Les cathos traditionalistes

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 18 janv. 2020, 15:47

Mais est-ce toujours le cas aujourd'hui ? Car cela ne m'évoque rien.
C'est encore le cas au Barroux, chez les Missionnaires de la Miséricorde, et, de loin en loin, dans pas mal de paroisses en France.
Ce n'est pas ce qu'indique le document que j'ai indiqué : le sous-diacre, après avoir chanté l’Épître en latin, la lit en français (en conservant ses vêtements propres). De même pour le diacre à l’Évangile. C'est donc bien un acte liturgique.
J'avoue que ce n'est pas ce que je vois dans les paroisses traditionalistes...Les textes vernaculaires sont dits en chaire, sans la chasuble, juste avant le sermon. Cela semble bien aller dans le sens d'une interruption de la liturgie. Mais peut-être les pratiques varient-elles. Je veux bien vous croire si vous me dites que c'est le cas dans certaines paroisses VOM. Cela ne me paraît hélas pas des plus traditionnel, car pourquoi réciter à double l'épître et l'évangile ? Cela peut facilement nous amener sur une pente glissante, à savoir la seule lecture ou psalmodie en vernaculaire.
Allez sur la chaîne YouTube de Saint-Eugène : vous y verrez que les textes sacrés y sont d'abord lus en latin, puis en français.
La question de la proclamation des lectures face au peuple dans le rite romain est assez touffue. Je n'y entre pas, me contentant de dire que la disposition romaine primitive veut que les ministres proclament les péricopes au milieu du peuple, dans des ambons prévus à cet effet (voir par exemple Saint-Clément de Rome).
C'est vrai que Pierre Lebrun, dans son ouvrage sur la messe, explique qu'il y eu des traditions diverses, et notamment celle de réciter l'évangile face aux hommes (séparés des femmes). Mais la pratique actuelle, qui est vieille de longs siècles, veut que l'évangile soit récité à gauche de l'autel et je ne vois pas l'intérêt de faire de l'archéologisme liturgique. Médiator Dei (1947) ne va en tout cas pas dans ce sens :
Il faut juger de même des efforts de certains pour remettre en usage d’anciens rites et cérémonies. Sans doute, la liturgie de l’antiquité est-elle digne de vénération ; pourtant, un usage ancien ne doit pas être considéré, à raison de son seul parfum d’antiquité, comme plus convenable et meilleur, soit en lui-même, soit quant à ses effets et aux conditions nouvelles des temps et des choses.
[...]quand il s’agit de liturgie sacrée, quiconque voudrait revenir aux antiques rites et coutumes, en rejetant les normes introduites sous l’action de la Providence, à raison du changement des circonstances, celui-là évidemment, ne serait point mû par une sollicitude sage et juste.
Une telle façon de penser et d’agir ferait revivre cette excessive et malsaine passion des choses anciennes qu’excitait le concile illégitime de Pistoie, et réveillerait les multiples erreurs qui furent à l’origine de ce faux concile et qui en résultèrent, pour le grand dommage des âmes, erreurs que l’Église, gardienne toujours vigilante du " dépôt de la foi " à elle confié par son divin Fondateur, a réprouvées à bon droit
Je ne dis pas qu'il faut rétablir l'ancien usage, je dis seulement que, jadis, la question de la proclamation des lectures face au peuple ou face à l'orient ne se posait pas. Et cet usage me semble d'ailleurs bien meilleur que le rétrécissement des cérémonies qu'on voit dans la FE aussi bien que dans la FO.
En outre, à Saint-Clément, il y a deux ambons, côtés Épître et Évangile.
Pour l'arabe classique, il est semblable à l'anglais cranmerien : ce n'est certes pas une langue vernaculaire à proprement parler (personne ne le parle couramment), mais c'est une forme élevée et compréhensible d'un même langage.
Certes compréhensible pour des gens ayant un minimum d'instruction, mais sans doute pas pour tous.
Par le plus grand nombre. Moi-même, qui suis français (l'anglais n'est donc pas ma langue maternelle) je comprend sans peine l'anglais cranmerien.
Décision purement et simplement prudentielle (à cause de la montée du protestantisme). Preuve en est qu'il n'y a pas d'anathème.
Si pour vous, dès qu'il n'y a pas anathème, on peut minimiser tous les enseignements de l'Eglise, permettez-moi de ne pas être d'accord du tout... La liturgie latine précède de bien des siècles le protestantisme, et pourtant Rome ne désira jamais y introduire du vernaculaire... Même dans l'encyclique de Pie XII cité plus haut, il n'y a rien de tel. Le protestantisme a bon dos... J'ai l'impression que parce que vous considérez que l'introduction du vernaculaire est une bonne chose, il vous faut minimiser la portée des textes pontificaux pré-conciliaires, qui ne vont clairement pas dans votre sens. C'est faire preuve de parti-pris.


