Les cathos traditionalistes

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Cendrine
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cendrine » jeu. 23 janv. 2020, 16:06

Cher Trinité,

Moi aussi ! :coeur: ! :)

cmoi
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par cmoi » jeu. 23 janv. 2020, 18:00

Bonjour Cendrine,

vous parlez de « certains éléments néfastes à la foi » et de « messes qui présentent le risque d'éteindre doucement l'amour ».
Face à cela, il y a l’évangile de Jean chapitre17 versets 11 à 26, parlant de l‘unité des chrétiens, ainsi que plusieurs passages les précédant à commencer par celui-ci (13, 35) : « en ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, à l’amour que vous avez les uns pour les autres ».

Vous n’avez pas connu l’époque de leur promulgation, ni le temps devenu béni qui la précéda, où les paroisses jouaient un vrai rôle de rassemblement et de communion entre croyants. Ce rôle a explosé avec le départ de ceux qui ne voulurent pas assister à cette nouvelle messe, et j’ai lu ici et suis intervenu sur un topic qui justement se lamentait de cette disparition fédératrice sans même penser à y faire référence.

Je me suis aperçu en parcourant ce forum que ce sujet a déjà été maintes fois abordé, alors je ne sais s’il faut ici le remettre encore sur le tapis.

Je vais donc essayer « petitement » en me limitant à l’essentiel, à savoir la messe, et plus précisément encore à un exemple, l’offertoire, qui fut un des sujets originels majeurs de division, car je ne vois pas d’intérêt aux généralités ni aux jugements de valeur péremptoires et tardifs.

Je « passerai » sur la problématique de la langue pour m’arrêter au fond.
Il est clair qu’un certain nombre de textes ont disparu. Votre « courant » a déclaré que cela entraînerait petit à petit la perte de la vérité qu’ils exposaient dans les esprits et dans les cœurs. Vérité qui est la finalité propitiatoire et sacrificielle de la messe.
De là à dire que ces changements constituent un bouleversement dans la conception catholique du salut, il y a un énorme pas trop vite franchi d’exagération.

D’ailleurs, à propos du « canon », vous (ce sera plus facile que « votre courant ») reprochez aux prières eucharistiques dites à voix haute de confondre la liturgie du sacrifice avec l’instruction (1), en pensant faire tout comprendre et qu’ainsi se perd la conscience du mystère (2).
Pardonnez-moi mais cela (1) pourrait précisément vous être répondu à propos de votre critique du changement de l’offertoire, et ce (2) aussi en ce que des paroles quelque peu ampoulées et nombreuses, décalées par rapport à un mode courant d’expression, n’étaient pas propices à faire valoir le mystère autrement qu'en l'enflant de littérature, pas autant qu’un silence bien « senti » et « pesé », entrecalé dans les périodes du nouvel offertoire.

L’amour et le sens du sacré, le sacrifice, tout ce qui existait avant est bien là, présent, mais plus intériorisé.
Il s'agit de commémorer un sacrifice, d’une souffrance : or une souffrance ne se paye pas de mots, mais de profondeur et de quelques mots éclairant son silence. elle va à l'essentiel.

Quant à l’aspect propitiatoire, il suffirait de rajouter à la fin du lavement de mains quelque chose comme « rends-moi ainsi digne de te présenter bientôt l’offrande du corps et du sang de ton fils, en expiation pour nos péchés ». Sachant que le « humbles et pauvres… que notre sacrifice trouve grâce devant toi » en évoque déjà la réalité, et il me semble font mieux « mouche » qu’un long discours.
Mais je veux bien convenir d'où ma proposition d'ajout, qu'il manquerait un "petit quelque chose".'

Ces paroles du nouvel offertoire, par leur laconicité, ne cherchent nullement à « raccourcir la messe » ou en éliminer quelque chose que chacun est sensé déjà connaître, mais à permettre à tous d’en vivre le mystère dans un recueillement qui ne se paye pas de mots, qui est habité de silence (favorable au sens du sacré et au recueillement, à la méditation personnelle) de modestie et de simplicité.

Je ne parlerai pas des débordements qui ont pu prendre part à ce changement ou le suivre (plus de lavement de mains, etc.) car ils sont totalement hors sujet sur le fond et méritent d’être sanctionnés, et je vais attendre votre réponse pour éventuellement aller plus loin dans la discussion, aborder d’autres points ou restant sur celui-là.

