L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Les richesses du Vatican

Message non lu par Invité » mar. 11 févr. 2020, 10:23

Adieu 12,

Le débat commence malheureusement à perdre de son intérêt car vous refusez de vous engager dès lors que la question devient dérangeante et commence à bousculer vos certitudes.

En effet, lorsque je vous interroge sur l'objectif des Apôtres à vouloir évangéliser - la motivation financière étant de facto exclue - vous me répondez "Je ne sais pas, j'ai pas de machine à voyager dans le temps pour vérifier moi-même la pureté de leur intention. Donc, en l'absence de certitude je préfère éviter tout jugement péremptoire."

Bien embarrassé par ma question qui vous dérange, vous optez pour l'attaque et vous lancez dans une longue diatribe sur la papauté, totalement hors sujet.

Au même titre que vous bottez en touche sur ce point, de même n'avez-vous pas répondu à mes autres questions initiales :

Comment Paul, qui était un Juif zélé et manifestait une haine de l'Eglise naissante, au point de la persécuter, en est-il venu à la conversion ? Voyez le, "je ne sais pas" et "pour que leur secte continue à exister" n'y répondent pas.

Quel a été l'élément déclencheur qui a conduit les Apôtres à quitter leur terre pour évangéliser le monde païen ? Vous l'occultez mais cette "universalisation" du judaïsme était tout simplement impensable dans la mentalité de l'époque :

- on était Juif de naissance, l'appartenance était exclusivement liée à une descendance physique avec Abraham, en aucun cas par un acte de conversion. La question ne se posait pas.

- le contact avec les païens était interdit car considérés comme "impurs". Cette notion de pureté était centrale dans la foi juive du 1er siècle et les Apôtres étaient des hommes pieux.

Il a donc fallu un élément déclencheur qui ne peut pas être "je ne sais pas" ou "pour que leur secte continue à exister".

Je vous réponds maintenant sur la paupeauté et vous risquez d'être surpris car nos opinions sont proches.

Oui, le faste du Vatican détonne avec le message des Évangiles et avec l'Eglise des Apôtres et peut légitiment surprendre, voire choquer. J'en suis.

Oui, des torrents d'argent ont été engloutis pour sa construction qui s'est en partie réalisée à partir du mensonge des indulgences et que Luther a légitimement dénoncé à une époque où l'Église catholique romaine perdait pied.

En revanche, le denier de l'Église et la quête n'ont absolument rien de choquant dans la mesure où ils reposent sur une participation libre et sont le moyen de pouvoir annoncer l'Évangile et assurer la pratique du culte. Peut-être l'ignorez vous mais le sens de la quête n'est pas de soutenir l'Église (même si indirectement c'est bien sûr le cas). Elle est une offrande de l'assemblée qui est apportée à Dieu au cours de l'Eucharistie. C'est la raison pour laquelle elle est déposée au pied de l'autel.
Déjà premièrement, on est en droit de se demander si l'annonce de bonne nouvelle a tant attiré la "haine et la violence" que ça, je rappelle que votre religion est la plus pratiquée au monde aujourd'hui, c'est bien la preuve qu'à la base des gens étaient sensibles au message de vos apôtres, non? Les apôtres ont fait peur aux mauvaises personnes, c'est pas pareil.
Plus je vous lis, plus je sens de la suspicion, une théorie du complot, etc. Sans doute êtes-vous trop influencé par vos lectures ou visionnages de films.

Les persécutions des Chrétiens au Ier siècle sont une réalité historique, informez-vous.
En suite, vous parliez de sacrifice dans le fait de transmettre le message de Dieu, en appuyant le coté exceptionnel de la chose, <<-qu'avaient ils a gagner?>> Me demandez-vous. Je pourais vous retourner la question pour la personne qui s'est immolé en geste de protestation, qu'avait-il à gagner?!
Vous mélangez tout car vous êtes perturbé par ma question ainsi que je l'ai exposé précédemment. L'un a fait le choix de mourir parce qu'il l'a jugé nécessaire, les autres ont subi la haine des hommes.