Et moi, j'ai l'impression que, parce que vous considérez que la langue vulgaire doit être absolument exclue de la liturgie, il vous faut passer par pertes et profits tout ce qui a été fait en ce sens, dès avant le concile Vatican II.
Le concile de Trente n'a pas condamné l'usage du vernaculaire comme tel ; il l'a proscrit de la liturgie latine hic et nunc ; il ne l'a pas proscrit ubicumque et semper de manière dogmatique. Ou alors, une fois de plus, il nous faut condamner tout ce qui a été fait en ce sens par la suite (vous ais-je parlé des missels et graduels en langue iroquoise, publiés au XVIIIe siècle ?).

Evidemment, même sans anathème, un enseignement de l'Eglise reste un enseignement de l'Eglise. D'où mon adhésion, comme catholique, aux enseignements du concile Vatican II. Mais dès lors, et sur ce point précis qu'est la langue liturgique, il ne s'agit pas d'un enseignement engageant le magistère ordinaire ou extraordinaire sur un point de foi ou de morale. Dès lors, c'est un point sur lequel un changement est possible, voire souhaitable.
Je n'ai pas besoin de lire des ouvrages savants pour savoir que mes ancêtres ne savaient pas le latin, à moins d'avoir embrassé l'état ecclésiastique ou d'avoir pu faire de solides études secondaires ou supérieures (cas minoritaires) ! Mais il est évident qu'on n'est pas obligé de savoir le latin pour mémoriser par cœur des hymnes, chants, prières ou psaumes dans cette langue et pour savoir réciter certaines partie de la messe.
Il est un peu facile de rejeter telle lecture profitable sous prétexte qu'elle va à l'encontre de ses propres préjugés.
Je n'ai pas dit que les fidèles de jadis parlaient le latin ; j'ai dit qu'ils comprenaient ce qu'ils entendaient ou chantaient à la Messe.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » sam. 18 janv. 2020, 17:46

Par le plus grand nombre. Moi-même, qui suis français (l'anglais n'est donc pas ma langue maternelle) je comprend sans peine l'anglais cranmerien.
Je veux bien vous croire, mais en même temps, vous êtes éduqué et connaissez la grammaire anglaise moderne, ce qui aide. De plus, j'imagine que cet anglais cranmérien, vous le lisez et ne l'écoutez pas, ce qui est quand même bien différent !
En tout cas, une langue comme le slavon est quand même relativement éloignée du russe ou de l'ukrainien modernes.
Et moi, j'ai l'impression que, parce que vous considérez que la langue vulgaire doit être absolument exclue de la liturgie, il vous faut passer par pertes et profits tout ce qui a été fait en ce sens, dès avant le concile Vatican II.
Mais c'est que justement, je ne vois pas de désir d'introduire du vernaculaire dans la liturgie avant le dernier concile... Aucun des textes que j'ai cités ne va dans ce sens. C'est bien d'ailleurs pour cela que vous vous sentez obligé de minimiser leur portée et leur valeur, n'y voyant que des décisions très spécifiques à telle ou telle époque.
Je ne connais pas ces missels en langue iroquoise. Voulez-vous dire que la messe a été dite en cette langue, ou qu'il s'agissait de livres bilingues destinés à l'étude et à la compréhension des fidèles nouvellement convertis ?
Evidemment, même sans anathème, un enseignement de l'Eglise reste un enseignement de l'Eglise. D'où mon adhésion, comme catholique, aux enseignements du concile Vatican II. Mais dès lors, et sur ce point précis qu'est la langue liturgique, il ne s'agit pas d'un enseignement engageant le magistère ordinaire ou extraordinaire sur un point de foi ou de morale. Dès lors, c'est un point sur lequel un changement est possible, voire souhaitable.
Bon. Mais si le premier texte pontifical en faveur de l'introduction du vernaculaire dans la liturgie latine est Sacrosanctum Concilium, on peut tout de même se poser la question de la continuité avec l'enseignement antérieur de l'Eglise concernant la liturgie latine et le respect des traditions, non ? Surtout aux vues des résultats des réformes liturgiques... Parce que je fais plus ou moins le même constat que Carhaix : dans ma paroisse NOM d'enfance, les seules choses qui étaient en latin étaient le Kyrie et l'expression "Gloria in excelsis Deo" (sans la suite de l'hymne).
Je n'ai pas dit que les fidèles de jadis parlaient le latin ; j'ai dit qu'ils comprenaient ce qu'ils entendaient ou chantaient à la Messe.
Bien sûr qu'ils comprenaient certaines parties de la messe et qu'ils finissaient par les savoir par cœur, mais cela ne signifie en rien qu'ils étaient capables de traduire tout le propre de la messe, loin de là. Mais sur ce point, il n'y a aucune discontinuité radicale entre le XIXe et le début du XXe.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Trinité » sam. 18 janv. 2020, 23:46