Peut-être… : quand vous prétendez que la mutabilité permanente du rite dénature son caractère sacré (plusieurs formules optionnelles, etc.) je pense justement qu’il devrait y avoir plusieurs rites, mais chacun adapté au niveau d’avancement de l’assemblée (enfants, catéchumènes ou baptisés, confirmés, avancés) pourrait être fixe et cela résoudrait ce qui se trouve en litige entre ces deux rites quand on les compare, c’est qu’ils ne répondent pas à un même niveau de vie spirituelle intérieure, et non qu’ils divergent sur le fond. Il ne s’agit effectivement pas que de « sensibilité différente », chacune répond à une autre vision du besoin convenant à l’assemblée.
Et ce nouvel offertoire me semble de nature en attendant à être très fédérateur, si chacun veut bien laisser tomber les procès d'intention.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par pierrot2 » jeu. 23 janv. 2020, 20:11

cmoi a écrit :
jeu. 23 janv. 2020, 18:00
Peut-être… : quand vous prétendez que la mutabilité permanente du rite dénature son caractère sacré (plusieurs formules optionnelles, etc.) je pense justement qu’il devrait y avoir plusieurs rites, mais chacun adapté au niveau d’avancement de l’assemblée (enfants, catéchumènes ou baptisés, confirmés, avancés) pourrait être fixe et cela résoudrait ce qui se trouve en litige entre ces deux rites quand on les compare, c’est qu’ils ne répondent pas à un même niveau de vie spirituelle intérieure, et non qu’ils divergent sur le fond. Il ne s’agit effectivement pas que de « sensibilité différente », chacune répond à une autre vision du besoin convenant à l’assemblée.
Et ce nouvel offertoire me semble de nature en attendant à être très fédérateur, si chacun veut bien laisser tomber les procès d'intention.
Vous m'inspirez encore cher cmoi..
Lorsque, s'agissant du Talion, Jésus exhorte le disciple à faire 2000 pas avec celui qui le force à en faire 1000, ne serait-il pas à fortiori moral d'agir de la sorte avec son frère chrétien traditionaliste, ou réciproquement progressiste, qui nous est plus cher qu'un ennemi, en principe?
La Fontaine, faisant faire à la cigogne une réponse de berger à bergère au renard qui l'invitait à déjeuner dans un plat...plat, lui fit donc inviter à son tour le renard à déjeuner dans un plat évasé. Peut-être tout simpliste que cela soit, ces tensions entre catholiques tradi et progressistes relèvent-elles d'une querelle sur le choix de la vaisselle? Ce n'est pas ce qui importe le plus dans un repas, n'est ce pas?
Pour reprendre la parole sur les 2000 pas, dans le Talion, il suffirait peut-être que le traditionaliste accepte de suivre le rite de son frère progressiste, et réciproquement pour que ces deux là réalisent cette unité que vous mentionniez comme chère à Jésus
Mais je méconnais sans doute les raisons du clivage. Ce n'est qu'une idée..

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par cmoi » ven. 24 janv. 2020, 10:07

Tout à fait Pierrot2, tout à fait...
Espérons que vous ne soyez pas le seul que j'inspire et qu'ainsi vous aurez l'occasion d'en apprendre un peu plus sur ce clivage que je connais très bien (chacun ses secrets...), car je ne vois pas de raison de monologuer dans le vide...

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par aldebaran » ven. 24 janv. 2020, 12:06

Bonjour cmoi,
car je ne vois pas de raison de monologuer dans le vide.
J'ai été témoin lambda et n'ai jamais vraiment compris pourquoi cela avait pris autant d'ampleur.
Pour ne pas être naïf, je me demande s'il ne faut pas regarder également le côté sociologique, et également financier pour ceux qui sont "partis" (financement des organisations).
Tout me semble bloqué, et la prière l'ultime recours.
Bien sur je suis sensible au commentaire de Cendrine et sa touche finale, mais sans vraiment comprendre le fond, ce besoin de retrait (cela vient peut-être de moi).

