Les cathos traditionalistes

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » sam. 18 janv. 2020, 0:10

Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 12:11
Bonjour,
Une vingtaine de mots latins et trois mots grecs conservés, soit 0,1% du total. Et dans les mots conservés, Gloria in excelsis Deo chantés par la foule (alors que cette introduction était réservée au seul célébrant dans la liturgie précédente).
Le seul Gloria comprend, à lui seul, plus de 20 mots latins.
Effectivement, il peut être entonné par l'assemblée. Et alors ? C'est mal ?
Ces mots latins sont purement cosmétiques (et sont d'ailleurs souvent absents dans la réalité, car remplacés par du français).
Oui, c'est vrai. Ce n'est pas ce que voulait saint Paul VI.
Même alors, on aurait pu faire quelque chose de très beau. Il n'y a qu'à voir les travaux réalisés par les catholiques latins de langue anglaise.
L'arrêt de la mauvaise foi, c'est pour quand ?
Vous ne manquez pas de culot.
Quatre mots seulement dans le Gloria. Je n'ai jamais vu que tout le Gloria soit chanté en latin. Les seuls mots maintenus, quand ils le sont, sont les quatre premiers mots transformés en refrain repris par la foule, alors que dans la liturgie précédente, ce sont justement les seuls mots qui étaient réservés au célébrant : c'est non seulement une altération très radicale de ce chant, mais en plus une inversion grave de l'usage liturgique. N'y a-t-il pas provocation délibérée (digne de l'esprit de 68) à faire chanter en refrain par la foule ce qui était réservé au seul célébrant ? Cohn-Bendit a-t-il participé à la réforme liturgique en France ? Je me pose franchement la question.

Je n'ai pas lu dans son élocution que Paul VI voulait préserver le Gloria en l'état. Il me semble qu'il mentionne expressément seulement le Notre-Père (là encore, réservé au célébrant dans la liturgie de 62, donc on ne peut pas réellement parler d'un maintien pour l'introduction d'un nouveau chant qui n'existait pas, et qui a rapidement été remplacé par une version non chantée en français) et le Crédo.

Donc finalement, le programme esquissé par le pape a été bel et bien appliqué, à la seule exception du Crédo (reste à savoir pourquoi).

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 18 janv. 2020, 0:24

Quatre mots seulement dans le Gloria.
Beaucoup plus en fait.
Je n'ai jamais vu que tout le Gloria soit chanté en latin.
Sortez un peu de chez vous alors.
Les seuls mots maintenus, quand ils le sont, sont les quatre premiers mots transformés en refrain repris par la foule, alors que dans la liturgie précédente, ce sont justement les seuls mots qui étaient réservés au célébrant : c'est non seulement une altération très radicale de ce chant, mais en plus une inversion grave de l'usage liturgique. N'y a-t-il pas provocation délibérée (digne de l'esprit de 68) à faire chanter en refrain par la foule ce qui était réservé au seul célébrant ? Cohn-Bendit a-t-il participé à la réforme liturgique en France ? Je me pose franchement la question.
Vous voyez le mal partout. Les manières de chanter le Gloria que vous mentionnez sont clairement illicites, ce texte devant rester inchangé.
Et une fois de plus, je ne vois pas le problème à faire chanter "Gloria in excelsis Deo" par l'assemblée.
Je n'ai pas lu que Paul VI voulait préserver le Gloria en l'état. Il me semble qu'il mentionne expressément le Notre-Père (là encore, réservé au célébrant dans la liturgie de 62) et le Crédo.
Relisons ensemble le texte de saint Paul VI :
Par ailleurs, le nouveau rite de la messe demande « que les fidèles sachent chanter ensemble, en latin, sur des mélodies faciles, au moins quelques parties de l'ordinaire de la messe, mais surtout la profession de foi et l'oraison dominicale ». (N. 19).
Il faut chanter "au moins quelques parties de l'ordinaire de la Messe" (essentiellement le Kyriale je pense, puisque le reste, "et avec ton esprit" peut être chanté en français). C'est ça que veut Paul VI. Donc ça inclut aussi le Gloria.
D'ailleurs, le Pater est aussi chanté par l'assemblée entière dans beaucoup de lieux de culte "tradis". Mgr Ducaud-Bourget s'en faisait un devoir ; Mgr Lefebvre l'a laissé faire ; Dom Gérard Calvet l'a maintenu dans son monastère. Mais c'étaient sans aucun doute de fieffés soixante-huitards.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » sam. 18 janv. 2020, 0:26

cmoi a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 16:39
Socrate,
Je ne crois sincèrement pas que cet attachement préexistait, il l'est devenu au vu de ce qui était proposé, ce qui est très différent.
Or en "quittant le navire", au lieu de faire preuve de patience et de persévérance, les tradis ont participé de ce que la nouvelle messe est devenue, j'en suis convaincu. Et je le dis tout en reconnaissant que pour eux, "rester" n'était pas si facile au début.
Tout changement est délicat et demande une période d'adaptation.
Je lirai à tête reposée ce que vous proposez.
Rendre responsables les tradis, par leur absence, du degré de radicalité de la réforme liturgique ? Vous n'y allez pas un peu fort ? Rendre responsable l'innocent de l'action du coupable ? Comme le loup accusant l'agneau ? Qui te rend si hardi de troubler mon breuvage ?