Cendrine a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 14:24


Cher Trinité, nous avons des missels bilingues ! :)
Bonsoir Cendrine,
En conséquence, pour ceux qui ne connaissent pas le latin, le fait de lire en parallèle les paroles du prêtre pendant qu'il parle, ne vous trouble pas dans votre recueillement?
C'est pour cela que je vous disais que les fidèles les plus réceptifs à la messe en latin, sont ceux qui le parle, ou tout au moins le comprenne!
Dans ma jeunesse, la messe était en latin, ou je comprenais quelques mots...à force...
Cet état de fait, d'être obligé de traduire parallèlement sur un missel, était pour moi une source de non recueillement, même si je trouvais que la langue latine était très belle.
Quelle joie lorsque je suis revenu vers l'Eglise et que ENFIN j'ai compris tout ce qui se passait dans le cadre De la messe.
Cela a été pour moi une révélation.
Je ne veux pas vous faire de peine, mais ne vous donne ici que mon ressenti.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cendrine » dim. 19 janv. 2020, 0:38

Bonsoir Trinité,
Trinité a écrit :En conséquence, pour ceux qui ne connaissent pas le latin, le fait de lire en parallèle les paroles du prêtre pendant qu'il parle, ne vous trouble pas dans votre recueillement?
Pour l'ordinaire de la messe, à force de l'avoir devant les yeux et de l'entendre dimanche après dimanche, on finit par bien le connaître, sinon, le fait de suivre avec le prêtre n'enlève rien à la participation et à la prière, bien au contraire. Le propre, quant à lui, peut être lu avant la messe, et/ou suivi pendant la messe. Dans la forme "ordinaire" il y a bien des fidèles qui suivent la messe dans leur "Magnificat", "Prions en Église", "Parole et prière", ce n'est pas différent de ce que nous faisons pendant la messe selon la forme extraordinaire.

Il y a pendant la messe deux sortes de compréhensions qui entrent en jeu. Celle qui consiste à comprendre "les paroles", et celle qui concerne une compréhension plus profonde de ce qu'est le saint moment que nous vivons. Tous les croyants du monde, et parmi les plus fervents, ne comprennent même pas toujours ce qui se dit mot à mot pendant leurs rites. Beaucoup de musulmans ne connaissent pas l'arabe, la plupart des hindous ne comprennent plus le sanskrit, leur langue liturgique, mais je n'ai pas l'impression que leur ferveur et leur foi en souffre. Je pense que si la catéchèse est bien faite en amont, les fidèles ne vont pas se retrouver perdus s'ils ne comprennent pas chacune des phrases de leur rite.

Il y a des quantités de saints illettrés qui, sans comprendre vraiment, intellectuellement, le latin, avaient une compréhension profonde de leur religion, ils savaient ce qui était en train de se passer pendant le canon, ils n'avaient pas autant besoin que nous aujourd'hui d'avoir la sensation satisfaisante de maîtriser les mots prononcés par d'autres, peut-être faisaient-ils tout simplement confiance à leurs prêtres ?

Je reviens sur la discussion entre Suliko et Socrate d'Aquin au sujet de la traduction en français des lectures dans la forme "extraordinaire" comme faisant partie intégrante du rite. Nous entendons quelques fois la messe chez des moines bénédictins (https://www.skitapatrum.com/) et ils ne lisent jamais les traductions des lectures du jour. Ils ne sont pas particulièrement farfelus, je peux vous l'assurer, et je ne pense pas qu'ils commettent un manquement liturgique...

