Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » jeu. 12 déc. 2019, 16:23

Carolus a écrit :
jeu. 12 déc. 2019, 10:48
Avec ses 5 751 492 paires de bases, cette archéobactérie est certainement très complexe.

A. Dumouch a raison.
Et donc puisqu'on ne sait pas exactement ce qui est à l'origine de ces archéobactéries ultra-intelligentes, on présuppose gratuitement que Dieu doit forcément les avoir créés, sans sourcer cette affirmation. Il y a une fois de plus un appelle au Dieu des lacunes ou le Dieu bouche trou, si vous préférez. Ce qui est, je le rappelle, un sophisme, sophisme relativement connu des zététiciens que Durand a bien entendu démontré durant ce débat, quand A. Dumouch à mentionné cette bactérie, mais pas que. A. Dumouch répondu à cela par le même argument, juste dit d'une autre façon, en mentionnant à tour de rôle une cathédrale, des schtroumpfs, un ordinateur... Mais le primeur de ce qu'il cherchait à dire menait à la même impasse argumentative. D'où l’intérêt très limité du débat.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » jeu. 12 déc. 2019, 22:45

adieu12 a écrit :
jeu. 12 déc. 2019, 16:23
adieu12 :
Carolus a écrit :
jeu. 12 déc. 2019, 10:48
Carolus :
Avec ses 5 751 492 paires de bases, cette archéobactérie est certainement très complexe.
Et donc puisqu'on ne sait pas exactement ce qui est à l'origine de ces archéobactéries ultra-intelligentes, [...]
Les archéobactéries ne sont pas "ultra-intelligentes", cher adieu12. :non:

Elles sont complexes.
La couleur de la terre vue l'espace et la grisaille des autres planètes nous renvoient à la différence fondamentale entre la matière inanimée et la vie. La couleur de la terre est le signe de l'ordre supérieur dont la vie est capable.

http://agora.qc.ca/dossiers/Entropie
Selon le principe de l'entropie, la matière inanimée n'est pas capable de créer l'ordre supérieur, c'est-à-dire la complexité.

La matière inanimée ne peut même pas créer la complexité de l'organisme le plus simple. :(

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par apatride » ven. 13 déc. 2019, 0:29

adieu12 a écrit :
jeu. 12 déc. 2019, 16:23
Carolus a écrit :
jeu. 12 déc. 2019, 10:48
Avec ses 5 751 492 paires de bases, cette archéobactérie est certainement très complexe.

A. Dumouch a raison.
Et donc puisqu'on ne sait pas exactement ce qui est à l'origine de ces archéobactéries ultra-intelligentes, on présuppose gratuitement que Dieu doit forcément les avoir créés, sans sourcer cette affirmation. Il y a une fois de plus un appelle au Dieu des lacunes ou le Dieu bouche trou, si vous préférez. Ce qui est, je le rappelle, un sophisme, sophisme relativement connu des zététiciens que Durand a bien entendu démontré durant ce débat, quand A. Dumouch à mentionné cette bactérie, mais pas que. A. Dumouch répondu à cela par le même argument, juste dit d'une autre façon, en mentionnant à tour de rôle une cathédrale, des schtroumpfs, un ordinateur... Mais le primeur de ce qu'il cherchait à dire menait à la même impasse argumentative. D'où l’intérêt très limité du débat.
C'est une manière un peu biaisée d'interpréter les propos de Dumouch. Je ne prétends pas que la mienne le soit moins, ceci dit.

Il n'y a pas de "présupposition gratuite", il ne s'agit pas simplement de remplir un vide explicatif face à un phénomène complexe, mais de mesurer le gouffre inexplicable qui existe entre les causes supposées et leur effet. C'est pour cela que Dumouch multiplie les analogies, en espérant que Durand prenne la mesure de ce qu'il avance.

