Projet de création d'une terre catholique

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Riou
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Re: Projet de création d'une terre catholique

Message non lu par Riou » dim. 09 févr. 2020, 21:22

Thurar a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 20:46
Riou a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 19:31


Bonjour.

La vie spirituelle ne doit elle pas être affranchie du critère d'utilité et d'efficacité selon nos normes sociales?
Eh bien non parce que pour vivre, même si on est moine trappiste, il faut se nourrir, s'habiller, se chauffer, se loger, se soigner... et tout cela ne tombe pas du ciel, on ne vit pas d'amour et d'eau fraîche.
La spiritualité pour moi c'est d'être une personne honnête, vertueuse, utile pour la communauté. Personne ne peut se retirer du monde et vivre dans son coin comme les ermites anachorètes, on dépend forcément des autres, et inversement.
Lorsque Notre Seigneur a dit à Marthe que Marie aurait ''la meilleure part'' en l'écoutant, ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire et vivre de contemplation/méditation. Il voulait dire que ça ne servait à rien de s'agiter, qu'il faut avant tout agir avec discernement, dans le but de servir Dieu, autrement tous nos efforts sont vains. St Ignace de Loyola parle de ''purifier son intention'' dans ses exercices spirituels je crois ?
Bonsoir.
Je suis d'accord avec vous pour une bonne part. La vie monastique accomplit d'ailleurs des tâches productives, mais dans un cadre tout imprégné de contemplation, où la vie profane est restreinte. Leur vœu de pauvreté matérielle leur permet d'être moins dépendants matériellement du monde. Par ailleurs ils vendent des produits de leur fabrication dans le monde, et ils ont donc une certaine utilité sociale et économique. Je voulais dire par là qu'on ne peut pas disqualifier la vie monastique sous pretexte qu'elle serait inutile, car l'utilité n'est pas l'alpha et l'omega de la vie et de la vocation.
Pour Marthe et Marie, d'accord également. D'ailleurs Marie travaillait sans doute au champ ou pratiquait une autre activité, puisqu'elle est décrite en train de s'asseoir. Il ne s'agit pas de dire que Marie doit vivre de contemplation sans rien faire d'autre, mais de dire que tout ce qui est fait doit être ancré dans la contemplation (l'unique nécessaire), ce que Marthe ne fait pas, car elle considère exclusivement l'utilité et en oublie la "meilleure part", qui dépasse le simple cadre de l'utilité. Saint Augustin ira dans ce sens dans ses sermons sur ce passage de Saint Luc.

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Carhaix
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Re: Projet de création d'une terre catholique

Message non lu par Carhaix » dim. 09 févr. 2020, 22:23

Thurar a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 20:46
Riou a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 19:31


Bonjour.

La vie spirituelle ne doit elle pas être affranchie du critère d'utilité et d'efficacité selon nos normes sociales?
Pour moi non, car pour vivre, même si on est moine trappiste, il faut se nourrir, s'habiller, se chauffer, se loger, se soigner... et tout cela ne tombe pas du ciel, on ne vit pas ''d'amour et d'eau fraîche''. C'est le travail de la communauté qui permet de satisfaire nos besoins. En effet pour que la société fonctionne, il faut que chacun produise part.
La spiritualité de mon point de vue c'est tout simplement d'être une personne honnête, vertueuse, utile pour sa communauté. Personne ne peut se retirer du monde et vivre dans son coin comme les ermites anachorètes, on dépend forcément des autres, et inversement.
Lorsque Notre Seigneur a dit à Marthe que Marie aurait ''la meilleure part'' en l'écoutant, ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire et vivre de contemplation/méditation. Il voulait dire que ça ne servait à rien de s'agiter, qu'il faut avant tout agir avec discernement, dans le but de servir Dieu, autrement tous nos efforts sont vains. St Ignace de Loyola parle de ''purifier son intention'' dans ses exercices spirituels je crois ?
On pourrait effectivement suivre les préceptes de Mao et mettre tout le monde au travail forcé, et écarter tous les faibles, et les handicapés, devenus des poids inutiles à la société.

