n'est pas la façon dont je comprends les choses.
Lorsque je pense déterminisme je ne l'entends pas selon une idée simplement mécanique, physique ou prédéterminée. Mais plutôt dans cette idée que chacune de nos actions, chacun de nos choix ne sont pas spontanés (pour reprendre le terme de la vidéo), ils ne viennent pas de nulle part, d'un hasard. Il me paraît simplement évident qu'il y a nécessairement une cause antérieure (physique, psychologique, spirituelle, divine,...).

Mais du coup, en corrigeant ma représentation des choses il me semble alors que l'omniscience serait le fait d'avoir/d'être toute connaissance et la prescience serait liée à l'acte créateur, au statut de cause première plutôt qu'à une dimension temporelle. Je ne me trompe pas ?


Je m'interroge tout de même sur l'aspect imprévisible. Si Dieu était dans le temps, ne pourrait-il pas prévoir alors infailliblement les événements, nos choix, nos actes ?
Étant omniscient et cause première de tout, comment un évènement, un choix, un mouvement de volonté de la créature pourrait être imprévisible pour Dieu ?
Je tends à penser qu'indépendamment de sa position atemporel, Dieu saurait le déroulé de l'histoire.
Dieu n'a peut-être pas défini d'avance, prédéterminé mais simplement il connaît sa création.
L'autre est un semblable.

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Re: Du rapport entre prescience et omniscience

Message non lu par Fernand Poisson » dim. 05 avr. 2020, 15:26

Didyme a écrit :
jeu. 02 avr. 2020, 20:09
Lorsque je pense déterminisme je ne l'entends pas selon une idée simplement mécanique, physique ou prédéterminée. Mais plutôt dans cette idée que chacune de nos actions, chacun de nos choix ne sont pas spontanés (pour reprendre le terme de la vidéo), ils ne viennent pas de nulle part, d'un hasard. Il me paraît simplement évident qu'il y a nécessairement une cause antérieure (physique, psychologique, spirituelle, divine,...).
Toute la question est de savoir ce que nous pouvons entendre par "cause" dès lors qu'il ne s'agit pas de la causalité mécanique, où il n'y a rien de plus dans l'effet que dans la cause. Mais je suis d'accord avec vous sur le fait que nos décisions ne sortent pas de nulle part, et sont cohérentes avec notre vécu, notre personnalité...
Didyme a écrit :
jeu. 02 avr. 2020, 20:09
Mais du coup, en corrigeant ma représentation des choses il me semble alors que l'omniscience serait le fait d'avoir/d'être toute connaissance et la prescience serait liée à l'acte créateur, au statut de cause première plutôt qu'à une dimension temporelle. Je ne me trompe pas ?
Cette définition de l'omniscience me paraît un peu abstraite. Elle revient à dire "Dieu connaît tout parce qu'il a cette propriété de connaître tout" sans expliquer le mode de cette connaissance. Bien sûr que Dieu connaît tout, mais pourquoi ? C'est la raison de cette connaissance qui permet de distinguer la prescience de l'omniscience (parce que dans les 2 cas il s'agit du fait pour Dieu de connaître tout).
Pour moi l'omniscience est plutôt liée à l'acte créateur et à la dépendance de tout ce qui est relativement à cet acte.
Tandis que la prescience consiste simplement à connaître, à voir tout ce qui est, en vertu de sa transcendance (mais c'est peut-être ce que vous voulez souligner par "statut de cause première" ?).
Mais c'est simplement la manière dont je me représente les choses.
Didyme a écrit :
jeu. 02 avr. 2020, 20:09
Je m'interroge tout de même sur l'aspect imprévisible. Si Dieu était dans le temps, ne pourrait-il pas prévoir alors infailliblement les événements, nos choix, nos actes ?
Étant omniscient et cause première de tout, comment un événement, un choix, un mouvement de volonté de la créature pourrait être imprévisible pour Dieu ?
Je tends à penser qu'indépendamment de sa position atemporel, Dieu saurait le déroulé de l'histoire.
Dieu n'a peut-être pas défini d'avance, prédéterminé mais simplement il connaît sa création.
Je ne suis pas sûr que cette fiction d'un "Dieu dans le temps" ait grand sens. Mais, de mon point de vue, si tel était le cas, Dieu ne serait omniscient qu'en ce qui concerne le présent et le passé : n'ayant pas encore produit le futur, il n'en aurait pas connaissance.
Cela dépend de ma définition de l'omniscience comme "connaissance par Dieu de ce qu'il produit dans l'acte même de le produire". Tandis que votre position dépend de votre définition abstraite de l'omniscience comme "connaître tout".
Mais encore une fois, je ne pense pas que cette fiction ait un sens. Dieu connaît bien la totalité des temps parce qu'il produit cette totalité de façon a-temporelle. Autrement dit, d'après moi, un Dieu qui serait (par l'absurde) ramené dans le temps ne serait plus omniscient, et il ne serait cause première que de ce qui existe, et non de ce qui n'existe pas encore : puisque sa production ne se ferait pas d'un seul coup mais selon l'ordre de la succession.
Je ne crois pas que cela soit une limitation de sa puissance, car ce scénario est en lui-même contradictoire. Ce serait même plutôt un raisonnement par l'absurde permettant de montrer que Dieu est forcément a-temporel, puisque s'il ne l'était pas, il ne serait pas omniscient.