???

Il ne vous est pas venu à l'idée que, au contraire, les tradis sont devenus tradis *** à cause *** précisément, du degré de radicalité de la réforme liturgique dès l'origine ? Degré de radicalité dont tout le monde convientt qu'il était à son maximum dès le départ, et qu'il s'est justement estompé et assagi par la suite *** parce que ***, justement, les tradis étaient partis et que leurs rangs ne faiblissaient pas, mais au contraire se développaient ?

Alors que dans les pays, comme la Pologne, où la réforme n'a pas été appliquée de façon délirante, le mouvement tradi n'existe même pas ?

Et on me dit, à moi, que j'ai du culot ?

???

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 18 janv. 2020, 0:35

Rendre responsables les tradis, par leur absence, du degré de radicalité de la réforme liturgique ? Vous n'y allez pas un peu fort ? Rendre responsable l'innocent de l'action du coupable ? Comme le loup accusant l'agneau ? Qui te rend si hardi de troubler mon breuvage ?
Tout le monde est coupable, à divers degrés.
Vous évoquez la Pologne, où la réforme "n'a pas été appliquée de façon délirante". Vous reconnaissez donc qu'il y a une différence entre la réforme elle-même et ses contrefaçons ?
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » sam. 18 janv. 2020, 0:50

Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 0:24
Quatre mots seulement dans le Gloria.
Beaucoup plus en fait.
Je n'ai jamais vu que tout le Gloria soit chanté en latin.
Sortez un peu de chez vous alors.
Les seuls mots maintenus, quand ils le sont, sont les quatre premiers mots transformés en refrain repris par la foule, alors que dans la liturgie précédente, ce sont justement les seuls mots qui étaient réservés au célébrant : c'est non seulement une altération très radicale de ce chant, mais en plus une inversion grave de l'usage liturgique. N'y a-t-il pas provocation délibérée (digne de l'esprit de 68) à faire chanter en refrain par la foule ce qui était réservé au seul célébrant ? Cohn-Bendit a-t-il participé à la réforme liturgique en France ? Je me pose franchement la question.
Vous voyez le mal partout. Les manières de chanter le Gloria que vous mentionnez sont clairement illicites, ce texte devant rester inchangé.
Et une fois de plus, je ne vois pas le problème à faire chanter "Gloria in excelsis Deo" par l'assemblée.
Je n'ai pas lu que Paul VI voulait préserver le Gloria en l'état. Il me semble qu'il mentionne expressément le Notre-Père (là encore, réservé au célébrant dans la liturgie de 62) et le Crédo.
Relisons ensemble le texte de saint Paul VI :
Par ailleurs, le nouveau rite de la messe demande « que les fidèles sachent chanter ensemble, en latin, sur des mélodies faciles, au moins quelques parties de l'ordinaire de la messe, mais surtout la profession de foi et l'oraison dominicale ». (N. 19).
Il faut chanter "au moins quelques parties de l'ordinaire de la Messe" (essentiellement le Kyriale je pense, puisque le reste, "et avec ton esprit" peut être chanté en français). C'est ça que veut Paul VI. Donc ça inclut aussi le Gloria.
D'ailleurs, le Pater est aussi chanté par l'assemblée entière dans beaucoup de lieux de culte "tradis". Mgr Ducaud-Bourget s'en faisait un devoir ; Mgr Lefebvre l'a laissé faire ; Dom Gérard Calvet l'a maintenu dans son monastère. Mais c'étaient sans aucun doute de fieffés soixante-huitards.
L'ordinaire, c'est le kyriale. "Avec ton esprit", et autres réponses de la foule, n'en font pas partie. "Au moins quelques parties de l'ordinaire", c'est donc * moins * que l'ordinaire entier. C'est donc quelques fragments du kyriale, comme on le voit aujourd'hui : Agnus Dei (de temps en temps), Kyrie (de temps en temps), quelques mots du Sanctus, quelques mots du Gloria, et c'est tout.

