Sur la fornication

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Sam D.
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Sam D. » lun. 30 déc. 2019, 9:03

Carhaix, relisez-moi, je n'ai jamais affirmé que le violeur était mieux considéré que sa victime, mais qu'un violeur n'était que relativement peu inquiété, du moins qu'une fois sa dette payée les choses allaient bien pour lui tandis que, par exemple ou par contraste, une fille-mère ou un enfant adultérin étaient comme marqués à jamais par un péché ineffaçable, que la société leur faisait sentir à chaque pas. Qu'il y avait en somme un pardon pour le premier, qu'il n'y avait pas pour les seconds.

Mon histoire parle d'un enfant adultérin, lisez.
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Carhaix » lun. 30 déc. 2019, 9:33

Sam D. a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 9:03
Carhaix, relisez-moi, je n'ai jamais affirmé que le violeur était mieux considéré que sa victime, mais qu'un violeur n'était que relativement peu inquiété, du moins qu'une fois sa dette payée les choses allaient bien pour lui tandis que, par exemple ou par contraste, une fille-mère ou un enfant adultérin étaient comme marqués à jamais par un péché ineffaçable, que la société leur faisait sentir à chaque pas. Qu'il y avait en somme un pardon pour le premier, qu'il n'y avait pas pour les seconds.

Mon histoire parle d'un enfant adultérin, lisez.
Il me semble que j'ai bien lu et bien compris ce que vous écrivez, mais que de votre côté vous avez très distraitement lu ce que j'écris.

Vous venez d'écrire que tout allait bien pour le violeur une fois son forfait reconnu. Mais c'est complètement faux. Un violeur mis en prison, envoyé aux galères, je ne vois pas comment vous pouvez dire que tout va bien pour lui. Ou alors il faut m'expliquer. Je suis complètement abasourdi par un propos aussi incohérent. Lorsqu'on va en prison pour viol dans les années 50, ou aux galères au 19e siècle, ou que l'on est même pendu au 18e siècle, ça ne va pas bien du tout, mais au contraire ça va très mal. Vous croyez peut-être qu'après ça, le condamné pouvait reprendre sa vie d'avant, ni vu ni connu, et hop ?

Ensuite, vous mélangez tout. Avoir un enfant adultérin (votre exemple) n'est pas tout à fait la même chose que tomber enceinte à la suite d'un viol (et là, vous n'avez aucun exemple à citer, si je comprends bien). Vous mélangez allègrement deux choses très différentes qui n'ont rien à voir.

Je vous demande donc si vous ne confondez pas le christianisme avec le salafisme. Bref, je vous ai bien lu, et vous ne m'avez pas bien lu. Je vous renvoie donc deux fois à mes deux posts plus haut que vous avez lus sans les lire et auxquels vous avez répondu sans vraiment y répondre.

Je trouve que vous faites de sacrés raccourcis.

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Sam D.
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Sam D. » lun. 30 déc. 2019, 10:11

Je vous donne acte de vos indications pour la France. La réalité suisse https://www.24heures.ch/suisse/viol-cri ... y/17499113 est sensiblement autre, quoiqu'allant désormais dans le sens d'un durcissement.
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Carhaix » lun. 30 déc. 2019, 10:28

Sam D. a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 10:11
Je vous donne acte de vos indications pour la France. La réalité suisse https://www.24heures.ch/suisse/viol-cri ... y/17499113 est sensiblement autre, quoiqu'allant désormais dans le sens d'un durcissement.
Et maintenant vous évoquez le système pénal suisse contemporain. Encore un autre sujet...

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Re: Sur la fornication

Message non lu par cmoi » lun. 30 déc. 2019, 11:48

Je dois dire SAM D. que votre réponse m’a déconcerté. Je m’attendais à quelque chose de plus « olé olé », or elle l’est moins que la déclaration plus avant de Kerniou qui abolissait en quelque sorte le mariage et attira ici peu de foudres. Son avis (le vôtre, et presque le sien aussi qui en découle du fait de la situation de blocage) est probablement partagé par la quasi-totalité des catholiques non pratiquants et probablement plus de pratiquants qu’il ne s’en attendrait.