Bien sûr, ma position reflète aussi ma préférence philosophique pour un temps véritablement créateur, vous n'êtes pas obligé de me suivre sur ce terrain.

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Re: Du rapport entre prescience et omniscience

Message non lu par Didyme » dim. 05 avr. 2020, 17:18

Fernand Poisson a écrit : Toute la question est de savoir ce que nous pouvons entendre par "cause" dès lors qu'il ne s'agit pas de la causalité mécanique, où il n'y a rien de plus dans l'effet que dans la cause. Mais je suis d'accord avec vous sur le fait que nos décisions ne sortent pas de nulle part, et sont cohérentes avec notre vécu, notre personnalité...
J'entends par "cause" tout événement antérieur qui peut produire un nouvel événement.
Cela peut être une cause physique, mécanique, mais ça peut être aussi l'expérience. On peut par exemple faire un choix à un moment donné et la connaissance des conséquences de ce choix peut produire un choix différent ultérieurement que ce qu'il aurait été sans cette expérience préalable. Cela peut aussi être une cause provenant de notre nature. Si on était de nature divine, on ne ferait pas les erreurs que l'on fait dans notre nature humaine. Cela peut être une intervention divine qui nous inspire un choix différent de ce que l'on aurait fait seul face à nous-mêmes. Etc.
Enfin, tout simplement tout événement antérieur, toute influence qui produit un nouvel évènement.

Fernand Poisson a écrit :Cette définition de l'omniscience me paraît un peu abstraite. Elle revient à dire "Dieu connaît tout parce qu'il a cette propriété de connaître tout" sans expliquer le mode de cette connaissance.

Je l'entends dans le sens que Dieu a toute connaissance (omniscience) parce qu'il est toute connaissance (c'est-à-dire qu'il est le principe de toute chose).

Fernand Poisson a écrit : Pour moi l'omniscience est plutôt liée à l'acte créateur et à la dépendance de tout ce qui est relativement à cet acte.

Oui, certainement.

Fernand Poisson a écrit : Tandis que la prescience consiste simplement à connaître, à voir tout ce qui est, en vertu de sa transcendance (mais c'est peut-être ce que vous voulez souligner par "statut de cause première" ?).

Si je reprends la vidéo que vous m'avez suggéré, je dirais que Dieu étant la cause première qui produit les causes secondes, étant le principe de toute chose, tout étant en lui (même notre liberté et notre mouvement) alors il en résulte une position "surplombant" la création (comme vous dites) dans son ensemble, dans tous ses temps, qu'il contient et qui lui permet en créant d'en connaître tous les temps. C'est cette position de créateur, de cause première, de principe de toute chose qui explique selon moi que Dieu soit atemporel et soit doué de prescience, simplement parce que rien n'a été fait et ne subsiste sans lui.