Addendum:
Après réflexion il me semble juste d'ajouter ceci:
- Les traditionalistes sont des gens qui me paraissent vouloir et coûte que coûte être fidèles à Dieu (indépendamment de la justesse ou non du moyen pour y parvenir), et pour cela je leur dis tout mon respect, mieux mon affection.
- Il est de mon point de vue tout à fait réel que l'après Vatican II (et bien au-delà de son contenu) a été le prétexte à bazarder des choses plus que primordiales, à commencer par la Tradition orale qui ne venait pas de nulle part, même si prendre un peu de recul était nécessaire. Et non je ne crois pas que les errements des années 70 soient réparés, nous vivons encore sur leurs cendres fumantes et il reste beaucoup à restaurer. Ce n'est pas le retour d'un peu d'encens pendant la célébration qui changera grand chose, le fond est ailleurs.
- Je reste convaincu que la liturgie seule, nonobstant des arguments justes des traditionalistes, n'était pas une raison suffisante pour justifier une telle dissension, tout à fait contraire à ce que le Christ nous a ordonné : "C’est à l’amour que vous aurez les uns pour les autres qu’ils reconnaîtront que vous êtes mes disciples »". Nous avons trop souvent et des deux côtés invectivé et méprisé le courant opposé.
- La fracture a été aggravée par un courant dit moderniste, qui a décidé un jusque boutisme dévastateur, semblant donner raison et renforçant une réaction de séparation des traditionalistes.
- Cela a été reçu en vision par Pie XII, annoncé par la Vierge, indiqué par des anciens FM, l'Eglise a été infiltrée de diverses manières j'en ai peur. Dire jusqu'à quel point et quel niveau il ne faut pas tomber dans un excès coupable mais être très circonstanciés et raison gardée.
- Nous restons comme l'a dit Cendrine frères et sœurs :coeur: et dans un amour commun de NSJS. Sur le terrain cela pourrait tout de même être plus fraternel c'est un euphémisme, j'ai souvent eu l'impression d'être un démon pour certains et fui comme tel. Peut-être les traditionalistes ont-ils ressenti de leur côté des manifestations hostiles il faudrait vraiment arrêter ce genre de comportements.
- Des événements communs seraient le bienvenu. J'ai toujours été choqué par exemple de ces deux marches vers Chartres en sens opposé... Quel spectacle et contre-message donnons-nous à l'extérieur! :( . Par ailleurs j'ai cru lire dernièrement qu'un pèlerinage traditionaliste à Lourdes dans le sanctuaire avait été longuement applaudi par les autres pèlerins présents sur place, il y a encore de l'espoir.

Que la paix du Christ soit sur nous tous.
Dernière modification par aldebaran le sam. 25 janv. 2020, 17:32, modifié 1 fois.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Gaudens » ven. 24 janv. 2020, 17:34

Suite aux méditations de Cendrine,Cmoi,Trinité,Aldébaran...
Plus j'avance dans la vie chrétienne(enfin,quand je ne fais pas trop de sur-place...) moins je me retrouve dans cette dualité réductrice et manichéenne traditionnalistes/quoi ,d'ailleurs? Certainement pas progressistes car je ne me sens tel d'aucune façon ...Et moderniste pas davantage Disons conciliaire ?En quelque sorte je me vis comme un chrétien traditionnel ,pour qui le respect de la Tradition peut aller -va ,en fait- jusqu'à l'accueil du dernier concile et dans une mesure circonspecte(sous bénéfice d'inventaire) à ce qui en a découlé.Et qui souhaite ardemment que la blessure encore béante depuis cinquante ans arrive à de cautériser,tout comme les plus anciennes .Je crois qu'il nous faudrait être en permanence spirituellement dans la Semaine de l'Unité en commençant par l'unité interne du catholicisme latin .Et en effet,cela commence par stimuler notre bienveillance les uns envers les autres;pas toujours facile,bien sûr.Et ensuite ,ça continue par la recherche des convergences,comme le fait Cmoi.Mais ,même si cette attitude devenait très contagieuse,serions -nous entendus et suivis par les tenants de tel ou tel parti dans l'Eglise?