Je voudrais vous apporter une parole non d’espoir, mais de paix. Vous vous doutez bien qu’une institution comme l’Eglise ne peut pas changer de position aussi facilement qu’un particulier, ou même qu’une loi civile. Ce dont vous souhaiteriez voir le jour a été condamné par le concile de Trente sous le terme fort de polygamie (instantanée, pour la distinguer de celle successive faisant suite au décès d’un des conjoints et qui est permise) et a donné lieu au concept intransigeant d‘indissolubilité, lequel a été défendu récemment par le pape Jean XXIII et ses successeurs. Il s’appuie sur 3 piliers :
- L’écriture sainte : comme quoi dès l’origine il a été voulu par le créateur, auteur du mariage, et que JCH l’a restauré dans son intégrité primitive
- Cette propriété est exigée pour la procréation et l’éducation des enfants, ainsi que pour le perfectionnement des époux, qui sont les fins du mariage
- Cette propriété est pratiquement indispensable pour écarter l’angoisse d’un abandon possible, créer dans le foyer une atmosphère normalement nécessaire à la tâche entreprise, et assurer dans la dignité le don total de soi que se font les époux

Venons-en à la critique de ces3 piliers, sachant qu’à mon sens il n’en est plus qu’un qui leur garde de la solidité contre votre souhait, et ce n’est pas le premier, mais le second plus souvent invoqué.

Le premier : tant les orthodoxes que les protestants ne prêtent pas cette signification à l’écriture sainte, car il est d’autres textes de l’écriture à prendre en compte. Je n’approfondirai pas ce point ici, je me bornerai à rappeler que je ‘lai déjà maintes fois fait ici.
Le troisième : il est à moduler par tous ces cas où l’Eglise déjà autorise les époux à se séparer, tels que : adultère, conduite déshonorante ou criminelle, ivresse habituelle, mise en péril de l’âme ou du corps de son conjoint, mauvais traitements, querelles incessante et pénibles, refus de donner une éducation chrétienne aux enfants, etc. (Sans oublier une vocation religieuse, avec dispense du pape.) Bref, il doit se tenir et se résumer à l’amour ainsi qu’aux attitudes justes qu’il inspire, il n’est plus souhaitable dans le cas contraire.

J’en arrive à l’argument que je dirai philosophique, des fins du mariage, bien qu’il soit quasiment exclusivement employé par des théologiens, à commencer par St Thomas d’Aquin. C’est dire qu’il y eut peu de philosophes pour l’analyser, et donc le contester. Il est pourtant tout à fait contestable, et ce peut être irritant de voir l’importance qu’il a prise dans nos vies, plus grande que celle d’une vérité de foi ! Seulement il ne l’est plus parce qu’il est ancien et sert maintenant de base à trop d’affirmations, dissimulé derrière le premier.

Analysons-le d’abord tel qu’il est. Il y a la fin première du mariage et qui est la procréation et l’éducation des enfants, laquelle s’appuie sur le commandement de Dieu dans la genèse : « croissez et multipliez-vous » et devient donc en soi théologique mais par une voie qui ne l’est pas.
Ensuite il y a les fins secondaires du mariage, qui sont nombreuses mais qui pourront se résumer ici dans l’aide et le perfectionnement mutuel que se donnent les époux. « Secondaires » n’a jamais voulu dire facultatives ou accessoires, négligeables, inférieures, mais qu’elles sont subordonnées à la fin primaire et principale.
C’est cette subordination là qui est la cause de tout, qui bloque l’évolution que vous souhaiteriez, par un enchaînement que je m’abstiendrai pour le moment de dérouler, car il convient sans faux espoir ni parti pris et en toute objectivité de s’y arrêter.