Et merci, mais je suis allé dans plein de paroisses. Vous-mêmes, est-ce que vous sortez de chez vous ? Car si vous connaissez plein d'endroits où Gloria et Crédo sont chantés en latin, j'aimerais bien en voir la liste. De mon côté, je peux vous faire la liste des endroits où ils sont chantés en français : la plupart des paroisses parisiennes et de banlieue (toutes celles où je suis allé, c'est à dire un paquet), sans compter la province. Je n'ai vu que dans une seule paroisse, une seule fois, où le kyriale était chanté en latin (Saint Léon dans le 13e, je crois) : exemple unique ! J'attends votre liste avec impatience.

Le problème du Gloria, je vous l'ai expliqué. Vous balayez du revers de la main, mais vous ne répondez pas vraiment.

Les tradis ont effectivement inventé le Notre Père par la foule, et ont donc innové. C'était une réponse à la radicalité de la réforme liturgique spécifiquement en France. Il y a un contexte à prendre en compte.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » sam. 18 janv. 2020, 0:56

Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 0:35
Rendre responsables les tradis, par leur absence, du degré de radicalité de la réforme liturgique ? Vous n'y allez pas un peu fort ? Rendre responsable l'innocent de l'action du coupable ? Comme le loup accusant l'agneau ? Qui te rend si hardi de troubler mon breuvage ?
Tout le monde est coupable, à divers degrés.
Vous évoquez la Pologne, où la réforme "n'a pas été appliquée de façon délirante". Vous reconnaissez donc qu'il y a une différence entre la réforme elle-même et ses contrefaçons ?
Il n'y a pas de contrefaçon. Je vois seulement des pratiques. Chaque fois que je ressens de la gêne dans la liturgie, c'est une question de pratique (tel type de chant, tel choix d'improvisation et de bouleversement du "programme", telle façon de célébrer, tel choix esthétique, etc.)

J'aimerais bien connaître la culpabilité des tradis dans l'action des progresseux. J'espère que ce n'est pas du niveau du chauffeur de bus jugé responsable de se faire tabasser parce que pas assez sympa).

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 18 janv. 2020, 0:58

L'ordinaire, c'est le kyriale. "Avec ton esprit", et autres réponses de la foule, n'en font pas partie. "Au moins quelques parties de l'ordinaire", c'est donc * moins * que l'ordinaire entier. C'est donc quelques fragments du kyriale, comme on le voit aujourd'hui : Agnus Dei (de temps en temps), Kyrie (de temps en temps), quelques mots du Sanctus, quelques mots du Gloria, et c'est tout.
Quand on parle de l'Ordinaire de la Messe (Ordinarium Missae), on parle de tout ce qui s'y retrouve habituellement. Donc aussi bien les réponses que le Kyriale.
Et merci, mais je suis allé dans plein de paroisses.
Heureux de l'apprendre : ce n'était pas très clair jusqu'ici.
Vous-mêmes, est-ce que vous sortez de chez vous ?
Oui.
Car si vous connaissez plein d'endroits où Gloria et Crédo sont chantés en latin, j'aimerais bien en voir la liste. De mon côté, je peux vous faire la liste des endroits où ils sont chantés en français : la plupart des paroisses parisiennes et de banlieue (toutes celles où je suis allé, c'est à dire un paquet), sans compter la province. Je n'ai vu que dans une seule paroisse, une seule fois, où le kyriale était chanté en latin (Saint Léon dans le 13e, je crois) : exemple unique ! J'attends votre liste avec impatience.
De fait, il y en a pas mal. Moins qu'on pourrait l'espérer sans doute. La volonté de saint Paul VI était toute autre. Mais il fut trop négligent pour que ladite volonté puisse être menée à bien.
Le problème du Gloria, je vous l'ai expliqué. Vous balayez du revers de la main, mais vous ne répondez pas vraiment.
Je vous ai au contraire répondu avec précision. Le problème, c'est que vous ne considérez comme des réponses que celles qui vous arrangent. Je vous ai cité des textes de Paul VI indiquant clairement que l'ordinaire devait être chanté en latin (ou du moins que l'on devrait savoir le chanter en latin). Je vous ai répété que le texte du Gloria ne devait pas être modifié.
Il n'y a pire aveugle que celui qui refuse de voir.
Les tradis ont effectivement inventé le Notre Père par la foule, et ont donc innové. C'était une réponse à la radicalité de la réforme liturgique spécifiquement en France. Il y a un contexte à prendre en compte.
Cette pratique était au contraire répandue bien avant la réforme. L'esprit de Mai 68 avant l'heure sans doute.