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 25 janv. 2020, 13:15

Non, je ne connais pas ce texte,
Je l'ai pourtant cité, en indiquant un lien.
mais je sais qu'une instruction de la Sacrée Congrégation des Rites de septembre 1958 conseille de faire une lecture en vernaculaire de l'épître et de l'évangile aux messes lues. 1958, c'est déjà bien tard. Vous n'ignorez pas que la réforme de la Semaine Sainte, c'était aussi avant le concile.
Dont acte. Donc le vernaculaire avait bel et bien été introduit avant Vatican II. A moins que Pie XII ne soit un antipape.
J'attends des références plus anciennes que les années 50-60. Je n'en connais pas. Je vous ai au contraire présenté des textes faisant autorité et allant dans le sens inverse.
Ce n'était pas très clair : vous aviez demandé des textes antérieurs à Vatican II. Je vous en ai donné. Est-ce parce que ces textes vont à l'encontre de vos idées que vous souhaitez maintenant des références plus anciennes ?
Une fois de plus, la ratification par l'Eglise romaine de l'usage byzantin (notamment en Roumanie et en Syrie) va dans le sens d'une acceptation théorique de l'usage des langues vulgaires dans la liturgie. Si cette pratique avait été proscrite par l'Eglise, celle-ci n'eut pas accepté l'usage byzantin moderne. Or elle l'a fait.
On peut se demander si cet usage est conforme à la tradition romaine, mais ce n'est pas une question dogmatique, seulement une question portant sur la tradition liturgique de l'Eglise romaine (ce qui est déjà beaucoup).
Je serais intéressée d'en savoir plus. Etait-ce envisagé dans une période limitée dans le temps ou pas ? Qu'en disaient le pape et les liturgistes ?
http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... -from.html
Vous êtes très optimiste !
Non, je lis des auteurs plus savants et intelligents que moi.
Non, le latin n'était pas compris par la majorité des fidèles, qui ne faisaient pas d'études secondaires. Après, il est clair que pour les catholiques parlant une langue latine, il était plus facile de comprendre certaines expressions, mais c'est tout. Et d'ailleurs, au XIXe siècle et plus tôt, tous les fidèles étaient loin de savoir lire et écrire, ce qui ne les empêchait à priori pas de profiter des grâces de la liturgie.
Je n'ai jamais dit que le latin était une langue comprise sur le bout des doigts par les fidèles. J'ai dit :
1) que cette langue était courante dans certains cercles (littéraires, scientifiques, intellectuels, etc) ;
2) qu'elle était familière aux fidèles, au point qu'ils pouvaient saisir à peu près le sens des textes bibliques chantés à la Messe (notamment ceux qui revenaient régulièrement, comme les lectures et les chants de l'ordinaire).
Toutes choses qui n'avaient plus cours au XXe siècle.
Si vous n'êtes pas convaincue, je vous invite à lire l'ouvrage que j'ai cité. Cela fait, vous pourrez le réfuter autant qu'il vous plaira, avec quelques références faisant autorité à l'appui (s'il y en a).
Enfin, une question : est-il obligatoire selon la doctrine catholique que la langue utilisée dans les offices soit totalement hermétique aux fidèles ?
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 25 janv. 2020, 13:24

Pendant le communisme, l'Église Catholique Byzantine étant interdite et ses évêques jetés dans les camps de concentration, les fidèles ont eu le choix: soit ils allaient aux Messes en rite occidental en hongrois, car en roumain elles étaient interdites pareillement, soit ils entraient en schisme en adhérant à l'Église orthodoxe collaborationniste. Les premiers, ceux qui sont restés fidèles à la Sainte Église et au successeur de Saint Pierre ne comprenaient un iota de ce qu'on disait à la Messe. Au début, parce que les Messes en rite occidental étaient en latin, ils pouvaient comprendre un mot sur dix, car le roumain est encore plus proche du latin que le français. Mais à partir des années 70 ils ont eu le choc total: Messes en hongrois 100%, langue dans laquelle personne ne savait pas même comment on dit «bonjour». Je ne sais pas comment ils se recueillaient, comment ils priaient, comment ils suivaient la Messe, mais je sais que ces vieillards d'aujourd'hui, du moins ceux qui sont encore parmi nous, sont les meilleurs fils et filles de l'Église.
Vous montrez donc que ces fidèles roumains ont maintenu la foi catholique en assistant à une Messe célébrée selon la FO. Merci. J'en prends bonne note.