La comparaison traditionnelle (que je trouve imparfaite) entre ces fins se rapporte au double commandement de la charité, à savoir « tu aimeras le seigneur ton Dieu » etc. et son second qui lui est semblable : « tu aimeras ton prochain comme toi-même ». A savoir qu’il lui est semblable mais qu’il n’est pas le premier ! Impossible d’observer le premier si l’on refuse d’observer le second, et impossible d’observer le second si on exclut positivement le premier (cette philanthropie serait sans quoi de l’idolâtrie).
Autrement dit et pour résumer le fruit de cette comparaison : recherchée en excluant positivement la fin primaire, la poursuite des seules fins secondaires (le perfectionnement des époux, etc.) s’avèrerait être un désordre qui serait un péché grave.
Dans les cas où provisoirement ou non, la fin primaire serait irréalisable (vieillesse, stérilité, périodes agénésiques, éloignement/séparation géographique ou politique, handicap ou maladie) le mariage et son usage restent néanmoins licites et ordonnés à une fin véritable qui suffit à leur assurer un sens, mais l’union serait imparfaite, incomplète, en raison de son orientation fondamentale.
Or il en fut à cette époque où des époux chrétiens stériles (j’en ai connus) se sentirent quelque peu relégués par l’Eglise à un rang subalterne, eux et leur amour. Avant que ne s’en prenne conscience et que soit précisé le contraire. Mais comme un ajout, ce qui n’est pas pareil et ne défend pas la pureté du raisonnement préalable…

S’il est vrai que la procréation ne saurait être une simple conséquence de l’union, mais une fin, cette fin répond-elle à ce point à un degré de priorité sur ce qui lui est non seulement un moyen et donc antérieur, mais aussi une fin en soi du mariage ?
De fait, insatisfaits d’une telle présentation, de nombreux auteurs catholiques ont déjà voulu établir une distinction, voire une dissociation, entre le sens du mariage et la fin du mariage. Le sens se trouvant tout entier dans l’union conjugale, tandis que la procréation n’en serait qu’un effet, certes aussi une fin mais secondairement, il n’y aurait plus de subordination.
Ces auteurs et leur théorie ont été déboutés par un décret du Saint-Office promulgué par Pie XII le 29 mars 1944 (les membres de la sacrée congrégation du Saint Office préposés à son étude préalable se doutaient bien sinon des conséquences et des raisons de cette distinction, ce qui put leur faire formuler les choses de façon précipitée ou trop concise).
Il n’y a pas seulement été fait mention de « l’achèvement des époux et leur perfection personnelle par la communauté entière de vie et d’action », mais aussi de « l’amour mutuel des conjoints et leur union, qu’entretient et perfectionne le don, corps et âme de la personne » et de tout ce qui tendrait à remettre en cause la fin primaire en lieu et place de la procréation.

Ce fut de fait assez maladroit d’avoir voulu opposer « sens » et « finalité », ceci afin de contourner l’obstacle précis de n’avoir pas voulu sembler « contredire » et sachant qu’à devoir adopter ces deux termes seuls au même moment, on aurait plutôt été tenté d’inverser leurs attributions, ce qui encore aurait aussi demandé plus de précisions, mais il était trop tard.

Alors, échec et math ? Non, à suivre…
Comme chacun le pressent bien, la plénitude de la vérité n’a pas encore été sinon atteinte, du moins nommée…

A suivre

P.S. Gaudium et spes : « Le mariage cependant n’est pas institué en vue de la seule procréation. Mais c’est le caractère même de l’alliance indissoluble qu’il établit entre les personnes, comme le bien des enfants, qui requiert que l‘amour mutuel des époux s’exprime lui aussi dans sa rectitude, progresse et s’épanouisse. C’est pourquoi, même si, contrairement au vœu souvent très vif des époux, il n’y a pas d’enfant, le mariage, comme communauté et communion de toute la vie, demeure, et il garde sa valeur et son indissolubilité. »

Cette dernière phrase répare « l’oubli » que j’avais dénoncé, mais il se sent bien, derrière la formulation retenue, la crainte que l’alliance ne se brise et le besoin de faire appel à une cause extérieure (le bien des enfants) pour se préserver de celles intérieures et qui pourraient conduire à une rupture.
Il aurait mieux valu reconnaître à cette union qu’elle avait une finalité propre et interne. Et s’il est vrai que le bien commun prime sur le bien individuel (ce qui explique en grande partie la détermination qui fut faite des enfants comme finalité première), les bienfaits de cette union, même sans enfant(s), sont tout à fait de nature à favoriser le bien (et le lien) social et communautaire.
Ce qui ne fut pas toujours vrai et encore moins visible tant que les mariages furent « arrangés »… Et depuis il y a eu tant de ruptures et de faux mariages que c’est encore le cas…