Bonne nuit. Que Dieu vous garde sous Sa sainte protection.
Dernière modification par Socrate d'Aquin le sam. 18 janv. 2020, 11:25, modifié 1 fois.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 18 janv. 2020, 1:01

Il n'y a pas de contrefaçon. Je vois seulement des pratiques. Chaque fois que je ressens de la gêne dans la liturgie, c'est une question de pratique (tel type de chant, tel choix d'improvisation et de bouleversement du "programme", telle façon de célébrer, tel choix esthétique, etc.)
Il y a des contrefaçons. Lisez le missel, et nous en reparlerons.
J'aimerais bien connaître la culpabilité des tradis dans l'action des progresseux. J'espère que ce n'est pas du niveau du chauffeur de bus jugé responsable de se faire tabasser parce que pas assez sympa).
Je vous l'ai jadis expliquée. Pour plus d'informations, lisez Benoit XVI et la paix liturgique de Christophe Geffroy.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » sam. 18 janv. 2020, 10:22

Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 12:51
Altior, j'aurais une question pour vous : vous réclamez (à bon droit) l'application de Summorum Pontificum là où ce n'est pas encore fait. Cependant, n'êtes-vous pas catholique de rite byzantin ?
Oui. Justement parce que mon rite propre est un rite traditionnel, qui, fort heureusement, n'a pas connu les chambardements post-vatican 2, je suis un partisan indéfectible de la Messe en "forme extraordinaire". Obligé de bénéficier de l'intercommunion catholique parce que la plus proche paroisse de mon Église particulière se trouve à Paris, je pratique le rite occidental. Or, dans la Messe Novus Ordo je ne me retrouve pas du tout. Par contre, dans la Messe en usus antiquior je me retrouve complètement. Sans doute, autres mots, autres coutumes et gestes, autres prières, mais le même esprit. La même attitude envers Dieu Toutpuissant, le même sens du sacre, le même respect envers ceux qui nous ont précédés, envers la Sainte Vierge, les anges, les autres saints. Même les vêtements liturgiques et la musique liturgique, quoique différents par rapport au rite oriental, gardent le même esprit, qui n'a rien à voir avec les draps taillés et les comptines que je vois et j'entends aux messes modernistes ou progressistes ou conciliaristes ou comment vous voulez appeler ces messes qu'on trouve dans au moins 90% des paroisses du coin.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » sam. 18 janv. 2020, 12:28

Alors que dans les pays, comme la Pologne, où la réforme n'a pas été appliquée de façon délirante, le mouvement tradi n'existe même pas ?
Il y a pas mal de messes traditionnelles en Pologne. Bien plus que dans la plupart des pays catholiques de l'Est, en tout cas.
Quant au Notre Père chanté par toute l'assistance dans les messes traditionnelles, j'avoue ne pas en avoir le souvenir du tout !

Socrate d'Aquin,
Lorsque le prêtre fait les lectures en vernaculaire, c'est bien en dehors de la liturgie. Sinon, il ne prendrait pas la peine de les réciter en latin auparavant et il garderait sa chasuble pour lire la traduction, ce qui n'est pas le cas. Tout comme pour le sermon, cela se fait dans le cadre d'une interruption de la messe. D'ailleurs, théoriquement, le sermon pourrait être dit après la messe, même si de fait, pour des raisons pratiques, ce n'est à ma connaissance jamais le cas. D'ailleurs, si la lecture de l'Evangile relevait avant tout de la prédication, elle se ferait face au peuple, ce qui n'est pas le cas, parce que c'est avant tout un acte rituel.

Pour en revenir à la question d'Auctorem Fidei, il me semble qu'il est implicite que l'encyclique traitait de la liturgie latine, puisqu'elle se voulut une réponse condamnant le synode de Pistoie. Mais même en admettant qu'elle était valable pour toute l'Eglise, et donc aussi pour les fidèles de tradition orientale, il faut tout de même remarquer que les situations ne peuvent pas être comparées. On a d'un côté des messes qui certes sont dites dans des langues plus proches du vernaculaire que le latin (arabe classique, slavon, etc...), sans être néanmoins du vernaculaire, mais qui ont pour elles l'ancienneté. On ne peut pas en dire autant des tentatives latines d'introduire du vernaculaire dans la liturgie. Il y aurait là une rupture injustifiée de la tradition. C'est ce que du reste semble dire le concile de Trente :
Quoique la messe contienne de grandes instructions pour les fidèles, il n'a pourtant pas été jugé à propos par les anciens Pères qu'elle fût célébrée partout en langue vulgaire. C'est pourquoi chaque église retenant en chaque lieu l'ancien usage qu'elle a pratiqué, et qui a été approuvé par la sainte Église romaine, la mère et la maîtresse de toutes les églises ; afin pourtant que les brebis de Jésus-Christ ne souffrent pas de faim, et que les petits enfants ne demandent pas du pain sans trouver qui leur en rompe, le saint concile ordonne aux pasteurs, et à tous ceux qui ont charge d'âmes, que souvent au milieu de la célébration de la messe ils expliquent eux-mêmes, ou fassent expliquer par d'autres, quelque chose de ce qui se lit à la messe, et particulièrement qu'ils s'attachent à faire entendre quelque mystère de ce très-saint sacrifice, surtout les jours de dimanches et de fêtes.
Les choses ont changées à partir du début du XXe siècle, où le latin commence à n'être plus une langue comprise du peuple. D'où la nécessité, justement, de publier des missels bilingues : avant, on n'en avait que faire, la liturgie étant encore comprise des fidèles.
Mais enfin, Socrate d'Aquin, le latin n'était plus compris du peuple depuis bien plus longtemps que cela et l'Eglise n'a jamais spécialement pris à cœur de publier des missels bilingues pour autant... L'Eglise a le grave devoir de prêcher aux fidèles la vérité révélée, mais cela ne signifie pas qu'elle doit le faire dans le cadre liturgique. La liturgie n'est pas fondamentalement un prêche, ou alors faisons-nous protestants.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par prodigal » sam. 18 janv. 2020, 13:08