Tresmontant l'a mieux exprimé dans ses écrits : à un moment donné, on se heurte à un mur si l'on se réduit à invoquer la capacité d'émergence de phénomènes complexes et subsistant à travers le temps à partir de briques élémentaires qui ne comportent en elles ni l'intelligence ni l'information nécessaires. Où trouver cette information qui semble apparaître peu à peu dans le temps ? Prenons l'exemple de la table des éléments périodiques, de complexité croissante, qui est aussi une frise chronologique dont les éléments se font de plus en plus complexes au fur et à mesure que le temps s'écoule. Cette table témoigne de l'apparition d'une information qui ne pouvait pas préexister dans le monde sinon, pour reprendre une analogie de Dumouch, les pierres se seraient naturellement auto-organisées en cathédrales un peu partout.

Si l'on s'en remet au hasard, on dit qu'il n'y a aucune intelligence organisatrice, et donc aucune raison, et nous ne pouvons que constater que des collisions de particules en viennent à créer des cathédrales organiques, car c'est bien de ce dont il s'agit lorsqu'on compare un atome à la complexité d'une archéobactérie. Le souci avec cette approche, c'est que l'âge et la taille de l'univers ne suffisent pas (et de très loin) à invoquer la seule probabilité. Mais on ne fait là qu'effleurer la profondeur vertigineuse du problème, car une cathédrale ne contient aucune information qui lui permette de subsister, de se reproduire, d'interagir avec son environnement, bref ne dispose d'aucun psychisme.

Leibniz avait déjà très bien perçu que la substance ne peut commencer d'exister que par création. On ne peut réduire une forme vivante à la matière informée qui la constitue. Cette forme vivante témoigne aussi d'une substance, d'une idée vitale, qui la fait subsister dans le temps, indépendamment des éléments qui la constituent et qui sont éliminés ou intégrés tout au long de son existence. C'est là que réside toute la radicalité de l'apparition du langage génétique, qu'on ne peut pas résumer au seul hasard de collisions de briques élémentaires répétées même de très nombreuses fois, qui ne peuvent au moins qu'aboutir à des agrégats mais certainement pas à des êtres vivants.

Une analogie plus précise serait celle du livre de 1000 pages qui finiraient par surgir au gré des arrangements aléatoires de lettres. Supposons que ce livre finisse par apparaître, ce qui est déjà extrêmement peu probable en soi. Il faudrait aussi rendre compte que ce livre présuppose l'existence d'un langage, qui puisse être compris par tous, et qui n'existait pas préalablement. Mais là encore, ce livre n'est pas capable d'une activité propre, ne peut pas se renouveler, guérir en cas de blessure, bref il n'est pas sujet de ses opérations.

Ce n'est même plus un argument biologique mais philosophique, et je pense qu'on se trompe de cible si l'on persiste à vouloir résoudre ce problème d'une manière purement biologique. Ce serait ne pas prendre la mesure ce qui se joue dans cette question, de la radicalité de ce qui surgit dans le monde, qui n'est plus une question de degré de complexité mais bien de nature.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » ven. 13 déc. 2019, 5:03

@apatride, Carolus. Pour reprendre la réflexion avancée dans ce fil, je vais parler de l'exemple du puzzle (24min14 du débat youtube) que j'estime être le plus simple à comprendre. Ce que vous et Dumouch avancez c'est qu'un puzzle on peut le jeter par terre autant de fois qu'on voudra, les chances qu'il se fasse tout seul sont infimes. Dumouch se permet même dire que c'est impossible. Il y a dans cet exemple une analogie avec l'apparition de la vie sur terre qui est tellement improbable mathématiquement que remettre son origine sur le dos du hasard parait insensé! Après tout, même l'expérience de Miller n'a pas permise de reproduire la vie. C'est bien la preuve qu'on ne peut pas s'en remettre au hasard! (21min29 dans le débat youtube) J'espère ne pas avoir trop travesti votre point de vu au travers de ce résumé.