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Carhaix
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Carhaix » lun. 30 déc. 2019, 12:23

Sam D. a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 10:11
Je vous donne acte de vos indications pour la France. La réalité suisse https://www.24heures.ch/suisse/viol-cri ... y/17499113 est sensiblement autre, quoiqu'allant désormais dans le sens d'un durcissement.
Ceci étant, je vous accorde que sous l'Ancien régime, en France, le viol en tant que tel était rarement poursuivi. Il est devenu un crime passible de prison dans le Code civil. J'ignore ce qui en est en Suisse. Et il est vrai que non seulement les filles-mères, mais surtout les enfants issus de relations adultérines, étaient mal considérés. J'ai le cas dans ma famille d'une arrière grand-mère, épousée enceinte par mon arrière grand père. L'enfant issu de cette relation hors mariage a été expédié au loin dès l'âge de 16 ans. Le poids de la honte et du déshonneur était bien présent. Ça se passait dans les années 1890-1910. L'enfant éloigné revint au village visiter sa famille dans les années 60, ce qui fit alors grande sensation. Ils s'en souviennent encore.

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Re: Sur la fornication

Message non lu par cmoi » lun. 30 déc. 2019, 14:42

La suite

Prenons une comparaison avec l’acte créateur de Dieu. La création ne saurait en être une fin en soi sans l’amour de Dieu qui l’a voulue, elle n’existe que tant que cet amour l’a voulue et dans cet amour même. Cet amour est premier sans que la création n’en soit une fin, il lui est plutôt la sienne, puisqu’il se la donne en récompense et pour l’aimer encore mais différemment.
Cet amour est constitutif de la substance même de Dieu. Il aurait pu n’y avoir rien, qu’il serait et non pas sans objet, n’ayant aucune finalité que toujours lui-même, mais jouissant d’une existence réelle.
Si cette comparaison était retenue (ainsi dit-on que dans l’amour, 1+1=3, sans pour autant évoquer d’enfant !) et je vous laisserai la développer, l’homme/la femme n’étant pas, n’étant plus aussi parfait que Dieu, il peut déchoir et en être rejeté, mal estimé, un autre le remplacer.
Lucifer le fut bien par Saint Michel.
Ce n’est plus qu’une question de formulation et de précision, ce que le décret déjà cité a rendu complexe.
Le mariage deviendrait une sorte de poupée gigogne à plusieurs niveaux.
"Lumen Gentium" offrirait une ouverture involontaire de ce côté, en distinguant l’union par elle-même, et la famille qui en résulte et à laquelle s’appliqueraient les fins du mariage.


Il y a une confirmation, un avant-goût de cela qui tiendrait dans l’affirmation qui peut être soit vue comme déjà une contradiction de l’actuelle fin première, ou un contrepoids d’équilibre. A savoir que selon l’enseignement du magister dans le plan de Dieu, la femme est épouse avant d’être mère (et ce n’est pas là un avant chronologique, mais qui tient à son rôle et sa fonction, sa place au sein de la famille).


Il y a bien sûr d’autres chemins de persuasion, en appelant à la fin première et pour exiger 2 parents, quand le désaccord est tel qu’ils ne sont plus « joignables » et que peut être souhaitable une substitution (tel Jésus sur la croix se substituant Jean à l’égard de sa mère).
Mais ce serait donner un grand crédit à ce pilier que j’ai qualifié de philosophique, et auquel le Christ ne s’en est jamais référé quand on l’interrogea sur le mariage ou le divorce.
L’église elle-même ne va pas jusque là : justifier un remariage par la nécessité (économique autant qu’affective ou psychologique) de remplacer le parent défaillant/absent. Et pourtant… nécessité ne fait-elle pas loi ?
Elle n’ira pas non plus jusqu’à accorder l’immunité à celui* qui hors du mariage, monogame, favoriserait en toute inconscience et légèreté la fécondation (mais elle y fait penser).
*Par crainte que ne soit décrétée indissoluble une union qui ne lui semblait pas en valoir l’exigence, et qu’il en devienne otage ?