L'exemple de l'Eglise grecque-catholique roumaine est d'ailleurs très inspirant et devrait nous servir de modèle à tous.

PS : Altior, vous savez mieux que moi que l'Eglise grecque-catholique roumaine (tout comme l'Eglise orthodoxe roumaine) célèbre la liturgie en roumain, n'est-ce pas ?
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » sam. 25 janv. 2020, 17:18

Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 25 janv. 2020, 13:24
PS : Altior, vous savez mieux que moi que l'Eglise grecque-catholique roumaine (tout comme l'Eglise orthodoxe roumaine) célèbre la liturgie en roumain, n'est-ce pas ?
Affirmatif. Les deux Églises roumaines de rite byzantin, l'Église catholique et l'Église orthodoxe, officient les Messes en roumain.
Dans d'autres pays, comme par exemple en Russie, les Messes orthodoxes sont en slavon.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par PaxetBonum » sam. 25 janv. 2020, 17:28

aldebaran a écrit :
ven. 24 janv. 2020, 12:06
- Je reste convaincu que la liturgie seule, nonobstant des arguments justes des traditionalistes, n'était pas une raison suffisante pour justifier une telle dissension, tout à fait contraire à ce que le Christ nous a ordonné : "C’est à l’amour que vous aurez les uns pour les autres qu’ils reconnaîtront que vous êtes mes disciples »". Nous avons trop souvent et des deux côtés invectivé et méprisé le courant opposé.
Cher Aldebaran,

Je pense que vous n'avez pas vécu cette époque de déchéance liturgique et que vous ne mesurez pas où elle a conduit.
La destruction de la liturgie a conduit au dévoiement de la théologie pour suivre une idéologie marxiste et libertaire.
J'avais posté des images montrant jusqu'où étaient tombés ces "liturgies" parfois blasphématoires.
Mais la modération ne veut pas que l'on voit ces images préférant nier la réalité à laquelle nous avons été confrontés.
Si la liturgie ne peut à elle seule expliquer la rupture avec le vatican elle a été la planche qui a mené au pire jusque dans les enseignements de l'Eglise. Et les dégâts se font encore sentir à ce jour, même si il faut reconnaître que les pire excès liturgiques semblent derrière nous.
Pax et Bonum !
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Thurar » sam. 25 janv. 2020, 19:47

Bonjour,
Très intéressant ce fil de discussions, mais difficile d'y voir clair dans tout cela. :s
Question : pourquoi les ''tradis'' comme la FSSPX ont-ils été excommuniés ? Ils n'ont jamais nié un seul dogme de l'Eglise catholique il me semble (dogme, c'est-à-dire toutes les vérités infaillibles qu'on doit croire obligatoirement. Le dernier en date que l'Eglise a établi est l'Assomption de Marie d'après ce que j'ai lu).
La FSSPX ne s'est opposée qu'au magistère ordinaire du pape, alors qu'est-ce qui justifie son excommunication ?

(Désolé si la question a déjà été traitée, je ne l'ai pas trouvée sur le site)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » sam. 25 janv. 2020, 21:08