Ce qui ne facilite pas la compréhension, c'est que les motivations des convictions des uns et des autres en matière de liturgie sont très différentes.
Chez les traditionalistes, c'est en général assez clair : ils réclament la messe de saint Pie V, sans modification si ce n'est de détail.
Mais chez tous les autres, ce n'est pas si évident, et il faut pas s'étonner si l'institution d'un nouvel ordo s'est en réalité traduit par une très grande diversité de pratiques.
Certains, déjà, souhaitaient justement cette diversité, pensée comme une richesse.
D'autres voulaient une messe qui soit la plus acceptable possible pour des protestants, dans un souci œcuménique.
D'autres encore voulaient une messe centrée sur l'assemblée des fidèles, plus "participative".
Il y en a qui espéraient traduire concrètement une sorte de renouveau liturgique, exploitant un symbolisme plus riche.
Certains voulaient avant tout que la parole de Dieu, et les lectures de la Bible, voire parfois la prédication, prennent plus de place dans la célébration.
Il y en avait même certainement dont la motivation principale était d'en finir avec "les vieilleries tridentines et constantiniennes".
Il n'est donc pas étonnant qu'une fois les vannes ouvertes, plus personne ne contrôle la situation, et que la liturgie devienne la manifestation d'une Eglise éclatée. Désormais, je crois que les catholiques sont condamnés soit à faire effort pour se comprendre et se tolérer, soit à se haïr. Ma conviction est que seul le premier membre de cette alternative est acceptable, dût-il nous en coûter.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 18 janv. 2020, 13:42

Quant au Notre Père chanté par toute l'assistance dans les messes traditionnelles, j'avoue ne pas en avoir le souvenir du tout !
C'était pourtant chose courante dans les débuts du mouvement traditionaliste. Et même avant : en 1958, faculté fut donnée de faire réciter le Pater en latin durant les Messes lues. Et dans beaucoup d'endroits, on le chantait.
Socrate d'Aquin,
Lorsque le prêtre fait les lectures en vernaculaire, c'est bien en dehors de la liturgie. Sinon, il ne prendrait pas la peine de les réciter en latin auparavant et il garderait sa chasuble pour lire la traduction, ce qui n'est pas le cas. Tout comme pour le sermon, cela se fait dans le cadre d'une interruption de la messe. D'ailleurs, théoriquement, le sermon pourrait être dit après la messe, même si de fait, pour des raisons pratiques, ce n'est à ma connaissance jamais le cas. D'ailleurs, si la lecture de l'Evangile relevait avant tout de la prédication, elle se ferait face au peuple, ce qui n'est pas le cas, parce que c'est avant tout un acte rituel.
Ce n'est pas ce qu'indique le document que j'ai indiqué : le sous-diacre, après avoir chanté l’Épître en latin, la lit en français (en conservant ses vêtements propres). De même pour le diacre à l’Évangile. C'est donc bien un acte liturgique.
La question de la proclamation des lectures face au peuple dans le rite romain est assez touffue. Je n'y entre pas, me contentant de dire que la disposition romaine primitive veut que les ministres proclament les péricopes au milieu du peuple, dans des ambons prévus à cet effet (voir par exemple Saint-Clément de Rome).
Pour en revenir à la question d'Auctorem Fidei, il me semble qu'il est implicite que l'encyclique traitait de la liturgie latine, puisqu'elle se voulut une réponse condamnant le synode de Pistoie.