Bon dimanche chers frères dans la foi ! Sursum Corda ! :) :coeur:

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » dim. 19 janv. 2020, 12:59

Je reviens sur la discussion entre Suliko et Socrate d'Aquin au sujet de la traduction en français des lectures dans la forme "extraordinaire" comme faisant partie intégrante du rite. Nous entendons quelques fois la messe chez des moines bénédictins (https://www.skitapatrum.com/) et ils ne lisent jamais les traductions des lectures du jour. Ils ne sont pas particulièrement farfelus, je peux vous l'assurer, et je ne pense pas qu'ils commettent un manquement liturgique...
Ils en ont le droit. Tout comme on a le droit de lire en français l’Épître et l’Évangile immédiatement après leur proclamation en latin. Ce sont là deux usages parfaitement légitimes.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » dim. 19 janv. 2020, 13:18

Je veux bien vous croire, mais en même temps, vous êtes éduqué et connaissez la grammaire anglaise moderne, ce qui aide. De plus, j'imagine que cet anglais cranmérien, vous le lisez et ne l'écoutez pas, ce qui est quand même bien différent !


Merci du compliment :)
Je le lis et l'écoute. Et je puis vous assurer que cette langue est, dans l'ensemble, parfaitement intelligible pour un fidèle anglophone (tout juste un peu désuète).
En tout cas, une langue comme le slavon est quand même relativement éloignée du russe ou de l'ukrainien modernes.
Ça tombe très bien, je n'ai pas cité l'exemple du slavon.
Le patriarche de Moscou vient d'ailleurs d'autoriser la proclamation des péricopes en russe après le slavon.
Mais c'est que justement, je ne vois pas de désir d'introduire du vernaculaire dans la liturgie avant le dernier concile... Aucun des textes que j'ai cités ne va dans ce sens. C'est bien d'ailleurs pour cela que vous vous sentez obligé de minimiser leur portée et leur valeur, n'y voyant que des décisions très spécifiques à telle ou telle époque.
Rassurez-moi : vous avez lu le texte de la CCDDS de 1956 autorisant la lecture des péricopes en français après leur proclamation en latin ? Si oui, comment pouvez-vous dire qu'il n'y avait aucun désir d'introduire la langue vulgaire dans la liturgie ?
Je ne connais pas ces missels en langue iroquoise. Voulez-vous dire que la messe a été dite en cette langue, ou qu'il s'agissait de livres bilingues destinés à l'étude et à la compréhension des fidèles nouvellement convertis ?
Je veux dire que les missionnaires ont adapté en langue iroquoise et huronne le missel et le graduel, et célébré en cette langue.
Bon. Mais si le premier texte pontifical en faveur de l'introduction du vernaculaire dans la liturgie latine est Sacrosanctum Concilium, on peut tout de même se poser la question de la continuité avec l'enseignement antérieur de l'Eglise concernant la liturgie latine et le respect des traditions, non ? Surtout aux vues des résultats des réformes liturgiques... Parce que je fais plus ou moins le même constat que Carhaix : dans ma paroisse NOM d'enfance, les seules choses qui étaient en latin étaient le Kyrie et l'expression "Gloria in excelsis Deo" (sans la suite de l'hymne).
Sauf que ce n'est pas le premier document justement.
Oui, la situation liturgique de l'Eglise latine est catastrophique (au moins pour la France). Mais il y a des choses intéressantes.
Bien sûr qu'ils comprenaient certaines parties de la messe et qu'ils finissaient par les savoir par cœur, mais cela ne signifie en rien qu'ils étaient capables de traduire tout le propre de la messe, loin de là. Mais sur ce point, il n'y a aucune discontinuité radicale entre le XIXe et le début du XXe.
Je n'ai pas dit le contraire : le latin n'était pas une langue parlée, mais comprise. M. Toutlemonde eut été incapable de traduire littéralement l'offertoire de ce dimanche, mais il eut été capable d'en donner le sens et une paraphrase proche du texte latin.
De même, c'était une langue habituelle chez les universitaires, qui devaient publier une de leurs thèses en latin. De sorte que cette langue n'était pas une parfaite inconnue.

Bon dimanche.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » dim. 19 janv. 2020, 14:43

Trinité a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 23:46

En conséquence, pour ceux qui ne connaissent pas le latin, le fait de lire en parallèle les paroles du prêtre pendant qu'il parle, ne vous trouble pas dans votre recueillement?
Cher Trinité,