Si je reprends quelques extraits de la vidéo :

"Dieu sait atemporellement ce qu'une personne, un agent a accompli à t parce que Dieu est l'agent premier de toute l'opération."


"Dieu ne se contente pas de donner à ses créatures des pouvoirs et des dispositions de départ pour aller ensuite, comme la divinité des déistes, retourner s'assoir et laisser les réalités évoluer tout seul. Chaque évènement, quelque soit son ampleur, est sous contrôle de Dieu et intégré à son plan général pour le monde."


Cela me semble rejoindre l'idée.

Fernand Poisson a écrit :Je ne suis pas sûr que cette fiction d'un "Dieu dans le temps" ait grand sens. Mais, de mon point de vue, si tel était le cas, Dieu ne serait omniscient qu'en ce qui concerne le présent et le passé : n'ayant pas encore produit le futur, il n'en aurait pas connaissance. Cela dépend de ma définition de l'omniscience comme "connaissance par Dieu de ce qu'il produit dans l'acte même de le produire". Tandis que votre position dépend de votre définition abstraite de l'omniscience comme "connaître tout".
Mais encore une fois, je ne pense pas que cette fiction ait un sens. Dieu connaît bien la totalité des temps parce qu'il produit cette totalité de façon a-temporelle. Autrement dit, d'après moi, un Dieu qui serait (par l'absurde) ramené dans le temps ne serait plus omniscient, et il ne serait cause première que de ce qui existe, et non de ce qui n'existe pas encore : puisque sa production ne se ferait pas d'un seul coup mais selon l'ordre de la succession.
Je ne crois pas que cela soit une limitation de sa puissance, car ce scénario est en lui-même contradictoire. Ce serait même plutôt un raisonnement par l'absurde permettant de montrer que Dieu est forcément a-temporel, puisque s'il ne l'était pas, il ne serait pas omniscient.

Oui, je pars sur cet exemple "dans le temps" surtout pour raisonner sur le caractère "imprévisible" des choses.
Si je reprends une partie de la vidéo :

"Si l'opération des causes secondes échappent à Dieu alors quel accès a-t-il à la connaissance du cours des événements ?
Si l'opération des créatures est spontanée (imprévisible ?), on risque d' avoir autant de mode d'agir que de créatures. Si elles existent indépendamment les unes des autres, il n'y a pas de raison que plus d'une soit douée du même type de faculté. Aussi bien pour les objets naturels, il n'y a pas de raison qu'il y ait des objets qui aient des masses, des charges électriques. Chaque objet pourrait avoir son propre mode opératoire, alors il n'y a plus de nature. Il n'y a plus non plus de psychologie parce que chaque créature rationnelle serait dotée de son propre mode opératoire et de propriétés qui finalement ne tiennent qu'à elle, qui ne sont données et ne viennent de nulle part."


Si l'opération des causes secondes échappent à Dieu (imprévisibilité) alors quel accès a-t-il à la connaissance du cours des événements (prescience) ?

Fernand Poisson a écrit :Bien sûr, ma position reflète aussi ma préférence philosophique pour un temps véritablement créateur, vous n'êtes pas obligé de me suivre sur ce terrain.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire par "un temps véritablement créateur".
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Re: Du rapport entre prescience et omniscience

Message non lu par Didyme » dim. 12 avr. 2020, 17:56

En passant, pour en revenir à la notion de liberté.

Il est étrange d'associer la possibilité du péché, du "non" à Dieu avec la notion de liberté.
En effet, pourquoi le péché a-t-il été vaincu si le "non" à Dieu est nécessaire à la liberté ?! Ce serait comme dire que Dieu aurait vaincu le "non" et donc que par là, Dieu aurait vaincu la liberté, à travers cette victoire sur le péché ?!
Or, comme il semble évident que Dieu chérisse la liberté, qu'il est toute liberté, alors on ne peut considérer le péché comme une expression de la liberté.
Dieu ne peut respecter la liberté et combattre la liberté.
Si Dieu est la liberté alors le péché ne peut être associé à la liberté car ce serait associer le péché à Dieu.
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Re: Du rapport entre prescience et omniscience

Message non lu par Fernand Poisson » dim. 19 avr. 2020, 21:53

Didyme a écrit :
dim. 05 avr. 2020, 17:18
J'entends par "cause" tout événement antérieur qui peut produire un nouvel événement.