C'est une lecture biaisée, que le texte ne soutient pas. Il suffit de le lire. Il parle de la liturgie comme telle.
A supposer que vous avez raison, encore une fois, nous devrions condamner Pie XII qui a beaucoup fait pour promouvoir la langue vulgaire dans la liturgie romaine.
Mais même en admettant qu'elle était valable pour toute l'Eglise, et donc aussi pour les fidèles de tradition orientale, il faut tout de même remarquer que les situations ne peuvent pas être comparées. On a d'un côté des messes qui certes sont dites dans des langues plus proches du vernaculaire que le latin (arabe classique, slavon, etc...), sans être néanmoins du vernaculaire, mais qui ont pour elles l'ancienneté.
Ce n'est pas vrai : à la fin du XVIIe siècle, la métropole orthodoxe de Transylvanie s'unit à Rome en conservant ses rites et traditions, et en conservant l'usage du roumain.
Pour l'arabe classique, il est semblable à l'anglais cranmerien : ce n'est certes pas une langue vernaculaire à proprement parler (personne ne le parle couramment), mais c'est une forme élevée et compréhensible d'un même langage.
On ne peut pas en dire autant des tentatives latines d'introduire du vernaculaire dans la liturgie. Il y aurait là une rupture injustifiée de la tradition. C'est ce que du reste semble dire le concile de Trente :
Quoique la messe contienne de grandes instructions pour les fidèles, il n'a pourtant pas été jugé à propos par les anciens Pères qu'elle fût célébrée partout en langue vulgaire. C'est pourquoi chaque église retenant en chaque lieu l'ancien usage qu'elle a pratiqué, et qui a été approuvé par la sainte Église romaine, la mère et la maîtresse de toutes les églises ; afin pourtant que les brebis de Jésus-Christ ne souffrent pas de faim, et que les petits enfants ne demandent pas du pain sans trouver qui leur en rompe, le saint concile ordonne aux pasteurs, et à tous ceux qui ont charge d'âmes, que souvent au milieu de la célébration de la messe ils expliquent eux-mêmes, ou fassent expliquer par d'autres, quelque chose de ce qui se lit à la messe, et particulièrement qu'ils s'attachent à faire entendre quelque mystère de ce très-saint sacrifice, surtout les jours de dimanches et de fêtes.
Décision purement et simplement prudentielle (à cause de la montée du protestantisme). Preuve en est qu'il n'y a pas d'anathème.
D'ailleurs, encore une fois, la liturgie romaine fut célébrée en plus d'une dizaine de langues avant Vatican II sans que cela ne choque personne.
Mais enfin, Socrate d'Aquin, le latin n'était plus compris du peuple depuis bien plus longtemps que cela et l'Eglise n'a jamais spécialement pris à cœur de publier des missels bilingues pour autant...
Il était au contraire connu et compris, voire parlé (au moins par une élite). Je vous renvoie pour plus d'informations à La Messe romaine et le peuple de Dieu dans l'histoire de Dom Guy Oury.
L'Eglise a le grave devoir de prêcher aux fidèles la vérité révélée, mais cela ne signifie pas qu'elle doit le faire dans le cadre liturgique. La liturgie n'est pas fondamentalement un prêche, ou alors faisons-nous protestants.
Ce n'est pas parce que la liturgie est d'abord et avant tout le culte divin que celui-ci doit nécessairement être célébré dans une langue inconnue des fidèles.
Dernière modification par Socrate d'Aquin le sam. 18 janv. 2020, 13:52, modifié 1 fois.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Trinité » sam. 18 janv. 2020, 13:46

A mes frères tradis.
Je suppose que vous lisez le latin couramment, pour pouvoir suivre la messe Pie V ?
Cordialement.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cendrine » sam. 18 janv. 2020, 14:24

Bonjour à tous,

Merci beaucoup pour votre réponse détaillée Socrate d'Aquin.

Dans les articles 36 et 54 de Sacrosanctum Concilium on voit en effet que les concessions faites à la langue du pays pendant la messe devaient demeurer assez parcimonieuses. Mais, malheureusement, la constitution semble n'avoir pas soigneusement balisé les limites du territoire vernaculaire et cette faute revient sans doute à l'article 40. En effet, celui-ci reste vague et ne précise pas les pays concernés (de mission seulement ?), de même que des "expériences" peuvent être menées pour voir ce que cela donne. Ce sont sans doute ces imprécisions et cette notion d'expériences à mener qui ont constitué comme une faille dans laquelle les personnes plus ou moins hostiles au latin se sont engouffrées sans peine. Que la Communauté Saint Martin applique à la lettre les préconisations sans profiter de l'imprécision de l'article 40, n'enlève rien à l'existence réelle de la faille qui explique peut-être pourquoi nous voici à présent avec une forme ordinaire farfelue dans 90% des églises où se célèbrent encore des messes.
Ma question était : Pourriez-vous m'éclairer sur les points qui, dans Sacrosanctum Concilium, rendaient en réalité possible une tout autre application de cette adoption du vernaculaire, bonne et désirable ? Votre réponse met en évidence cette faille que nous sommes nombreux à déplorer puisqu'elle a permis des actes ni bons, ni désirables.