Pendant le communisme, l'Église Catholique Byzantine étant interdite et ses évêques jetés dans les camps de concentration, les fidèles ont eu le choix: soit ils allaient aux Messes en rite occidental en hongrois, car en roumain elles étaient interdites pareillement, soit ils entraient en schisme en adhérant à l'Église orthodoxe collaborationniste. Les premiers, ceux qui sont restés fidèles à la Sainte Église et au successeur de Saint Pierre ne comprenaient un iota de ce qu'on disait à la Messe. Au début, parce que les Messes en rite occidental étaient en latin, ils pouvaient comprendre un mot sur dix, car le roumain est encore plus proche du latin que le français. Mais à partir des années 70 ils ont eu le choc total: Messes en hongrois 100%, langue dans laquelle personne ne savait pas même comment on dit «bonjour». Je ne sais pas comment ils se recueillaient, comment ils priaient, comment ils suivaient la Messe, mais je sais que ces vieillards d'aujourd'hui, du moins ceux qui sont encore parmi nous, sont les meilleurs fils et filles de l'Église.
Quelle joie lorsque je suis revenu vers l'Eglise et que ENFIN j'ai compris tout ce qui se passait dans le cadre De la messe.
Quelle joie pendant mes fréquents voyages en Italie, en Angleterre, en Espagne et en Suède d'aller à la Messe en latin, où je comprends du moins les Communes. D'autant plus que la moitié des prêtres sont Français où ont fait leur études en France ou en Suisse, chose qui me permet d'échanger avec eux quelques mots, car, fort heureusement, la FSSPX, berceau et phare des traditionalistes, est née en France.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » dim. 19 janv. 2020, 15:13

Rassurez-moi : vous avez lu le texte de la CCDDS de 1956 autorisant la lecture des péricopes en français après leur proclamation en latin ? Si oui, comment pouvez-vous dire qu'il n'y avait aucun désir d'introduire la langue vulgaire dans la liturgie ?
Non, je ne connais pas ce texte, mais je sais qu'une instruction de la Sacrée Congrégation des Rites de septembre 1958 conseille de faire une lecture en vernaculaire de l'épître et de l'évangile aux messes lues. 1958, c'est déjà bien tard. Vous n'ignorez pas que la réforme de la Semaine Sainte, c'était aussi avant le concile. J'attends des références plus anciennes que les années 50-60. Je n'en connais pas. Je vous ai au contraire présenté des textes faisant autorité et allant dans le sens inverse.
Je veux dire que les missionnaires ont adapté en langue iroquoise et huronne le missel et le graduel, et célébré en cette langue.
Je serais intéressée d'en savoir plus. Etait-ce envisagé dans une période limitée dans le temps ou pas ? Qu'en disaient le pape et les liturgistes ?
Je n'ai pas dit le contraire : le latin n'était pas une langue parlée, mais comprise. M. Toutlemonde eut été incapable de traduire littéralement l'offertoire de ce dimanche, mais il eut été capable d'en donner le sens et une paraphrase proche du texte latin.
De même, c'était une langue habituelle chez les universitaires, qui devaient publier une de leurs thèses en latin. De sorte que cette langue n'était pas une parfaite inconnue.
Vous êtes très optimiste ! Non, le latin n'était pas compris par la majorité des fidèles, qui ne faisaient pas d'études secondaires. Après, il est clair que pour les catholiques parlant une langue latine, il était plus facile de comprendre certaines expressions, mais c'est tout. Et d'ailleurs, au XIXe siècle et plus tôt, tous les fidèles étaient loin de savoir lire et écrire, ce qui ne les empêchait à priori pas de profiter des grâces de la liturgie. Voilà ce que dit Mediator Dei :
Un bon nombre de chrétiens, en effet, ne peuvent se servir du Missel romain, même s'il est écrit en langue vulgaire ; et tous ne sont pas aptes à comprendre correctement, comme il convient, les rites et les formules liturgiques. Le tempérament, le caractère et l'esprit des hommes sont si variés et si différents que tous ne peuvent pas être dirigés et conduits de la même manière par des prières, des cantiques et des actes communs. En outre, les besoins des âmes et leurs goûts ne sont pas les mêmes chez tous, et ne demeurent pas toujours les mêmes en chacun. Qui osera donc dire sur la foi d'un tel préjugé, que tant de chrétiens ne peuvent participer au sacrifice eucharistique et jouir de ses bienfaits ? Mais ces gens-là peuvent assurément grâce à une méthode, qui se trouve être pour certains plus facile, comme par exemple, de méditer pieusement les mystères de Jésus-Christ, d'accomplir d'autres exercices de piété et de faire d'autres prières qui, bien qu'elles diffèrent des rites sacrés par la forme, s'accordent cependant avec eux par leur nature.
Ce qui était jugé vrai en 1947 et avant ne le serait-il donc plus 20 ou 30 ans plus tard ? Comprenez-vous que je ne sois pas convaincue ? Aujourd'hui, la majorité des catholiques sont persuadés qu'ils ne peuvent pas profiter vraiment de la messe s'ils ne comprennent pas le 100% des paroles qui y sont prononcées. Cette opinion ne vient pas de nulle part et découle à mon sens d'une fausse conception de la liturgie, déjà condamnée avec le Synode de Pistoie.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Trinité » dim. 19 janv. 2020, 21:27