Pour ma part, je crois à une autre civilisation, où la rentabilité productive n'est pas au premier rang, et où l'on prend soin des personnes faibles, fragiles, malades, asociales, ainsi que des religieux qui souhaitent vivre dans la contemplation, et n'ont pas de grands besoins financiers. Je trouve que ce modèle de société est plus humain et plus intéressant qu'une société où seule "l'utilité" fonctionnelle et mécanique de l'homme serait prise en compte.

Le même raisonnement peut être observé sur le plan culturel, car certains utilitaristes trouvent la culture inutile, mais aussi l'enseignement, les sciences, les loisirs, les sports, la recherche. En résumé, tout ce qui compte, à leurs yeux, c'est de manger, boire et dormir. Et le reste est inutile. Je me demande presque ce qui, pour eux, justifie l'appartenance à l'espèce humaine, puisque leur logique suit exactement la même que celle des bêtes qui ne se soucient que de se conserver en vie et de se reproduire. Le résultat sans doute de la dérive libérale axée sur l'argent de notre société moderne.

Alors en effet, je trouve préférable une société où une place est faite à "l'inutilité" qui peut nourrir l'homme autrement que par les aliments terrestres. Il est bon pour l'homme d'avoir accès à des manifestations artistiques, spirituelles, intellectuelles, et de voir son horizon s'ouvrir. Si certains êtres ont peine à le comprendre, cela me semble inquiétant.
Dernière modification par Carhaix le dim. 09 févr. 2020, 22:31, modifié 1 fois.

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Re: Projet de création d'une terre catholique

Message non lu par Thurar » dim. 09 févr. 2020, 22:31

Carhaix a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 22:23
Alors en effet, je trouve préférable une société où une place est faite à "l'inutilité" qui peut nourrir l'homme autrement que par les aliments terrestre. Il est bon pour l'homme d'avoir accès à des manifestations artistiques, spirituelles, intellectuelles, et de voir son horizon s'ouvrir.
Est-ce que j'ai parlé de supprimer les handicapés etc. ? Non. Je dis que la spiritualité c'est avant tout la justice. Si la société était juste, chacun mangerait à sa faim et aurait de quoi vivre correctement, désolé si c'est trop trivial pour vous. S'il y a autant de pauvreté, c'est parce que les richesses sont mal réparties. L'Eglise l'a toujours dit et a toujours combattu l'injustice sociale.

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Re: Projet de création d'une terre catholique

Message non lu par Carhaix » dim. 09 févr. 2020, 22:34

Thurar a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 22:31
Carhaix a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 22:23
Alors en effet, je trouve préférable une société où une place est faite à "l'inutilité" qui peut nourrir l'homme autrement que par les aliments terrestre. Il est bon pour l'homme d'avoir accès à des manifestations artistiques, spirituelles, intellectuelles, et de voir son horizon s'ouvrir.
Est-ce que j'ai parlé de supprimer les handicapés etc. ? Non. Je dis que la spiritualité c'est avant tout la justice. Si la société était juste, chacun mangerait à sa faim et aurait de quoi vivre correctement, désolé si c'est trop trivial pour vous. S'il y a autant de pauvreté, c'est parce que les richesses sont mal réparties. L'Eglise l'a toujours dit et a toujours combattu l'injustice sociale.
Non, l'Église n'a pas toujours combattu la justice sociale. Faux. C'est peut-être dommage, mais c'est faux. L'Église n'a jamais prôné l'idée de faire du monde un paradis terrestre, mais au contraire, a toujours exhorté l'homme a accepter sa misère sur la terre.

[...]

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Re: Projet de création d'une terre catholique

Message non lu par Thurar » dim. 09 févr. 2020, 22:38

Vous parlez de Mao mais le christianisme s'en rapproche beaucoup par certains côtés. Si je lis les Pères de l'Eglise et les saints, comme St Basile de Césarée, Charles de Foucauld, St Jean de la Croix, l'apôtre St Jacques... (et Notre-Seigneur lui-même)
St Basile a dit dans un sermon contre les riches au IVème siècle :