J'ai lu ensuite la suite de ce fil de discussion et j'ai relevé ceci :
Socrate d'Aquin a écrit :Un amoindrissement n'est pas une élimination
Je pense que le plus petit amoindrissement d'un élément important pour la liturgie (et donc important par et pour la foi qu'elle révèle et qui à son tour la nourrit) prend des proportions énormes à cause de la nature humaine abimée par le péché. C'est comme si certains hommes d'Église avaient pensé, dans les années 50 et 60, que soudain, par on ne sait bien quel progrès moderne, les hommes étaient devenus meilleurs et moins susceptibles de mal faire. Les bonnes intentions ne nous obligent pas à fermer les yeux sur les erreurs commises par notre hiérarchie dans le récent passé. La charité sans la réalité s'affaiblit doucement, parce qu'elle n'a pas un sol fiable sur lequel s'appuyer. Les traditionalistes ne cessent pas d'être charitables juste parce qu'ils aimeraient qu'on parte de la réalité humaine.

L'unicité du rite latin à travers le monde et les temps était une belle chose, dont la beauté ne servait pas qu'à faire joli, mais à nourrir des gens assoiffés. Nous avons à présent un rite latin d'où le latin s'est vidangé. Si encore les fruits étaient beaux... Ces questions ne concernent pas la liturgie seule : les transformations rapides, nombreuses, hâtives, parfois mal ficelées qui ont été occasionnées après l'ouverture de ce qu'on peut appeler une faille, ont eu des retentissements importants sur la foi des gens.
Socrate d'Aquin a écrit :Et même avant : en 1958, faculté fut donnée de faire réciter le Pater en latin durant les Messes lues. Et dans beaucoup d'endroits, on le chantait.
Cet épisode fait sans doute partie de l'état d'esprit rénovateur dont les années 50 ont été riches, préparant ainsi les mises en actes et par écrit des années 60. Dom Botte, l'Abbé Chavasse, le Père Bouyer, les rencontres privées entre liturgistes, les colloques publics où "le renouvellement liturgique" est sur toutes les lèvres, etc, tout ceci prépare une voie royale à la suite.
prodigal a écrit :Il n'est donc pas étonnant qu'une fois les vannes ouvertes, plus personne ne contrôle la situation, et que la liturgie devienne la manifestation d'une Eglise éclatée. Désormais, je crois que les catholiques sont condamnés soit à faire effort pour se comprendre et se tolérer, soit à se haïr. Ma conviction est que seul le premier membre de cette alternative est acceptable, dût-il nous en coûter.
De tout cœur avec vous prodigal : nous ne pouvons pas nous haïr les uns les autres, se serait ignoble. Ce ne sont pas les êtres humains que nous devons haïr, mais certains actes qui agissent comme du poison. Ce n'est pas parce que je comprends ce qui motive sincèrement les défenseurs de la réforme que je dois approuver ladite réforme. L'essentiel est de garder toujours l'amour les uns envers les autres, même si nous ne sommes pas d'accord. Comprendre l'autre n'est pas faire sien ce que l'on réfute dans ses choix. Dans la chapelle où se dit la messe selon la forme dite extraordinaire, et où nous allons (donc oui, je suis une traditionaliste ! ) je connais beaucoup de personnes qui de temps à autres vont à la messe "ordinaire" ou vont se confesser au prêtre qui refuse de dire la messe "extraordinaire", nous sommes nombreux à agir ainsi, pour ne pas nous couper totalement du reste de la paroisse. J'ai en revanche, personnellement et à de multiples reprises, observé un rejet méprisant et rigolard à notre encontre et à celle de nos chanoines en soutane et il n'est jamais venu à l'idée de mes amies à qui je le proposais d'accepter de m'accompagner à la messe à notre chapelle.
Trinité a écrit :A mes frères tradis.
Je suppose que vous lisez le latin couramment, pour pouvoir suivre la messe Pie V ?
Cher Trinité, nous avons des missels bilingues ! :)

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Suliko
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » sam. 18 janv. 2020, 15:14