D'accord. Définition qui ne s'applique cependant qu'aux causes secondes, puisque Dieu n'est ni un événement, ni quelque chose d'antérieur à ce qu'il cause.
Le problème avec cette définition, c'est qu'elle est quasi-tautologique, car que veut dire "produire" sinon "causer" ?

Cela peut être une cause physique, mécanique, mais ça peut être aussi l'expérience. On peut par exemple faire un choix à un moment donné et la connaissance des conséquences de ce choix peut produire un choix différent ultérieurement que ce qu'il aurait été sans cette expérience préalable. Cela peut aussi être une cause provenant de notre nature. Si on était de nature divine, on ne ferait pas les erreurs que l'on fait dans notre nature humaine. Cela peut être une intervention divine qui nous inspire un choix différent de ce que l'on aurait fait seul face à nous-mêmes. Etc.
Enfin, tout simplement tout événement antérieur, toute influence qui produit un nouvel événement.

Je ne suis pas d'accord avec le deuxième exemple, car une imperfection ou un manque ne peut pas "causer" quelque chose, ou alors on rentre dans des considérations vraiment abstraites (par exemple, le fait que je ne puisse pas me téléporter sur mon lieu de travail est cause du fait que j'y vais à pied ? et on pourrait multiplier les moyens de transport imaginaires dont je ne dispose pas et dont le manque serait cause de ma marche... pas indéfendable peut-être mais franchement contre-intuitif).

Sinon je suis d'accord mais je préciserais une chose : à mon avis, l'esprit humain est tel qu'on ne peut pas réduire l'action à des causes distinctes nettement identifiables comme vous le faites. Par exemple, nous n'agissons pas toujours (et même rarement, voire jamais) par pur calcul rationnel des conséquences de nos actes : il y a aussi l'instinct, l'impulsion, le désir, la passion... qui nous meuvent souvent bien plus efficacement. Je suis d'accord avec vous que notre expérience est cause de nos actions, mais je ne crois pas qu'elle le soit principalement (encore moins exclusivement) sur le mode de l'information rationnelle qu'elle met à disposition d'un esprit éclairé. C'est plutôt que notre personnalité est un flux, un progrès qualitatif imprévisible, quoique toujours cohérent avec lui-même, et continu. Nos choix sont fonction de notre histoire mais le mode de cette détermination n'est pas celui de la déduction mathématique.
Je pense qu'il y a une illusion qui consiste à confondre le quantitatif et le qualitatif. On ne peut pas prévoir l'action humaine, même si on s'imagine en connaître tous les paramètres : tout simplement parce qu'une liste de "tous les paramètres" de l'action humaine est une illusion et une impossibilité de nature. La cause principale, en effet, reste l'individu lui-même : individu qui se confond avec une expérience, une histoire, une personnalité, une conscience de nature qualitative - faite de ses goûts, ses émotions, ses désirs, tout cela dessinant une toile unique et inextricable qu'il est impossible de réduire à une liste de motifs généraux.
Bref : ce n'est pas parce que l'on peut identifier parfois dans notre action quelques causes assez simples que l'on peut en déduire que l'action se réduit à de telles causes.

Didyme a écrit :
dim. 05 avr. 2020, 17:18
Je l'entends dans le sens que Dieu a toute connaissance (omniscience) parce qu'il est toute connaissance (c'est-à-dire qu'il est le principe de toute chose).