« ’’À qui fais-je tort, dit l’avare, en gardant ce qui m’appartient ?’’ Qu’y a-t-il, dis-moi, qui t’appartienne ? Où as-tu pris quelque chose pour l’introduire dans ta vie ? Comme quelqu’un qui, après avoir occupé une place au théâtre, repousserait ceux qui voudraient entrer, parce qu’il considère comme sa propriété personnelle ce qui est mis à la disposition de tous indistinctement : tels sont les riches. Ils s’emparent d’avance de ce qui est à tous et se l’approprient en vertu du droit du premier occupant. Si chacun prenait seulement de quoi subvenir à ses besoins et laissait le superflu à l’indigent, personne ne serait riche, personne ne serait pauvre, personne ne serait dans la misère. » http://www.patristique.org/Basile-de-Ce ... ontre.html
Carhaix a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 22:34
Non, l'Église n'a pas toujours combattu la justice sociale. Faux. C'est peut-être dommage, mais c'est faux. L'Église n'a jamais prôné l'idée de faire du monde un paradis terrestre, mais au contraire, a toujours exhorté l'homme a accepter sa misère sur la terre.
Jusqu'au retour du Christ (la Parousie) il y aura encore de l'injustice sociale, jusqu'à l'avènement du Royaume de Dieu (''sur la terre comme au ciel'' dit le Notre Père). Alors l'injustice aura disparu totalement. Le Christ nous l'a promis.
Je n'ai pa d'ancien pseudo, je suis nouveau ici.

''Accepter sa misère'' ? Ca ne veut pas dire se résigner à vivre dans la misère !! on a le droit d'en sortir de la misère, quand même.
Dernière modification par Thurar le dim. 09 févr. 2020, 22:55, modifié 2 fois.

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Re: Projet de création d'une terre catholique

Message non lu par Carhaix » dim. 09 févr. 2020, 22:46

Thurar a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 22:38
Vous parlez de Mao mais le christianisme s'en rapproche beaucoup par certains côtés. Si je lis les Pères de l'Eglise et les saints, comme St Basile de Césarée, Charles de Foucauld, St Jean de la Croix, l'apôtre St Jacques... (et Notre-Seigneur lui-même)
St Basile a dit dans un sermon contre les riches au IVème siècle :

« ’’À qui fais-je tort, dit l’avare, en gardant ce qui m’appartient ?’’ Qu’y a-t-il, dis-moi, qui t’appartienne ? Où as-tu pris quelque chose pour l’introduire dans ta vie ? Comme quelqu’un qui, après avoir occupé une place au théâtre, repousserait ceux qui voudraient entrer, parce qu’il considère comme sa propriété personnelle ce qui est mis à la disposition de tous indistinctement : tels sont les riches. Ils s’emparent d’avance de ce qui est à tous et se l’approprient en vertu du droit du premier occupant. Si chacun prenait seulement de quoi subvenir à ses besoins et laissait le superflu à l’indigent, personne ne serait riche, personne ne serait pauvre, personne ne serait dans la misère. » http://www.patristique.org/Basile-de-Ce ... ontre.html
Carhaix a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 22:34
Non, l'Église n'a pas toujours combattu la justice sociale. Faux. C'est peut-être dommage, mais c'est faux. L'Église n'a jamais prôné l'idée de faire du monde un paradis terrestre, mais au contraire, a toujours exhorté l'homme a accepter sa misère sur la terre.
Jusqu'au retour du Christ (la Parousie) il y aura encore de l'injustice sociale, jusqu'à l'avènement du Royaume de Dieu (''sur la terre comme au ciel'' dit le Notre Père). Alors l'injustice aura disparu totalement. Le Christ nous l'a promis.
[Ne prenez pas la peine de répondre à des questions personnelles sur un fil. Rappel à tous et à Carhaix en particulier : Veuillez utiliser le message privé si vous souhaitez aborder des questions d'ordre personnel. La modération]

Oui. Mais l'Église ne prône pas de contraindre le riche à partager avec le pauvre. Vous saisissez la différence ? Ou pas ? Ce n'est pas un contrat social ou un contrat de gouvernement. Chacun est renvoyé à sa propre conscience.

Et ce qui s'applique au riche ne s'applique pas aux biens de l'Église.

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Re: Projet de création d'une terre catholique

Message non lu par Thurar » dim. 09 févr. 2020, 22:50

Non bien sûr, c'est chacun individuellement qui doit se réformer soi-même, il s'agit pas d'imposer la ''justice'' par la force. Mais si chacun le faisait, l'injustice aurait disparu, ce serait vraiment la Parousie. St Charles de Foucault notamment le dit dans ses carnets.