C'était pourtant chose courante dans les débuts du mouvement traditionaliste. Et même avant : en 1958, faculté fut donnée de faire réciter le Pater en latin durant les Messes lues. Et dans beaucoup d'endroits, on le chantait.
Mais est-ce toujours le cas aujourd'hui ? Car cela ne m'évoque rien.
Ce n'est pas ce qu'indique le document que j'ai indiqué : le sous-diacre, après avoir chanté l’Épître en latin, la lit en français (en conservant ses vêtements propres). De même pour le diacre à l’Évangile. C'est donc bien un acte liturgique.
J'avoue que ce n'est pas ce que je vois dans les paroisses traditionalistes...Les textes vernaculaires sont dits en chaire, sans la chasuble, juste avant le sermon. Cela semble bien aller dans le sens d'une interruption de la liturgie. Mais peut-être les pratiques varient-elles. Je veux bien vous croire si vous me dites que c'est le cas dans certaines paroisses VOM. Cela ne me paraît hélas pas des plus traditionnel, car pourquoi réciter à double l'épître et l'évangile ? Cela peut facilement nous amener sur une pente glissante, à savoir la seule lecture ou psalmodie en vernaculaire.
La question de la proclamation des lectures face au peuple dans le rite romain est assez touffue. Je n'y entre pas, me contentant de dire que la disposition romaine primitive veut que les ministres proclament les péricopes au milieu du peuple, dans des ambons prévus à cet effet (voir par exemple Saint-Clément de Rome).
C'est vrai que Pierre Lebrun, dans son ouvrage sur la messe, explique qu'il y eu des traditions diverses, et notamment celle de réciter l'évangile face aux hommes (séparés des femmes). Mais la pratique actuelle, qui est vieille de longs siècles, veut que l'évangile soit récité à gauche de l'autel et je ne vois pas l'intérêt de faire de l'archéologisme liturgique. Médiator Dei (1947) ne va en tout cas pas dans ce sens :
Il faut juger de même des efforts de certains pour remettre en usage d’anciens rites et cérémonies. Sans doute, la liturgie de l’antiquité est-elle digne de vénération ; pourtant, un usage ancien ne doit pas être considéré, à raison de son seul parfum d’antiquité, comme plus convenable et meilleur, soit en lui-même, soit quant à ses effets et aux conditions nouvelles des temps et des choses.
[...]quand il s’agit de liturgie sacrée, quiconque voudrait revenir aux antiques rites et coutumes, en rejetant les normes introduites sous l’action de la Providence, à raison du changement des circonstances, celui-là évidemment, ne serait point mû par une sollicitude sage et juste.
Une telle façon de penser et d’agir ferait revivre cette excessive et malsaine passion des choses anciennes qu’excitait le concile illégitime de Pistoie, et réveillerait les multiples erreurs qui furent à l’origine de ce faux concile et qui en résultèrent, pour le grand dommage des âmes, erreurs que l’Église, gardienne toujours vigilante du " dépôt de la foi " à elle confié par son divin Fondateur, a réprouvées à bon droit
Pour l'arabe classique, il est semblable à l'anglais cranmerien : ce n'est certes pas une langue vernaculaire à proprement parler (personne ne le parle couramment), mais c'est une forme élevée et compréhensible d'un même langage.
Certes compréhensible pour des gens ayant un minimum d'instruction, mais sans doute pas pour tous.
Décision purement et simplement prudentielle (à cause de la montée du protestantisme). Preuve en est qu'il n'y a pas d'anathème.
Si pour vous, dès qu'il n'y a pas anathème, on peut minimiser tous les enseignements de l'Eglise, permettez-moi de ne pas être d'accord du tout... La liturgie latine précède de bien des siècles le protestantisme, et pourtant Rome ne désira jamais y introduire du vernaculaire... Même dans l'encyclique de Pie XII cité plus haut, il n'y a rien de tel. Le protestantisme a bon dos... J'ai l'impression que parce que vous considérez que l'introduction du vernaculaire est une bonne chose, il vous faut minimiser la portée des textes pontificaux pré-conciliaires, qui ne vont clairement pas dans votre sens. C'est faire preuve de parti-pris.
Il était au contraire connu et compris, voire parlé (au moins par une élite). Je vous renvoie pour plus d'informations à La Messe romaine et le peuple de Dieu dans l'histoire de Dom Guy Oury.
Je n'ai pas besoin de lire des ouvrages savants pour savoir que mes ancêtres ne savaient pas le latin, à moins d'avoir embrassé l'état ecclésiastique ou d'avoir pu faire de solides études secondaires ou supérieures (cas minoritaires) ! Mais il est évident qu'on n'est pas obligé de savoir le latin pour mémoriser par cœur des hymnes, chants, prières ou psaumes dans cette langue et pour savoir réciter certaines partie de la messe.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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