Quel lien faites-vous entre "être le principe de toute chose" et "être toute connaissance" ? Je vous suis sur la première formulation, j'ai du mal à comprendre la seconde (toute connaissance dans les créatures ? ou bien toute connaissance possible ? mais possible pour qui ? ), mais elle est intéressante. Spontanément, je dirais qu'il est plus clair de dire que Dieu est "la connaissance de tout", mais ça n'éclaire pas beaucoup la nature de l'omniscience. :-D

Didyme a écrit :
dim. 05 avr. 2020, 17:18
Si je reprends la vidéo que vous m'avez suggéré, je dirais que Dieu étant la cause première qui produit les causes secondes, étant le principe de toute chose, tout étant en lui (même notre liberté et notre mouvement) alors il en résulte une position "surplombant" la création (comme vous dites) dans son ensemble, dans tous ses temps, qu'il contient et qui lui permet en créant d'en connaître tous les temps. C'est cette position de créateur, de cause première, de principe de toute chose qui explique selon moi que Dieu soit atemporel et soit doué de prescience, simplement parce que rien n'a été fait et ne subsiste sans lui.

Si je reprends quelques extraits de la vidéo :

"Dieu sait atemporellement ce qu'une personne, un agent a accompli à t parce que Dieu est l'agent premier de toute l'opération."


"Dieu ne se contente pas de donner à ses créatures des pouvoirs et des dispositions de départ pour aller ensuite, comme la divinité des déistes, retourner s'assoir et laisser les réalités évoluer tout seul. Chaque évènement, quelque soit son ampleur, est sous contrôle de Dieu et intégré à son plan général pour le monde."

Cela me semble rejoindre l'idée.

Je pense que nous sommes d'accord. :>

Didyme a écrit :
dim. 05 avr. 2020, 17:18

Oui, je pars sur cet exemple "dans le temps" surtout pour raisonner sur le caractère "imprévisible" des choses.
Si je reprends une partie de la vidéo :

"Si l'opération des causes secondes échappent à Dieu alors quel accès a-t-il à la connaissance du cours des événements ?
Si l'opération des créatures est spontanée (imprévisible ?), on risque d' avoir autant de mode d'agir que de créatures. Si elles existent indépendamment les unes des autres, il n'y a pas de raison que plus d'une soit douée du même type de faculté. Aussi bien pour les objets naturels, il n'y a pas de raison qu'il y ait des objets qui aient des masses, des charges électriques. Chaque objet pourrait avoir son propre mode opératoire, alors il n'y a plus de nature. Il n'y a plus non plus de psychologie parce que chaque créature rationnelle serait dotée de son propre mode opératoire et de propriétés qui finalement ne tiennent qu'à elle, qui ne sont données et ne viennent de nulle part."

Si l'opération des causes secondes échappent à Dieu (imprévisibilité) alors quel accès a-t-il à la connaissance du cours des événements (prescience) ?

L'opération des causes secondes n'échappe pas à Dieu puisqu'il les cause de toute éternité. La prescience est donc compatible avec l'imprévisibilité des événements, qui ne pose problème que dans le cas inintelligible de la fiction d'un Dieu "dans le temps".
Bref je ne comprends pas trop : comment peut-on tirer une conclusion valide en soumettant Dieu à des conditions qui ne sont pas les siennes ?

Didyme a écrit :
dim. 05 avr. 2020, 17:18
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire par "un temps véritablement créateur".

Je veux dire un temps où le futur n'est pas comme contenu d'avance dans le présent, mais où le présent s'invente à mesure qu'il se produit, où le présent ne peut pas se modéliser sous la forme d'une liste de paramètres dont on pourrait simplement déduire ce qui va se passer.

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Re: Du rapport entre prescience et omniscience

Message non lu par Didyme » lun. 20 avr. 2020, 18:02

Fernand Poisson a écrit :D'accord. Définition qui ne s'applique cependant qu'aux causes secondes, puisque Dieu n'est ni un événement, ni quelque chose d'antérieur à ce qu'il cause.
Le problème avec cette définition, c'est qu'elle est quasi-tautologique, car que veut dire "produire" sinon "causer" ?

Oui effectivement, le mot "produire" n'est pas tout à fait approprié.

Fernand Poisson a écrit :Je ne suis pas d'accord avec le deuxième exemple, car une imperfection ou un manque ne peut pas "causer" quelque chose, ou alors on rentre dans des considérations vraiment abstraites (par exemple, le fait que je ne puisse pas me téléporter sur mon lieu de travail est cause du fait que j'y vais à pied ? et on pourrait multiplier les moyens de transport imaginaires dont je ne dispose pas et dont le manque serait cause de ma marche... pas indéfendable peut-être mais franchement contre-intuitif).