Encore une autre voie est celle des privilèges - Paulinien et Pétrinien. A savoir qu’entre 2 non baptisés (dont le mariage civil est religieusement valide) ou si (après séparation) un seul ayant été baptisé mais que l’autre se convertit, le lien du mariage peut être rompu et l’époux converti peut validement contracter un nouveau mariage.
L’existence de ces privilèges ne définit-elle pas et ne reconnaît-elle pas un cas qui peut se produire même entre 2 baptisés (par la perte de la foi de l’un, ou, la soudaine prise de conscience d’une tiédeur antérieure et coupable) ?


Avant de conclure : une citation de Simone Weil, que j’apprécie et que j’ai méditée beaucoup avant même de la connaître, extraite de « la pesanteur et la grâce » (compilation faite par Gustave Thibon, théologien admiratif)
« Nous voudrions que tout ce qui a une valeur fût éternel. Or, tout ce qui a une valeur est le produit d’une rencontre, dure par rencontre et cesse lorsque ce qui s’était rencontré se sépare. C’est la pensée centrale du bouddhisme (pensée héraclitéenne). Elle mène tout droit à Dieu.
La méditation sur le hasard qui a fait rencontrer mon père et ma mère est plus salutaire encore que celle de la mort.
Y a-t-il une chose en moi qui n’ait pas son origine dans cette rencontre ? Dieu seul. Et encore ma pensée de Dieu a son origine dans cette rencontre. »

De fait, n’y aurait-il pas dans ce quelque chose que nous voudrions et qui n’est que vanité, le concept de l’indissolubilité matrimoniale ? Une facilité d’intellectuel pour résoudre le « donné » de la foi et apaiser nos nerfs, nous offrir un ancrage pourtant précaire. Une lâcheté qui évite de se pencher sérieusement sur le sujet et qui même regrettera que l’infaillibilité n’y soit pas engagée.

Simone Weil ajoutait dans ce texte cité : « Etoiles et arbres fruitiers en fleur. La permanence compète et l’extrême fragilité donnent également le sentiment de l’éternité. »
La permanence complète ! Ironie du hasard ou pas, ce qu’elle cite pour l’évoquer n’est qu’illusoire, le fruit d’une illusion que la science a dissipée : les étoiles que nous voyons sont probablement mortes à l’heure où nous les voyons.
Par ailleurs, faut-il décider d’un choix moral qui engage à ce point nos vies pour le seul plaisir de nous autoriser et permettre d’évoquer ainsi « un sentiment de l’éternité » ? Bien sûr que non…
Il n’y a rien d’eschatologique ici, rien qui puisse « faire signe » sinon d’une fidélité pas toujours méritée ni justifiée ; ne confondons pas avec le vœu de virginité !
Il n’en reste pas moins que l’évocation qui s’en réfère à la fragilité me semble bien meilleure, plus à notre portée, plus humble et moins susceptible d’être entachée d’orgueil.
Elle s’agite du côté où se situe notre versant de la montagne. Elle suppose un énorme héroïsme et nous met en situation de risque. (Ecclésiastique 36,27 : « Où il n’y a point de haie le bien est exposé au pillage, là où il n’y a pas de femme, l’homme soupire dans le besoin ».


En conclusion, et en attendant que cela soit décrit ou précisé dans des textes officiels, je conjuguerai 3 choses :
• Il y a cette distinction toujours faite et à faire entre le fort externe et le fort interne.
• Il y a que dans le divorce, les conditions de « pleine connaissance et plein consentement », à priori bien présents au moment de la rupture au moins pour l’un des époux, sont dispersés dans une foule d’autres actes et de situations antérieures où elles n’étaient pas clairement posés ni leurs conséquences clairement perçues.
• Il y a que la faute n’est pas toujours égale et peut être nulle chez l’un des époux, qui peut même être ainsi sanctionné pour sa vertu, ou se défaire d’une occasion prochaine de chute.

Comme il n’y a pas de légiste derrière chacun de nous pour enregistrer les mouvements de nos âmes, et que les situations de vie sont toutes uniques, exceptionnelles, il n’y a aucune certitude que la matière soit grave en tant que faute pour un époux pris séparément et il serait injuste d’en juger pareillement pour les 2. L’humilité, la pudeur, la délicatesse, l’urgence, le refus de la polémique, la simple prudence, peuvent obliger à prendre une décision (rompre, ou, « refaire sa vie ») au fort interne qui sera extérieurement condamnée et qui n’en aura que plus de mérite à être mise en oeuvre.
Chacun est seul juge de sa décision, pourvu que celle-ci soit posée en toute transparence sous le regard de Dieu qui, seul, voit et sait tout.