Suliko a écrit :
dim. 19 janv. 2020, 15:13
Aujourd'hui, la majorité des catholiques sont persuadés qu'ils ne peuvent pas profiter vraiment de la messe s'ils ne comprennent pas le 100% des paroles qui y sont prononcées. Cette opinion ne vient pas de nulle part et découle à mon sens d'une fausse conception de la liturgie, déjà condamnée avec le Synode de Pistoie.
Bonsoir Suliko,

Désolé,

Cette opinion vient d'une expérience personnelle!

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Trinité » dim. 19 janv. 2020, 21:29

Altior a écrit :
dim. 19 janv. 2020, 14:43
Trinité a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 23:46

En conséquence, pour ceux qui ne connaissent pas le latin, le fait de lire en parallèle les paroles du prêtre pendant qu'il parle, ne vous trouble pas dans votre recueillement?
Cher Trinité,

Pendant le communisme, l'Église Catholique Byzantine étant interdite et ses évêques jetés dans les camps de concentration, les fidèles ont eu le choix: soit ils allaient aux Messes en rite occidental en hongrois, car en roumain elles étaient interdites pareillement, soit ils entraient en schisme en adhérant à l'Église orthodoxe collaborationniste. Les premiers, ceux qui sont restés fidèles à la Sainte Église et au successeur de Saint Pierre ne comprenaient un iota de ce qu'on disait à la Messe. Au début, parce que les Messes en rite occidental étaient en latin, ils pouvaient comprendre un mot sur dix, car le roumain est encore plus proche du latin que le français. Mais à partir des années 70 ils ont eu le choc total: Messes en hongrois 100%, langue dans laquelle personne ne savait pas même comment on dit «bonjour». Je ne sais pas comment ils se recueillaient, comment ils priaient, comment ils suivaient la Messe, mais je sais que ces vieillards d'aujourd'hui, du moins ceux qui sont encore parmi nous, sont les meilleurs fils et filles de l'Église.
Quelle joie lorsque je suis revenu vers l'Eglise et que ENFIN j'ai compris tout ce qui se passait dans le cadre De la messe.
Quelle joie pendant mes fréquents voyages en Italie, en Angleterre, en Espagne et en Suède d'aller à la Messe en latin, où je comprends du moins les Communes. D'autant plus que la moitié des prêtres sont Français où ont fait leur études en France ou en Suisse, chose qui me permet d'échanger avec eux quelques mots, car, fort heureusement, la FSSPX, berceau et phare des traditionalistes, est née en France.
Cher Altior,

Je comprends,

Mais vous avez vécu de part votre vie, une expérience atypique, qui n'est pas représentative du commun des catholiques.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par cmoi » lun. 20 janv. 2020, 13:52

prodigal a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 18:05
Cher cmoi,
je crois que votre dernier message a dû être rédigé un peu vite, non? Pensez-vous sérieusement que les chrétiens de tradition n'étaient pas attachés à la messe? Heureusement que vous les aimez bien, car moi qui ne les aime pas je les respecte quand même assez pour penser qu'ils connaissaient la valeur de la sainte liturgie telle qu'elle a été codifiée au concile de Trente, et que toute leur résistance, ou désobéissance si vous préférez, procède d'autre chose que d'un caprice! De même, je ne les suspecte pas de ne jamais avoir cherché à comprendre le déroulement de la messe, d'ailleurs on l'a toujours expliqué même aux enfants (je m'en souviens très bien, car le bambin que j'étais ne comprenait pas que les explications fussent incohérentes, car cela se passait justement à l'époque où la messe était en train de changer).
Non, encore une fois et quelques soient par ailleurs les torts des traditionalistes, il ne faut pas faire l'autruche et faire comme si la réforme liturgique n'avait pas été vécue comme un drame par des personnes pieuses, instruites et sincères, et pour hélas de bonnes raisons.
Cher Socrate d'Aquin,
J’ai sans doute dépassé ma pensée Prodigal, qui était de dire qu’ils ne se posaient jusque-là nullement la question de cet attachement quant à sa forme, et surtout pas en terme de comparaison. IIs ont donc d’abord (en tout cas où j’étais, et mon père était du lot) posé des questions, et c’est parce que les réponses n’étaient pas satisfaisantes et que les prêtres les fuyaient ensuite (à la sortie de messe, devenue lieu de débat public) qu’ils ont commencé par se regrouper dans l’Eglise et continué à répondre en latin.
Evidemment, cette cacophonie ne pouvait durer. Mais si au lieu ultérieurement de « partir », ils étaient restés groupés dans un silence rébarbatif et attristé ?
J’en reste sur cette idée sans doute d’époque, donc de gamin, qui allait tantôt à l’une (avec mon père) tantôt à l’autre (avec ma mère) et qui aurait voulu aller aux 2 les mêmes dimanches, s’apercevant que du côté de Vatican II, on déplorait en dépit d’une désertion massive celle qui était la leur et pas si importante en comparaison.
Or il m’a semblé qu’on aurait été prêt à des concessions pour les voir revenir. Tandis qu’ils n’étaient pas si sûrs « de leur coup » et de leur longévité (plus tard, ils découvriront de bons arguments rassurants sur le statut de leur messe).