Le problème c'est que cet exemple du puzzle est à l'échelle de l'hypothétiquement infini. La seule certitude que permet l'exploration spatiale, c'est d'affirmer que plus on essaye de regarder loin dans l'univers, plus on se rend compte qu'il n'y a toujours pas de limite visible à cette distance. De plus, on sait que l'univers est en constante expansion, c'est d'ailleurs par le biais de ce constat qu'on peut en conclure qu'un big bang ait eu lieu. Tout ça pour dire que l'univers et infiniment grand et que les variables à l'apparition de la vie sur terre sont infiniment nombreuses. Donc pour en revenir à ce fameux exemple, il faut imaginer qu'il n'a pas été lancé des milliers de fois ce puzzle, non mais des milliard de milliard de milliard de fois. Et qu'il continue surement d'être lancé au moment où nous parlons. La conclusion est que, oui le hasard peut expliquer l'apparition de la vie via une combinaison très rare, c'est possible après tout, ce hasard a été provoqué un nombre incalculables de fois. Et oui, si vous lancez toujours le même puzzle par terre il finira forcément par tomber correctement à un moment ou un autre, même si ça prend un temps vertigineusement long. idem pour votre exemple du livre.

Quant au langage de ce livre, qu'on pourrait comparer à l'apparition de l’intelligence humaine, notre empathie, conscience, etc. Elle s'explique partiellement via l'évolution de notre espèce. D'ailleurs, si on en retrace les origines du mieux qu'on peut, il n'y a rien de contre intuitif à supposer que nous soyons pas si différent des autres animaux. On sait aussi que les animaux peuvent ressentir l'empathie. Le fait de placer des mots devant ce sentiment ne nous rend pas exceptionnels, c'est seulement la façon dont nous avons évolué. Penser que nous sommes exceptionnels de part la singularité spécifique à notre espèce c'est juste faire de l’anthropocentrisme.

Ce que l’expérience de Miller démontre, c'est qu'on ne sait pas faire apparaître de l'ADN artificiellement en reproduisant du mieux qu'on peut les conditions à son apparition tels qu'ils étaient lors de apparition de la vie sur terre. Mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas possible, ça veut juste dire qu'on ne sait pas le faire. Ni plus, ni moins. Là ou le dessin intelligent est bien pratique en plus de tuer toute forme d'analyse, c'est qu'il résout tout, mais au final ne résout rien. Car sa présupposition ne repose sur littéralement rien de concert. C'est un concept philosophique, pas une preuve découlant d'un analyse rigoureuse du vivant. Je comprends ce que vous dites en parlant de saut qualitatif impossible à expliquer dans l'apparition de la vie, mais encore une fois, impossible à expliquer ne veut pas dire impossible tout court. On sait que c'est arrivé puisqu'on est là (principe anthropique) c'est déjà une signe encourageant en soi, pourquoi chercher à expliquer ce qu'on ne comprends pas avec des concepts abstraits? Ce n'est pas une opposition entre la méthode scientifique et la spiritualité, mais bien une opposition entre le réel et l’irréel et navré si cette dernière phrase est vexante, mais postuler Dieu là ou rien n'indique sa présence c'est soutenir l’irréel.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » ven. 13 déc. 2019, 20:53

adieu12 a écrit :
ven. 13 déc. 2019, 5:03
adieu12 :

@apatride, Carolus. Pour reprendre la réflexion avancée dans ce fil, je vais parler de l'exemple du puzzle (24min14 du débat youtube) que j'estime être le plus simple à comprendre.
C'est une bonne idée, cher adieu12. :)
adieu12 a écrit :
ven. 13 déc. 2019, 5:03
adieu12 :

Ce que vous et Dumouch avancez c'est qu'un puzzle on peut le jeter par terre autant de fois qu'on voudra, les chances qu'il se fasse tout seul sont infimes. Dumouch se permet même dire que c'est impossible.
Dumouch a raison.

C'est complètement impossible, selon le principe de l'entropie.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » sam. 14 déc. 2019, 13:13

Non mais faut lire la suite aussi... faites un éffort j'ai déjà repondu à cela. Bien sûr que c'est statistiquement probable, sinon l'exemple en lui même n'aurait aucun sens puisqu'il serait circulaire. Tout comme il est probable de gagner au loto. Sauf que si tu participes au loto pendant des milliards de milliards d'années, on va dire que tes probabilités statistiques d'empocher le gros lot (la vie) sont tout de suites moins minces...