Ils ont en commun d'être mort pour leur foi mais les circonstances sont telles qu'il n'est pas possible de vouloir établir un parallèle entre eux sans prendre le risque de tomber dans une forme de mauvaise foi, dont vous n'êtes pas loin.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » mar. 11 févr. 2020, 13:42

Gaudens a écrit :
mar. 11 févr. 2020, 13:25
Gaudens :

Je m'interroge: à quoi sert mainenant ce fil de discussion qui s'est totalement éloigné des questions scientifiques posées par le débat Dumouch/Durand?
Vous avez tout à fait raison, cher Gaudens. 👍

Revenons donc aux « questions scientifiques posées par le débat Dumouch/Durand ». 🙏

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mar. 11 févr. 2020, 14:35

[Supprimé. Rappel à tous les intervenants : n'encombrez pas les fils de vos critiques personnelles contre d'autres intervenants. Vous avez l'alternative du message privé. Respectez le sujet des fils. La modération]

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mar. 11 févr. 2020, 15:07

[Voir ci-dessus le message de la modération.]

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Invité » mar. 11 févr. 2020, 15:33

Bonjour Adieu 12,

Loin de moi l'idée de vouloir vous censurer, le débat d'idées me semble important. Rendons-le simplement constructif.
@Invité, en effet je refuse de vous dire ce que vous voulez entendre, car il semble que la seule réponse que vous acceptiez se trouve déjà en vous.
Je suis tout à fait disposé à entendre vos réponses à mes différentes questions, quand bien même elles divergeraient de mes convictions. C'est le principe même d'un forum. Simplement, à ce stade, vous n'avez pas souhaité pas me les faire partager.

Que diriez-vous si, en me demandant ce que je veux manger ce soir, je vous répondais que je vais aller voir un film d'action ? Et bien c'est exactement ce que vous faites car lorsque je vous demande :

- Quel était le moteur de la démarche d'évangélisation des Apôtres étant donné qu'elle n'obéissait pas à une motivation financière ?
- Comment Paul, qui était un Juif zélé et manifestait une haine de l'Eglise naissante, au point de la persécuter, en est-il venu à la conversion ?
- Quel a été l'élément déclencheur qui a conduit les Apôtres à quitter leur terre pour évangéliser le monde païen ?

vous répondez "je ne sais pas" et "pour que leur secte continue à exister". Bref à côté. Formulez simplement pour chacune votre opinion et nous pourrons débattre !
En attendant, si on regarde du coté des faits. Vous stipulez gratuitement que la démarche des apôtres était désintéressée, qu'en savez vous? Perso' j'y était pas et il est tout à fait raisonnable de suspendre son jugement sur l'intention de gens que ni vous, ni moi ne connaissons avec certitude.
Je n'ai aucunement l'intention d'écrire que leur démarche était désintéressée puisque si elle a existé, c'est quelle avait une finalité. On ne va pas quitter sa terre, sa famille, s'affranchir des préceptes qui avaient cours pour aller évangéliser des peuples sans un objectif précis. C'est le sens de la première des trois questions que je vous ai adressées.
De tout façon, c'est même pas un débat de fond, quand bien même, admettons que les apôtres furent sincère, que leur démarche était pure, qu'est-ce que ça change? On peut très bien être sincère et prêcher le faux en étant convaincu que que c'est le vrai hein. je ne vois pas où mène votre raisonnement en fait. Vers quoi il aboutit.
Là encore, vous n'allez pas au fond des choses car vous ne remontez pas le "fil" jusqu'à son commencement : ce n'est pas le sens/contenu de la prédication des Apôtres dont il est question ici mais de l'élement déclencheur de cette démarche. Quel est-il selon vous en tant que non-croyant (toujours ma première question) ? Voilà ce qui m'intéresse.
Et non la participation à la quête n'est pas "libre" il y a une pression sociale énorme et si vous ne donnez pas, vous aurez l'impression que les autres paroissiens présents vous jugent silencieusement, ce qui est une forme de persuasion. Je sais, j'ai déjà été confronté à cette situation, donc le coup du "c'est des dons libres". Non, si c'était des dons libres, les dons seraient fait en toute discrétion, ce qui n'est pas le cas de la quête qui est une démarche collective.
Vous le dîtes vous-même : "vous aurez l'impression que les autres paroissiens présents vous jugent ". Est-ce pour autant la réalité, et si c'était le cas, seraient-ils dignes de pouvoir juger? La réponse est bien evidemment non. Car si Jésus lui-même n'est pas venu pour juger, à plus forte raison aucun être humain ne devrait s'arroger ce droit. Mais nous sommes ainsi fait et nous posons volontier comme juge, sans en avoir le statut...