Oui, d'une certaine façon cela ne va pas le causer directement comme dictant ma conduite. Il y a le concours de la volonté (et en même temps "Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas." (Romains 7:19)) .
Mais disons que c'est un facteur qui influence fortement.
Oui c'est vrai qu'il m'apparaît tendancieux de parler de cause car cela déresponsabilise totalement d'une certaine façon. " C'est à cause de ma condition, de ma faiblesse ! ", ce serait alors poser le problème à l'extérieur quand c'est ici par le concours de ma volonté que la chose se produit. Cela influence, et parfois très intensément, mais cela ne cause pas. En tout cas, pas directement car cela produit un obscurcissement de la volonté, des pulsions, des addictions, des comportements qui font tendre la volonté vers une direction, bien que ça ne la remplace pas.
Et en même temps, sans ce facteur on peut penser que la volonté prendrait une direction différente donc si ce n'est pas la cause directe de l'expression de la volonté, ça reste néanmoins la cause de ce mouvement de volonté. C'est comme si je disais "c'est de ma faute, j'ai mal agit" et qu'on me demandait derrière "pourquoi ?". Cela suppose une cause/motif préalable.
Ça me paraît compliqué.

Fernand Poisson a écrit :Je pense qu'il y a une illusion qui consiste à confondre le quantitatif et le qualitatif. On ne peut pas prévoir l'action humaine, même si on s'imagine en connaître tous les paramètres : tout simplement parce qu'une liste de "tous les paramètres" de l'action humaine est une illusion et une impossibilité de nature.
Pour l'homme oui, mais le pensez-vous également pour Dieu ?

Fernand Poisson a écrit : Bref : ce n'est pas parce que l'on peut identifier parfois dans notre action quelques causes assez simples que l'on peut en déduire que l'action se réduit à de telles causes.
Oui bien sûr, je dressais des exemples de manière assez grossière mais il paraît évident que c'est beaucoup plus complexe.

Fernand Poisson a écrit :Quel lien faites-vous entre "être le principe de toute chose" et "être toute connaissance" ? Je vous suis sur la première formulation, j'ai du mal à comprendre la seconde (toute connaissance dans les créatures ? ou bien toute connaissance possible ? mais possible pour qui ? ), mais elle est intéressante. Spontanément, je dirais qu'il est plus clair de dire que Dieu est "la connaissance de tout", mais ça n'éclaire pas beaucoup la nature de l'omniscience.  :-D

Je pense que rien n'existe qui ne vienne de Dieu. Il est toute connaissance car rien de ce que l'on peut découvrir ou inventer n'est vraiment nouveau en soi. Je veux dire qu'on ne va pas inventer quelque chose de fondamentalement nouveau, qui soit comme indépendant de Dieu et dont il ne serait pas la cause première. On "joue" avec ce que Dieu nous donne et on "invente" mais sans véritablement inventer quelque chose que Dieu découvrirait et qui ajouterait à sa connaissance (où là, il ne serait effectivement plus toute connaissance puisqu’il y aurait quelque chose de nouveau qu'il apprendrait).
C'est comme des enfants qui vont jouer avec des Legos et qui vont "inventer" des constructions. Mais ils n'inventent rien en soi, ils n'ont pas inventé l'outil Lego ni les différentes possibilités de construction. Elles existent déjà en soi, ils ne font que manipuler ce qui est donné.
On ne va pas faire une découverte (que ce soit scientifique, philosophique, psychologique, etc.) qui soit réellement, véritablement nouvelle et qui viendrait s'ajouter à Dieu. Comme si Dieu découvrait lui aussi une connaissance nouvelle. Et c'est là où je pourrais faire le parallèle avec la critique que je faisais sur "l'imprévisibilité" car s'il y a véritablement de l'imprévisible alors il y a du nouveau pour Dieu qui s'ajoute à sa connaissance. Il y a comme un facteur (liberté ?) qu'il n'englobe pas et dont il apprend. Il y a chez la créature une part de mystère pour Dieu qu'il ne connaît pas et qu'il découvre (de toute éternité)
Mais avec cela, Dieu n'est plus au fondement, au plus intime de l'homme.
Mais aussi et surtout, Dieu n'est plus le Tout.