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » sam. 14 déc. 2019, 13:55

Mais après, si votre remarque était relative au bond qualitatif du premier organisme vivant apparu, (j'y réponds à la fin mon dernier paragraphe..). Durand aussi a fait une caricature assez pertinente de l'argument de Dumouch qui disait que la l'apparition de la vie était impossible, vu qu'on ne l'avait jamais constaté. Durand lui a répondu: j'ai jamais vu mes parents coucher ensembles, donc ils n'ont pas pu me concevoir. Dire que c'est impossible en se fiant uniquement à nos connaissances actuelles, c'est une pétition de principe. On ne sais juste pas. Est-ce si dur à admettre?

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » sam. 14 déc. 2019, 15:00

adieu12 a écrit :
sam. 14 déc. 2019, 13:13
adieu12 :
Non mais faut lire la suite aussi... faites un éffort j'ai déjà repondu à cela.
Est-ce que vous avez vraiment répondu à cela, cher adieu12 :?:
adieu12 a écrit :
ven. 13 déc. 2019, 5:03

Pour reprendre la réflexion avancée dans ce fil, je vais parler de l'exemple du puzzle (24min14 du débat youtube) que j'estime être le plus simple à comprendre.
Pour vraiment comprendre cet exemple du puzzle, il faut se rendre compte qu’il s’agit d’un objet physique à trois dimensions.

Donc, pour vraiment avancer la réflexion, ne considérons que deux morceaux voisins d’un puzzle en bois denteux.

Combien de fois faut-il jeter ces deux morceaux par terre pour les joindre parfaitement :?:

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » sam. 14 déc. 2019, 15:32

Désolé mais j'ai rien compris à ce que vous dites.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » sam. 14 déc. 2019, 17:53

adieu12 a écrit :
sam. 14 déc. 2019, 15:32
adieu12 :
Désolé mais j'ai rien compris à ce que vous dites.
Merci de votre réponse, cher adieu12. :)
adieu12 a écrit :
ven. 13 déc. 2019, 5:03
adieu12 :

Et oui, si vous lancez toujours le même puzzle par terre il finira forcément par tomber correctement à un moment ou un autre, même si ça prend un temps vertigineusement long.
D’après vous, si on laisse tomber « le même puzzle par terre il finira forcément par tomber correctement à un moment ou un autre », n’est-ce pas ?

Ne considérons qu’un puzzle composé de deux morceaux en bois denteux.

D’après vous, ces deux morceaux finiront « forcément par tomber correctement à un moment ou un autre », c’est-à-dire, ils finiront forcément par être unis correctement.

Je répète ma question : Combien de fois faut-il laisser tomber ces deux morceaux pour les unir parfaitement :?:

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » sam. 14 déc. 2019, 20:49

En réalité, j'ai demandé une reformulation par principe de charité. Mais cette deuxième réponse ne fait malheureusement que confirmer ma première interprétation.

Donc plusieurs souci avec ce que vous dites, le plus évident qui me vient à l’esprit étant qu'implicitement vous faites la promotion d'un argument circulaire au travers de cet exemple. C-a-D que Dieu est suggéré dans les prémisses puisque dans l'exemple rien d'autre qu'un esprit intelligent ne peut résoudre le puzzle (esprit intelligent = Dieu). Donc pour résumer vous partez du constat que Dieu existe pour en conclure que Dieu existe. Il y a là une erreur de raisonnement flagrante.