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Levergero » lun. 30 déc. 2019, 19:41

Carhaix a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 18:30
Levergero, vous avez quel âge, sans indiscrétion ? Plus de 70 ans, je parie.
Sacré Carhaix, va ! On voit tout de suite que vous êtes tout le contraire d'un catholique progressiste qui marche avec son temps. Pour vous, il faut en rester aux récits de la Bible, point barre....Et vogue la galère avec des églises presque vides...et aucun prêtre pour s'en occuper...

Mon âge ? Bien plus mon pauvre ! Je suis un vieillard...

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Carhaix » lun. 30 déc. 2019, 19:54

Levergero a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 19:41
Carhaix a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 18:30
Levergero, vous avez quel âge, sans indiscrétion ? Plus de 70 ans, je parie.
Sacré Carhaix, va ! On voit tout de suite que vous êtes tout le contraire d'un catholique progressiste qui marche avec son temps. Pour vous, il faut en rester aux récits de la Bible, point barre....Et vogue la galère avec des églises presque vides...et aucun prêtre pour s'en occuper...

Mon âge ? Bien plus mon pauvre ! Je suis un vieillard...
Hé oui, sacré Levergero, vous êtes resté bloqué en 1960. Vous ne voyez pas que tout ce que vous préconisez a déjà été fait et a raté lamentablement. Et en plus, vous m'imaginez d'après votre image d'Épinal, elle aussi datée de 1960, sans réaliser que je suis très loin d'être le bibliste quaker puritain sola scripturiste que vous vous dépeignez, et que ce que je vous dis n'a strictement rien à voir avec ça. Mais que dire d'autre à celui qui n'a pas quitté sa grotte depuis 1960 et qui ne veut pas en démordre ? Je vous laisse poursuivre votre monologue sans fin, puisque de toute façon vous ne réagissez JAMAIS aux arguments que l'on vous propose.

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Re: Sur la fornication

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 02 janv. 2020, 10:34

Levergero a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 12:54
Savez-vous pourquoi l'occident notamment se déchristianise depuis une cinquantaine d'années minlmum ?

Tout simplement parce que l'Eglise continue à traîner sa vieille tradition...Elle ne s'adapte pas à l'évolution de la société, tout simplement.

Notre pape François cherche à le faire mais il est freiné...
Pourriez-vous nous dire à quelles "évolutions" l'Eglise devrait "s'adapter" ?
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Levergero » jeu. 02 janv. 2020, 11:56

Tout simplement à l'évolution SOCIETALE telle que les divorces qui concernent maintenant près de 50 % des couples, le rôle de plus en plus important de la femme dans la vie notamment professionnelle, le célibat des prêtres devenu totalement anachronique, une empathie plus grande de ceux-ci à l'égard des fidèles (il n'y en a plus tellement...) au lieu d'une certaine froideur trop souvent constatée, etc, etc...

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Cendrine » jeu. 02 janv. 2020, 15:07

On pourrait aussi demander que l'Église accepte de bénir des couples mixtes entre mineurs et adultes, car, depuis la révolution SOCIÉTALE de la libération sexuelle après mai 68, il y a eu un progrès quant à la banalisation des relations sexuelles précoces.

On pourrait aussi imaginer que la polygamie soit envisagée par l'Église avec une plus grande tolérance parce que l'intolérance c'est pas bien et que la SOCIÉTÉ devient de plus en plus gentille et tolérante.

Il y a aussi l'inclusivité envers les adeptes de Lucifer qui reste encore un grand chantier car on voit que la lecture de Harry Potter est un phénomène SOCIÉTAL.

On pourrait chacun faire une liste de toutes les attirances que la rue actuelle met en valeur, il y en a des tonnes, et ce serait rigolo, et gentil, et au moins les séminaires recommenceraient à se remplir, comme au temps de ce pauvre Curé d'Ars qui décidément reste pour notre SOCIÉTALITÉ aketuelle un pauvre gars qu'avait rien compris mais il faut le replacer dans son contexte sociétal.