Je dirais que j'entends qu'"il est toute connaissance" dans le sens où il est le Tout. Mais aussi que tout est don.
Or, dans cette conception où Dieu apprend alors il reçoit. Quoique l'on puisse dire d'une certaine façon qu'il se fait don à lui-même à travers sa création.


Ou alors, pour partir sur une optique a-temporelle, conviendrait-il de penser que l'omniscience de Dieu repose sur le fait que de sa position a-temporelle il a de toute éternité connaissance de tout ce qui est temporelle, et ainsi des événements imprévisibles ? Ici, il n'ajoute effectivement rien à sa connaissance, il n'apprend rien "temporellement" mais il y a que quelque part sa connaissance totale dépende tout de même de la création, mais aussi de son A-temporalité. Quoiqu'en même temps, on pourrait dire qu'il apprend de lui-même, de par SA création.
On pourrait presque dire qu'il n'est plus le Tout mais qu'il contient le Tout, qu'il a connaissance du Tout. Et effectivement, il n'est alors plus toute connaissance mais il a toute connaissance.
Cela me paraît tout de même douteux.
Est-il convenable de penser que la connaissance éternelle, a-temporelle de Dieu lui est comme donnée de l'extérieur ? Quoique cela est en réalité bancal car s'il apprend de la création qu'il a créée, en réalité c'est qu'il apprend de lui-même. Et s'il apprend de lui-même alors c'est qu'il avait déjà cette connaissance totale en-dehors de la création. Et la création n'a pas vraiment participé à sa connaissance totale. Elle y aurait participé si la création n'était pas de Dieu mais indépendante. Mais si elle avait été indépendante elle ne serait plus englobée par Dieu.
Avec l'imprévisibilité, je finis toujours par faire une "sortie de route" théologique il me semble.
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Re: Du rapport entre prescience et omniscience

Message non lu par Didyme » lun. 20 avr. 2020, 18:08

Fernand Poisson a écrit :
Didyme a écrit :
dim. 05 avr. 2020, 17:18
Oui, je pars sur cet exemple "dans le temps" surtout pour raisonner sur le caractère "imprévisible" des choses.
Si je reprends une partie de la vidéo :

"Si l'opération des causes secondes échappent à Dieu alors quel accès a-t-il à la connaissance du cours des événements ?
Si l'opération des créatures est spontanée (imprévisible ?), on risque d' avoir autant de mode d'agir que de créatures. Si elles existent indépendamment les unes des autres, il n'y a pas de raison que plus d'une soit douée du même type de faculté. Aussi bien pour les objets naturels, il n'y a pas de raison qu'il y ait des objets qui aient des masses, des charges électriques. Chaque objet pourrait avoir son propre mode opératoire, alors il n'y a plus de nature. Il n'y a plus non plus de psychologie parce que chaque créature rationnelle serait dotée de son propre mode opératoire et de propriétés qui finalement ne tiennent qu'à elle, qui ne sont données et ne viennent de nulle part."

Si l'opération des causes secondes échappent à Dieu (imprévisibilité) alors quel accès a-t-il à la connaissance du cours des événements (prescience) ?
L'opération des causes secondes n'échappe pas à Dieu puisqu'il les cause de toute éternité. La prescience est donc compatible avec l'imprévisibilité des événements, qui ne pose problème que dans le cas inintelligible de la fiction d'un Dieu "dans le temps".
Bref je ne comprends pas trop : comment peut-on tirer une conclusion valide en soumettant Dieu à des conditions qui ne sont pas les siennes ?

Alors oubliez le "dans le temps".
Je vais reprendre la phrase "Si l'opération des causes secondes échappent à Dieu alors quel accès a-t-il à la connaissance du cours des événements ?". J'imagine qu'il entend par "opération" plutôt "mode opératoire" que "choix ou action".