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Re: Projet de création d'une terre catholique

Message non lu par Thurar » dim. 09 févr. 2020, 22:58

Carhaix a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 22:46
Oui. Mais l'Église ne prône pas de contraindre le riche à partager avec le pauvre. Vous saisissez la différence ? Ou pas ? Ce n'est pas un contrat social ou un contrat de gouvernement. Chacun est renvoyé à sa propre conscience.
L'Eglise ne prône pas non plus de se résigner à vivre dans la pauvreté et à se laisser dominer par le riche. Quelle horreur !
On n'a pas à se laisser exploiter par les autres, on a non seulement le droit, mais le devoir de sortir de la servitude.

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Re: Projet de création d'une terre catholique

Message non lu par Altior » lun. 10 févr. 2020, 0:07

Thurar a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 22:58
L'Eglise ne prône pas non plus de se résigner à vivre dans la pauvreté et à se laisser dominer par le riche. Quelle horreur !
On n'a pas à se laisser exploiter par les autres, on a non seulement le droit, mais le devoir de sortir de la servitude.
Cette chanson je l'ai chantée déjà! Pendant toute ma jeunesse dans la République Socialiste de Ceausesco! Je m'en souvient parfaitement:

Il n’est pas de sauveurs suprêmes :
Ni Dieu, ni César, ni Tribun.
Travailleurs, sauvons-nous nous-mêmes ;
Travaillons au salut commun.
Pour que les voleurs rendent gorge,
Pour tirer l’esprit du cachot,
Allumons notre grande forge !
Battons le fer quand il est chaud !

Eh bien, maintenant je ne le chante plus. J'ai d'autres torches à porter. J'ai une autre flamme qui m'enflamme.

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Re: Projet de création d'une terre catholique

Message non lu par Carhaix » lun. 10 févr. 2020, 10:51

Thurar a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 22:58
Carhaix a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 22:46
Oui. Mais l'Église ne prône pas de contraindre le riche à partager avec le pauvre. Vous saisissez la différence ? Ou pas ? Ce n'est pas un contrat social ou un contrat de gouvernement. Chacun est renvoyé à sa propre conscience.
L'Eglise ne prône pas non plus de se résigner à vivre dans la pauvreté et à se laisser dominer par le riche. Quelle horreur !
On n'a pas à se laisser exploiter par les autres, on a non seulement le droit, mais le devoir de sortir de la servitude.
Le sens de l'Évangile vous a échappé : mon royaume n'est pas de ce monde ; si tu veux être mon disciple, porte ta Croix et suis-moi.

Le Christ n'a jamais encouragé à la révolte contre l'oppresseur, ni saint Paul, ni les Pères de l'Église, ni la doctrine catholique. Bien au contraire.

Saint Paul enjoint même clairement à se soumettre au gouvernement des rois. Car c'est de Dieu qu'ils détiennent leur pouvoir.

Vous confondez le christianisme avec le marxisme.

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Re: Projet de création d'une terre catholique

Message non lu par Jean-Mic » lun. 10 févr. 2020, 12:15

Une question : Comment comptez-vous sélectionner les "candidats" ?
Question corollaire : Comment ferez-vous avec les "déviants" ? ceux qui deviendraient "tièdes" ? ceux qui se mettraient à douter ?
Je n'ose pas l'imaginer :diable:

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Projet de création d'une terre catholique

Message non lu par Boris II » lun. 10 févr. 2020, 14:18

Jean-Mic a écrit :
lun. 10 févr. 2020, 12:15
Une question : Comment comptez-vous sélectionner les "candidats" ?
Question corollaire : Comment ferez-vous avec les "déviants" ? ceux qui deviendraient "tièdes" ? ceux qui se mettraient à douter ?
Je n'ose pas l'imaginer :diable:
Évidemment, la plaisanterie la plus évidente vient à l'esprit... : "mais, le bûcher, très cher :)

C'est vrai qu'à première lecture, l'idée m'a semblé saugrenue et j'ai inévitablement songé aux Indiens d'Amérique.

Cela dit, cette tentation de repli s'explique...

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Re: Projet de création d'une terre catholique

Message non lu par Carhaix » lun. 10 févr. 2020, 17:20

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