L'année commence sur les chapeaux de roue ! :-D

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Re: Sur la fornication

Message non lu par pierrot2 » jeu. 02 janv. 2020, 15:33

cmoi a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 14:42

Par ailleurs, faut-il décider d’un choix moral qui engage à ce point nos vies pour le seul plaisir de nous autoriser et permettre d’évoquer ainsi « un sentiment de l’éternité » ? Bien sûr que non…
Cher cmoi,
On ne peut être d accord sur tout:
Pour moi, il y a longtemps en dépression, face à toute sorte de déconvenues, j'ai pu rebondir grâce à la foi redécouverte, et l espoir de l éternité ne fût pas une petite consolation, qui me donnait l espoir que s achèverait un jour ma déconvenue.
Depuis, mon témoignage, à moi qui suis un grand frustré, mais qui accepte la chose grâce à cette foi de l espoir d une éternité meilleure, et bien, mon témoignage, donc,
à moi qui suis disculpé du soupçon de feindre une foi qui serait toute en apparence, aux yeux de mon entourage qui me connaît,-mon témoignage-a, je l espère, potentiellement, une teneur propre à véhiculer une idée plus consistante de l éternité, et donc de l amour du Père. Sentiment irremplaçable, j en témoigne également, puisque j en vis au quotidien, avec la sérénité que cela apporte
cmoi a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 14:42
Il n’en reste pas moins que l’évocation qui s’en réfère à la fragilité me semble bien meilleure, plus à notre portée, plus humble et moins susceptible d’être entachée d’orgueil.
Là-dessus, je pense l exact contraire de Simone Weil

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Re: Sur la fornication

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 02 janv. 2020, 16:26

Levergero a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 11:56
Tout simplement à l'évolution SOCIETALE telle que les divorces qui concernent maintenant près de 50 % des couples, le rôle de plus en plus important de la femme dans la vie notamment professionnelle, le célibat des prêtres devenu totalement anachronique, une empathie plus grande de ceux-ci à l'égard des fidèles (il n'y en a plus tellement...) au lieu d'une certaine froideur trop souvent constatée, etc, etc...
Il faudra alors faire taire un certains Jésus-Christ qui a l'audace de dire : "Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas ! »
Les pharisiens lui répliquent : « Pourquoi donc Moïse a-t-il prescrit la remise d’un acte de divorce avant la répudiation ? »
Jésus leur répond : « C’est en raison de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de renvoyer vos femmes. Mais au commencement, il n’en était pas ainsi. Or je vous le dis : si quelqu’un renvoie sa femme – sauf en cas d’union illégitime – et qu’il en épouse une autre, il est adultère. »

Je ne vois pas le rapport avec le "rôle" de plus en plus important de la femme dans la vie notamment professionnelle" ?…

Pourquoi le célibat serait-il anachronique ?
Être chaste pour le Seigneur et pour les âmes dont on a la charge était juste bon pour nos arriérés d'ancêtres ?

Le reste relève de la psychologie de chacun et n'a rien à voir avec l'Eglise.
Voyez St Padre Pio qui pouvait renvoyer des pécheurs avec pertes et fracas, vous l'auriez taxé de manque d'empathie et pourtant il a ainsi sauvé tant d'âmes ! Son empathie allait d'abord au Christ souffrant à cause de nos péchés? C'était bien son rôle.
Pax et Bonum !
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Cinci
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Cinci » jeu. 02 janv. 2020, 17:48

Mon cher Pax,

Je demanderais bien pour vous une année propice. fructueuse et sainte. Que Notre Seigneur Jésus-Christ ne cesse jamais de vous accompagner, vous éclairer et vous soutenir dans l'abondance comme dans la disette; oui, même si l'on va se dispenser de les réclamer pour 2020, jusque dans les épreuves et autres adversités permises par Sa Providence. "Au pire, ce sera pour notre bien !"

;)


Puis votre parole dans ce fil se révèle coulante et douce au palais comme le miel des abeilles du Liban, si je pense à votre commentaire qui précède tout de suite le mien, certainement. Pour un peu, c'est comme si vous aviez emprunté la sûreté de coup d'oeil du prophète Nathan, l'éloquence de Bildad de Chouah.

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