Carhaix, je ne rends donc pas les tradis responsables du changement, je dis simplement que cette radicalité le clergé en était conscient mais qu’il était tenu d’obéïr, et que si cette assemblée avait fait montre de persévérance à vouloir autre chose, tout en restant présente aux messes (à l'époque, la paroisse avait un sens très fort de rassemblement, on n'allait pas ailleurs sans raison majeure), les choses auraient à la longue pu tourner autrement.
Mais peut-être que je me trompe parce que là où j’étais, ils représentaient une vraie force et un nombre certain, ce qui n’est peut-être pas le cas général.
En tout cas, depuis que je m’intéresse au sujet sur ce forum, une foule de souvenirs me reviennent que j’avais « enfoui », et je m’aperçois que le traumatisme fut pour moi bien plus grand que je ne le pensais encore dernièrement… Ce qui est certain c’est que si je n’ai pas « suivi l’appel » le moment venu, c’est que je ne pouvais pas choisir ni ne voulais être le prêtre d’une partie seulement du peuple saint et sans que cette controverse soit résolue.

Merci Socrate d'Aquin pour votre lien, j'adhère pleinement à sa conclusion.
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cendrine » mer. 22 janv. 2020, 12:30

Bonjour,
Socrate d'Aquin a écrit :Rassurez-moi : vous avez lu le texte de la CCDDS de 1956 autorisant la lecture des péricopes en français après leur proclamation en latin ? Si oui, comment pouvez-vous dire qu'il n'y avait aucun désir d'introduire la langue vulgaire dans la liturgie ?
Ceci n'est pas un argument en faveur de la propension traditionnelle de l'Église à introduire le vernaculaire dans la liturgie. Ce que vous citez comme exemple n'est en effet qu'une des premières tentatives, dès les années 50, de certains groupes de pression pour mettre en œuvre cette soi-disant avancée. J'avais donné quelques éléments pour le montrer dans une de mes réponses précédentes, mais cela n'a apparemment pas été vu, ou pris en compte.
cmoi a écrit :je dis simplement que cette radicalité le clergé en était conscient mais qu’il était tenu d’obéïr, et que si cette assemblée avait fait montre de persévérance à vouloir autre chose, tout en restant présente aux messes (à l'époque, la paroisse avait un sens très fort de rassemblement, on n'allait pas ailleurs sans raison majeure), les choses auraient à la longue pu tourner autrement.
Il est tout à fait normal que les "traditionalistes" fassent grincer des dents la plupart des fidèles qui pensent être obéissants en acceptant certains éléments néfastes à la foi. Comment voulez-vous que des fidèles qui tiennent à une messe qui renforce leur foi et rend un culte digne et juste à Dieu se forcent à rester dans des messes qui présentent le risque d'éteindre doucement l'amour et le feu ?
Si certains sont plus forts que la tendance naturelle humaine à la pesanteur, au tiédissement et à l'accoutumance au confort, c'est magnifique pour eux, ils sont sacrément costauds ! Personne parmi les traditionalistes ne trouve à redire à ça, chacun est libre, mais qu'on ne nous demande pas - avec des bons sentiments qui ne suffisent pas - de prendre des décisions qui nous mènent à bas bruit vers une relativisation des exigences de la foi.