Alors, j'imagine que le "mode opératoire" de l'homme va par exemple englober des propriétés telles que la conscience, la volonté, l'expérience, la finitude, les capacités physiques, etc. Et ce mode opératoire va aboutir à une opération, un choix, une action, une pensée.
Mais si Dieu cause et donc connaît le mode opératoire de chaque créature, c'est qu'il connaît également chaque propriété de ce mode opératoire, aussi intime soit-elle. Et c'est logique puisqu'il en est la cause première, l'architecte. Ainsi donc, causant et connaissant l'opération des causes secondes, comment celles-ci pourraient-elles être imprévisibles pour Dieu ?
Vous allez me dire qu'elles ne sont pas imprévisibles pour Dieu mais c'est seulement en vertu de son A-temporalité et non pas du fait de sa position de Créateur, de cause première. C'est ça qui me gênerait.

Si ces opérations sont imprévisibles en soi alors c'est comme si elles étaient spontanées. Vous me diriez que c'est l'action qui est spontanée et non le mode opératoire qui lui est causé par Dieu, que cela revient finalement au même. Car l'action, le choix dépendent du mode opératoire. Or, si Dieu le cause et le connaît alors il en connaît du même coup l'expression.
Si le choix ou l'action de la créature sont imprévisibles alors c'est qu'ils sont spontanés. Et s'ils sont spontanés c'est comme s'ils étaient indépendants d'un mode opératoire et par voie de conséquence, tout le mode opératoire, l'opération est spontanée. Mais s'ils sont spontanées alors Dieu n'en est plus la cause première mais ils existent par eux-mêmes. Et alors "chaque créature rationnelle serait dotée de son propre mode opératoire et de propriétés qui finalement ne tiennent qu'à elle, qui ne sont données et ne viennent de nulle part" .

À moins que l'on suppose qu'il y a dans le mode opératoire une propriété (liberté ?) qui rende l'expression imprévisible. Mais cela me semblerait au final réduire l'expérience, la psychologie, la conscience, et bien d'autres facteurs du mode opératoire à rien, si ce qui en émerge n'en est pas le fruit direct, si finalement on se trouve face à une expression véritablement spontanée. Car spontanée signifie sans cause, sans motif (si je ne fais pas une confusion sur le sens du mot). Et il me semble que pour qu'un évènement soit vraiment imprévisible il faille qu'il soit spontané. Mais s'il l'est, alors on ampute l'individu de son passé, on retire tout sens à la temporalité et tout lien entre chaque instant du vécu d'une personne. On a juste une expression spontanée qui pourrait simplement venir de notre "moi" profond et véritable et qui n'est alors soumise ni aux interactions du temps ni au changement, à savoir une créature a-temporelle ?!
Par ailleurs, il est dit de Dieu qu'il est notre fondement, qu'il est au plus intime de nous. Or, si l'on pouvait véritablement avoir une expression imprévisible, que Dieu ne pourrait connaître qu'en vertu de son a-temporalité, alors cela signifierait qu'on a une part de nous encore plus intime où Dieu n'est pas, plus intime que Dieu. Mais ce serait comme si Dieu n'en était plus la cause, le fondement.

Ou alors, certains penseront que simplement il y a une part de nous que Dieu nous réserve et où il ne "s'introduit" pas volontairement. Pourquoi pas, mais dans ce cas, il y a alors une imprévisibilité fictive qui n'est que parce que Dieu veut l'ignorer et non pas parce que Dieu ne peut le connaître.
Cependant, j'avoue que je ne trouve rien de concret qui puisse aller dans le sens d'une telle théorie.

Fernand Poisson a écrit : Je veux dire un temps où le futur n'est pas comme contenu d'avance dans le présent, mais où le présent s'invente à mesure qu'il se produit, où le présent ne peut pas se modéliser sous la forme d'une liste de paramètres dont on pourrait simplement déduire ce qui va se passer.
Je comprends et en même temps, je peine à le concevoir logiquement.
L'autre est un semblable.

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