Je vous rappelle que la raison-d'être de la quête est celle d'une offrande à Dieu qui est libre. Trop peu le savent, de nombreux paroissiens croient qu'il s'agit uniquement de récolter des fonds pour l'Église. C'est méconnaître son sens.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Riou » mar. 11 févr. 2020, 16:48

adieu12 a écrit :
mar. 11 févr. 2020, 15:07

Bon, je vais réexpliquer encore une fois le concept d'athée/agnostique:
Sinon l'athée/agnosticisme, je peux vous expliquer le principe si voulez, c'est très simple : Athée de Dieu, du Dieu des humains, de leur dogmes, etc. Parce que j'ai assez de raisons de croire que les écrits saints sont erronés, (leur absence de pertinence scientifique, les incohérences, par exemple). J'ai une vue d'ensemble du christianisme, des affirmations extraordinaires vérifiables (efficacité des prières), des reliques dont authenticité peut être vérifiée, (le suaire par ex). Bref, je peux m'appuyer sur des choses concrètes pour forger un Athéisme qui n'est pas gratuit. Par contre, la négation de Dieu ne répond pas à la question sur l'apparition de la vie, de son sens. C'est une impasse. C'est là que commence mon agnosticisme vis-à-vis de l'univers. Pour résumer, je ne crois pas aux Dieux des humains, pour toutes les raisons citées ici, mais je ne sais pas pour autant les secrets de l'univers, je suis donc agnostique d'un Dieu quelconque (Déisme) ou d'une autre option, parce qu'il est possible qu'un créateur intelligent nous ait fait. On ne sait pas et il serait présomptueux de rejeter cette hypothèse. Par contre, un Dieu qui veut pas que je me touche le zizi ou que quelqu'un du même sexe le touche ou qu'un partenaire d'un autre sexe le touche avant le mariage, parce que des gens pensent savoir interpréter la volonté de Dieu: Non. J'ai assez d'indice raisonnables pour rejeter cette croyance: Athéisme. J'espère que c'est plus claire maintenant.
Voilà, après c'était pas nécessairement de votre faute, je peux concevoir que vous ayez eu la flemme de vous taper les 28 pages de débat pour trouver réponse ici.
Bonjour,

D'accord, c'est donc du déisme, autant le noter tout de suite, plutôt que faire co-habiter deux mots antithétiques de la sorte. Vous ouvrez donc la possibilité du déisme, du moins en tant qu'hypothèse. Par ailleurs le déisme peut ouvrir vers une religion naturelle, suivant la manière dont ce Dieu serait déterminé.
Bon sinon je passe au silence le reste de votre réponse, qui n'est qu'une vaste attaque personnelle. Vous inquiétez pas, je suis habitué ici. Les interlocuteurs respectueux se comptent sur les doigts d'une main.
Je ne trouve pas dans vos commentaires une intention très respectable non plus. Le livre de Schopenauer est à prendre avec précaution, et il n'est d'ailleurs pas à prendre au pied de la lettre, puisqu'il précise bien que c'est ce qui se passe quand la faiblesse de l'intelligence s'appuie sur la perversité de la volonté.
Sur ce je m'arrête.

[Peut-on en revenir au sujet du débat : L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu? ...sinon, attention au verrouillage! La modération]

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par adieu12 » mar. 11 févr. 2020, 19:52

Je répondrais bien au reste de votre message invité, mais la modération semble vouloir recentrer le débat autour du sujet, ce qui est compréhensible. On aurait pu en parler par mp mais votre compte temporaire ne permet pas cette option. Malheureusement. A la limite on peut basculer sur un autre topic, même si je ne suis pas certain que cela en vaille la peine.

Je vais donc me contenter de répondre à votre question en omettant le reste. Histoire d'éviter de m'attirer les foudres de la modération. :saint:
Invité a écrit :
mar. 11 févr. 2020, 15:33
Quel a été l'élément déclencheur qui a conduit les Apôtres à quitter leur terre pour évangéliser le monde païen ?
La bonne nouvelle pardi! C'est circulaire. :p Je comprends ce que vous voulez dire, du moins je crois le comprendre. En gros, c'est bien que ces gens aient eu une vision extraordinaire, sinon ils ne se seraient pas fatigué à remuer ciel et terre et à sacrifier leur vie au nom de leur croyance. Encore une fois, c'est pas spécifique au christianisme, je ne vois nullement de raison de m'en émerveiller. Vous n'êtes pas la seule religion à être pratiqué par des milliards d'individus. Toutes les religions du monde ont à un moment ou un autre été porté par une poignée de fidèles prêt à tout pour répandre la bonne parole. Le christianisme est un exemple de réussite à cet égard. Mais je ne vois pas ce que ça nous renseigne de déterminant.
Riou a écrit :
mar. 11 févr. 2020, 16:48
D'accord, c'est donc du déisme
C'est là où c'est compliqué parce non, le déisme c'est le fait de croire en un Dieu quelconque et je n'ai pas cette croyance, je sais juste pas. Le problème c'est que je ne suis pas non plus agnostique, dans le sens ou je ne crois pas en votre dieu, je le rejette. Donc je suis agnostique du déisme, si vous préférez.... :rire:

Sinon, je m'excuse du ton un peu cinglant de mes derniers messages, j'ai sans doute un peu perdu patience. Le livre de Schopenauer est à prendre avec précaution, je suis d'accord. Il ne faut pas oublier qu'il dénonce les stratagèmes qui y sont développés, qu'il n'en fait nullement l'apologie. Même si pour ma défense, le stratagème XXI est particulier parce que le pastafarisme est une caricature bête est méchante, mais ça n'ôte en rien sa pertinence. D'ailleurs, Schopenauer dit lui même de ce stratagème qu'il est à utiliser <<-lorsque l’adversaire use d’un argument superficiel ou sophistique, et que nous voyons à travers>>.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » mar. 11 févr. 2020, 23:39

adieu12 a écrit :
sam. 14 déc. 2019, 13:55

Durand aussi a fait une caricature assez pertinente de l'argument de Dumouch qui disait que la l'apparition de la vie était impossible, vu qu'on ne l'avait jamais constaté.
Il faut préciser que l'apparition de la vie à partir de la matière inanimée est impossible, vu qu'il y a des connaissances rationnelles concernant ce sujet, cher adieu12. :(
Le mystère de l'origine de la vie ne commence à ce disiper que depuis une période très récente. Ce n'est que depuis le XIXe siècle (avec les travaux de Pasteur) que l'on sait que [...] les myriades d'organismes microscopiques (comme les virus et les bactéries) ne viennent pas de la matière qu'ils parasitent ou qu'ils agressent. La vie ne peut naître que de la vie.

FOUREAUX, Francis. Dictionnaire de culture générale. Paris : Pearson Education France, 2010. 449 p.
En appliquant les connaissances rationnelles de la microbiologie, il faut conclure que la vie n'apparaît jamais de la matière inanimée.

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par adieu12 » mer. 12 févr. 2020, 1:45

Carolus, j'ai déjà répondu à cet argument, je vois pas pourquoi vous le ré-avancez systématiquement? Personne ne sait si l'apparition de la vie à partir de la matière inanimée est impossible. Ni vous, ni personne ne peut affirmer cela puisqu'on ne sait juste pas. Et affirmer que vous savez, c'est croire que vous êtes dans le secret de Dieu. Je rappelle que les biologistes n'ont jamais pu définir le vivant dans des termes exactes et consensuels. En partant de ce postulat, la distinction entre matière inanimée et "vivant" n'a strictement aucun sens, de base.

Vu qu'on a jamais constaté de matière inanimé engendrer la vie, ça vous suffit pour en conclure que c'est impossible. Dans ce cas je vais appliquer le même raisonnement fallacieux pour Dieu: vu qu'on l'a jamais constaté, c'est qu'il est impossible!
Dernière modification par adieu12 le jeu. 13 févr. 2020, 19:40, modifié 1 fois.

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » mer. 12 févr. 2020, 3:05

adieu12 a écrit :
mer. 12 févr. 2020, 1:45

Carolus, j'ai déjà répondu à cet argument, je vois pas pourquoi vous le ré-avancez systématiquement?
Je vais répondre aussitôt que possible, cher adieu12. :)

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » jeu. 13 févr. 2020, 22:37

adieu12 a écrit :
mer. 12 févr. 2020, 1:45
adieu12 :

Personne ne sait si l'apparition de la vie à partir de la matière inanimée est impossible.
Mais comment pouvez-vous prétendre cela, cher adieu12 ? :(

Vous dites que personne ne peut savoir en toute objectivité « si l'apparition de la vie à partir de la matière inanimée est impossible. »
Ce n'est que depuis le XIXe siècle (avec les travaux de Pasteur) que l'on sait que [...] La vie ne peut naître que de la vie.