Je l'ai pourtant cité, en indiquant un lien.
C'est vrai. Ma mémoire m'a joué des tours.
Dont acte. Donc le vernaculaire avait bel et bien été introduit avant Vatican II. A moins que Pie XII ne soit un antipape.
Veuillez ne pas caricaturer mes propos. Ce que je dis, c'est que les réformes liturgiques des années 50 ne sont à mon sens pas dissociables de celles de la décennie suivante. Voici une intervention intéressante à ce sujet, sur le Forum catholique (j'avais déjà évoqué ce texte il y a 2-3 ans, mais je ne crois pas que c'était avec vous) : https://www.leforumcatholique.org/messa ... num=810738
Merci. Je vais regarder ça.
Je n'ai jamais dit que le latin était une langue comprise sur le bout des doigts par les fidèles. J'ai dit :
1) que cette langue était courante dans certains cercles (littéraires, scientifiques, intellectuels, etc) ;
2) qu'elle était familière aux fidèles, au point qu'ils pouvaient saisir à peu près le sens des textes bibliques chantés à la Messe (notamment ceux qui revenaient régulièrement, comme les lectures et les chants de l'ordinaire).
Toutes choses qui n'avaient plus cours au XXe siècle.
Si vous n'êtes pas convaincue, je vous invite à lire l'ouvrage que j'ai cité. Cela fait, vous pourrez le réfuter autant qu'il vous plaira, avec quelques références faisant autorité à l'appui (s'il y en a).
Je me base sur mes ancêtres et ce que je connais des générations passées dans ma région. Et le fait est que les cercles dont vous parlez constituaient une petite minorité de la population et que la majorité des gens n'avaient pas de véritables connaissances de la langue latine. S'ils comprenaient en gros ce qui se passait à la messe, c'est parce qu'ils vivaient dans une société catholique et qu'ils assistaient régulièrement aux offices. Il n'était autrefois pas rare d'aller tous les jours à la messe. Mais sinon, je vous assure que le paysan moyen d'autrefois ne savait guère le latin (il avait mémorisé par cœurs plusieurs prières en cette langue et avait donc de fait appris un certain vocabulaire, mais c'est là tout autre chose). Dans ma famille et mon entourage plus vaste, je ne vois aucune différence entre le XIX et le début du XXe siècle !
Enfin, une question : est-il obligatoire selon la doctrine catholique que la langue utilisée dans les offices soit totalement hermétique aux fidèles ?
Question purement rhétorique... Et de fait, le latin n'est absolument hermétique à aucun fidèle de notre XXIe siècle commençant qui aurait le désir d'apprendre, ne serait-ce que par les missels et sites internet spécialisés.
Je suis très étonnée de voir que c'est justement à une époque où les possibilités de comprendre le sens littéral des textes liturgiques n'ont jamais été aussi nombreuses et faciles d'accès qu'un certain haut clergé s'est mis en tête de passer totalement au vernaculaire (sans rien qui indique que c'est ce que voulaient les fidèles, largement déboussolés). Dans les années 50-60, les missels bilingues étaient courants et on ne peut pas raisonnablement dire qu'il était impossible à un fidèle motivé de mieux comprendre le sens des textes. C'est pourtant à cette époque où l'on pouvait tout comprendre du sens littéral que l'on a complètement perdu le sens profond de la messe, ce qui a conduit à la situation actuelle, où la majorité des paroisses NOM ne connaissent presque plus ni le latin, ni le grégorien et n'ont plus de véritable liturgie, pour être honnête...
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Gaudens » sam. 25 janv. 2020, 21:24

Sauf erreur, ce sont les ordinations illicites d'évêques en 1988 qui ont déclenché ces excommunications,rien que de très conforme au droit canon.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Thurar » sam. 25 janv. 2020, 22:16

Gaudens a écrit :
sam. 25 janv. 2020, 21:24
Sauf erreur, ce sont les ordinations illicites d'évêques en 1988 qui ont déclenché ces excommunications,rien que de très conforme au droit canon.
D'accord, oui, en effet.
Je n'ai toujours pas compris ce qui distingue la Fraternité Saint-Pierre et l'Institut du Bon Pasteur de la FSSPX, au fond. Ils sont aussi opposés aux réformes doctrinales de Vatican II n'est-ce pas ?

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 25 janv. 2020, 22:32

Ceci n'est pas un argument en faveur de la propension traditionnelle de l'Église à introduire le vernaculaire dans la liturgie. Ce que vous citez comme exemple n'est en effet qu'une des premières tentatives, dès les années 50, de certains groupes de pression pour mettre en œuvre cette soi-disant avancée. J'avais donné quelques éléments pour le montrer dans une de mes réponses précédentes, mais cela n'a apparemment pas été vu, ou pris en compte.
Avec un tel raisonnement, on tombe dans le subjectivisme, car on pourra toujours dire que telle modification au XIIIe siècle a été faite sous la pression de tel lobby de l'époque, et qu'il doit donc être refusé.
Le fait est que l'Eglise, dès avant Vatican II, a introduit la langue vulgaire dans la liturgie romaine, de la manière la plus officielle qui soit, quoique d'une façon limitée. C'est un fait absolument indubitable pour qui consent à ouvrir les yeux.
Qui plus est, je n'ai jamais dit que l'Eglise avait une "propension traditionnelle à introduire le vernaculaire dans la liturgie" ; j'ai dit que la célébration en langue vulgaire n'était pas de soi contraire à la tradition de l'Eglise.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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