La mode, les changements pour faire du neuf, les sentiments mignons, la croyance qu'on peut édifier ici-bas un mini-paradis, les utopies, le qu'en dira-t-on, etc, on s'en fiche royalement ! La principale chose qui nous intéresse, ou qui devrait nous intéresser, en tant que catholiques, c'est la fidélité au Christ et la pensée des fins dernières.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Kerniou » jeu. 23 janv. 2020, 11:32

Je trouve votre jugement bien sévère, Cendrine ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cendrine » jeu. 23 janv. 2020, 12:14

Chère Kerniou,

Je comprends que mon dernier court paragraphe puisse vous sembler désagréable à lire, mais pensez-vous vraiment que c'est mon jugement à moi ?

Je pense au contraire que ce n'est qu'une constatation de ce qui arrive quand la façon de prier tous ensemble pendant les messes devient volontairement transformée au gré des façons de voir d'une époque. Époque en question qui ne brille pas - ou ne brillait déjà plus - par son sens de la transcendance et son amour de Dieu et du prochain. Ou alors on peut nier qu'il n'y a pas eu changement brutal ?

Si ces constatations, auxquelles il faut ajouter la connaissance de faits et d'actes préparatoires à ces changements, nous paraissent mauvais, pourquoi serions-nous susceptibles de faire semblant de ne rien voir ? En quoi cela serait-il juste ?

Que chacun choisisse en son âme et conscience, avec bonne volonté ; Dieu voit ceci, il n'y a pas à nous entre-déchirer entre catholiques pour ces raisons. Simplement cela nous embête d'être soupçonnés de je ne sais quels torts simplement parce que nous préférons l'ancien missel, car la messe est l'une des sources essentielles où l'on informe et nourrit tous notre foi.

Avant de devenir catholique je détestais le genre humain. Plus jamais je ne veux ressentir ça. Je ne veux détester et éviter que le péché. La messe lentement édifiée au fil des ans à partir de la vie et des mots de Jésus-Christ, celle qui n'a pas été violemment réformée, est celle qui m'y aide. Je ne juge personne, seul Dieu peut juger les uns et les autres, et il voit le fond de nos cœurs et notre bonne volonté ; pour ma part je me contente de juger de ce que je pense bon pour mon âme.

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'espoir humain naturel à avoir par les temps qui courent, mais au nom de Dieu restons joyeux les uns avec les autres, gardons l'Espérance ! Ce n'est pas parce que nous ne nous croisons pas aux messes que nous ne pouvons pas nous voir et partager beaucoup ensuite. :)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Trinité » jeu. 23 janv. 2020, 14:40

Cendrine a écrit :
jeu. 23 janv. 2020, 12:14
Chère Kerniou,

Je comprends que mon dernier court paragraphe puisse vous sembler désagréable à lire, mais pensez-vous vraiment que c'est mon jugement à moi ?

Je pense au contraire que ce n'est qu'une constatation de ce qui arrive quand la façon de prier tous ensemble pendant les messes devient volontairement transformée au gré des façons de voir d'une époque. Époque en question qui ne brille pas - ou ne brillait déjà plus - par son sens de la transcendance et son amour de Dieu et du prochain. Ou alors on peut nier qu'il n'y a pas eu changement brutal ?

Si ces constatations, auxquelles il faut ajouter la connaissance de faits et d'actes préparatoires à ces changements, nous paraissent mauvais, pourquoi serions-nous susceptibles de faire semblant de ne rien voir ? En quoi cela serait-il juste ?

Que chacun choisisse en son âme et conscience, avec bonne volonté ; Dieu voit ceci, il n'y a pas à nous entre-déchirer entre catholiques pour ces raisons. Simplement cela nous embête d'être soupçonnés de je ne sais quels torts simplement parce que nous préférons l'ancien missel, car la messe est l'une des sources essentielles où l'on informe et nourrit tous notre foi.

Avant de devenir catholique je détestais le genre humain. Plus jamais je ne veux ressentir ça. Je ne veux détester et éviter que le péché. La messe lentement édifiée au fil des ans à partir de la vie et des mots de Jésus-Christ, celle qui n'a pas été violemment réformée, est celle qui m'y aide. Je ne juge personne, seul Dieu peut juger les uns et les autres, et il voit le fond de nos cœurs et notre bonne volonté ; pour ma part je me contente de juger de ce que je pense bon pour mon âme.

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'espoir humain naturel à avoir par les temps qui courent, mais au nom de Dieu restons joyeux les uns avec les autres, gardons l'Espérance ! Ce n'est pas parce que nous ne nous croisons pas aux messes que nous ne pouvons pas nous voir et partager beaucoup ensuite. :)
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