FOUREAUX, Francis. Dictionnaire de culture générale. Paris : Pearson Education France, 2010. 449 p.
Depuis « le XIXe siècle (avec les travaux de Pasteur) » on sait : « La vie ne peut naître que de la vie. »

La vie, c’est la matière animée !

Donc, avec les travaux de Louis Pasteur, tout le monde peut savoir que « l'apparition de la vie [matière animée] à partir de la matière inanimée est impossible » (adieu12), n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par adieu12 » ven. 14 févr. 2020, 13:48

Quelle réponse surprenante. :roule: Dans ce cas définissez-moi ce qu'est la matière inanimé? Car depuis Louis Paster, vous êtes conscient qu'on a fait des progrès en biologie, que tout n'est pas resté figé?

De plus, vous résumez la matière animé à la vie. Mais savez-vous que d'une définition à une autre, un feu de foret pourrait très bien être vivant? Puisqu'il est animé et qu'il consume de l’énergie qui l'entoure pour grandir.

Je vous renvoie encore une fois vers la vidéo de Léo Grasset à ce sujet:
https://www.youtube.com/watch?v=d6u6Xhsg-qk

C'est d'utilité publique que vous assimiliez le fait que définir le vivant/non vivant n'est pas un acquis en biologie. La vidéo est plus claire que toute explication émanant de moi. Et c'est normal, faire de la biologie, c'est son boulot.

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » ven. 14 févr. 2020, 23:04

adieu12 a écrit :
ven. 14 févr. 2020, 13:48
adieu12 :
Carolus a écrit :
jeu. 13 févr. 2020, 22:37
Carolus :

Donc, avec les travaux de Louis Pasteur, tout le monde peut savoir que « l'apparition de la vie [matière animée] à partir de la matière inanimée est impossible » (adieu12), n’est-ce pas ? :oui:
Quelle réponse surprenante.
Merci de votre réponse, cher adieu12. :)
adieu12 a écrit :
ven. 14 févr. 2020, 13:48
adieu12 :

Car depuis Louis Pasteur, vous êtes conscient qu'on a fait des progrès en biologie, que tout n'est pas resté figé?
Quelle est la fonction de la préposition de temps DEPUIS ?
DEPUIS indique le moment du début d'une action prolongée et qui dure encore au moment où on parle.
Considérons la préposition de temps DEPUIS dans la phrase suivante :
Ce n'est que depuis le XIXe siècle (avec les travaux de Pasteur) que l’on sait que [...] La vie ne peut naître que de la vie.

FOUREAUX, Francis. Dictionnaire de culture générale. Paris : Pearson Education France, 2010. 449 p.
« Ce n'est que depuis le XIXe siècle (avec les travaux de Pasteur) que l'on sait que [...] La vie ne peut naître que de la vie. »

DEPUIS indique le moment du début d'une action prolongée (SAVOIR) et qui dure encore au moment où on parle.

Donc, on SAIT encore à ce moment : « OMNE VIVUM EX VIVO (la vie ne peut naître que de la vie) ».

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par adieu12 » sam. 15 févr. 2020, 9:35

J'ai une question tout à fait sincère Carolus, vous faites exprès de ne pas comprendre ou ce n'est pas volontaire? Pour la dernière fois, ça n'a aucun sens de dire que la vie ne naît que de la vie puisque personne dans la communauté scientifique ne sait définir précisément ce qu'est le vivant et ce qu'il n'est pas, il n'y a aucun consensus.

C'est un sujet qui fait débat depuis de longues années dans la communauté scientifique, vous ne pouvez pas juste débarquer en ignorant ce fait et en répétant continuellement vos théories toutes pré-construites en vous bouchant les oreilles. Parlez seul à ce compte-là, ça revient au même.

Il y a énormément de questions d'ordre biologique, du style les prions, qui sont des protéines se multipliant, sauf qu'ils ne sont pas des agents infectieux comme les bactéries et les virus, ils n'ont pas d'ADN, pourtant ils peuvent se multiplier. Donc le vivant doit-il forcément posséder un ADN? Bref autant de questions qui font que le vivant n'est pas si facile à définir que ce qu'on aimerait le croire.

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Invité » sam. 15 févr. 2020, 12:58

Adieu 12, vous ne m'avez toujours pas répondu sur l'autre sujet. Il serait bien que le zèle dont vous faites preuve sur ce sujet puisse se retrouver dans l'autre...

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