En suite, je dois avouer que je suis assez déçu par cette réponse, car elle dénote d'un manque d’intérêt pour ce que dit votre interlocuteur (moi). En effet, j'ai déjà répondu à cet argument non pas une fois, mais bien à deux reprises. Par souci de clarté je précise l'argument et vous récite ce que j'ai déjà dit sur le sujet: Donc l'argument c'est qu'un tel hasard ne peut émerge de rien, (imaginer qu'une pièce de puzzle s’emboîte toute seule est inconcevable). Cet exemple fait référence au fameux "saut qualitatif". On passe donc de, 1) pas de vie à 2)apparition de la vie, ce qui est selon vous: impossible. Donc comme dit précédemment j'ai déjà répondu à deux reprises à cet argument voici mes réponses:
Ce que l’expérience de Miller démontre, c'est qu'on ne sait pas faire apparaître de l'ADN artificiellement en reproduisant du mieux qu'on peut les conditions à son apparition tels qu'ils étaient lors de apparition de la vie sur terre. Mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas possible, ça veut juste dire qu'on ne sait pas le faire. Ni plus, ni moins. Là ou le dessin intelligent est bien pratique en plus de tuer toute forme d'analyse, c'est qu'il résout tout, mais au final ne résout rien. Car sa présupposition ne repose sur littéralement rien de concert. C'est un concept philosophique, pas une preuve découlant d'un analyse rigoureuse du vivant. Je comprends ce que vous dites en parlant de saut qualitatif impossible à expliquer dans l'apparition de la vie, mais encore une fois, impossible à expliquer ne veut pas dire impossible tout court. On sait que c'est arrivé puisqu'on est là (principe anthropique) c'est déjà une signe encourageant en soi, pourquoi chercher à expliquer ce qu'on ne comprends pas avec des concepts abstraits? Ce n'est pas une opposition entre la méthode scientifique et la spiritualité, mais bien une opposition entre le réel et l’irréel et navré si cette dernière phrase est vexante, mais postuler Dieu là ou rien n'indique sa présence c'est soutenir l’irréel.
adieu12 a écrit :
sam. 14 déc. 2019, 13:55
Mais après, si votre remarque était relative au bond qualitatif du premier organisme vivant apparu, (j'y réponds à la fin mon dernier paragraphe..). Durand aussi a fait une caricature assez pertinente de l'argument de Dumouch qui disait que la l'apparition de la vie était impossible, vu qu'on ne l'avait jamais constaté. Durand lui a répondu: j'ai jamais vu mes parents coucher ensembles, donc ils n'ont pas pu me concevoir. Dire que c'est impossible en se fiant uniquement à nos connaissances actuelles, c'est une pétition de principe. On ne sais juste pas. Est-ce si dur à admettre?
Merci de considérer ces réponses avant de vous répéter, pour que la discussion soit constructive et non une vaine répétition des mêmes arguments, comme c'était le cas entre Dumouch et Durand...

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » lun. 16 déc. 2019, 19:12

adieu12 a écrit :
sam. 14 déc. 2019, 20:49
adieu12 :

Merci de considérer [la réponse suivante] avant de vous répéter, pour que la discussion soit constructive et non une vaine répétition des mêmes arguments, comme c'était le cas entre Dumouch et Durand...
D'accord, cher adieu12. :)

Je vais considérer la réponse suivante :
adieu12 a écrit :
sam. 14 déc. 2019, 13:55
adieu12 :

Durand aussi a fait une caricature assez pertinente de l'argument de Dumouch qui disait que la l'apparition de la vie était impossible, vu qu'on ne l'avait jamais constaté. Durand lui a répondu: j'ai jamais vu mes parents coucher ensembles, donc ils n'ont pas pu me concevoir. Dire que c'est impossible en se fiant uniquement à nos connaissances actuelles, c'est une pétition de principe. On ne sais juste pas. Est-ce si dur à admettre?
Durand n'a pas répondu à l'argument de Dumouch. :non:

La réponse de Durand n'est qu'un stratagème de détournement.
Le mystère de l'origine de la vie ne commence à ce disiper que depuis une période très récente. Ce n'est que depuis le XIXe siècle (avec les travaux de Pasteur) que l'on sait que la génération spontanée [*] n'existe pas et que les myriades d'organismes microscopiques (comme les virus et les bactéries) ne viennent pas de la matière qu'ils parasitent ou qu'ils agressent. La vie ne peut naître que de la vie.

FOUREAUX, Francis. Dictionnaire de culture générale. Paris : Pearson Education France, 2010. 449 p.
L'argument de Dumouch est basé sur le fait bactériologique suivant : les virus et les bactéries ne viennent pas de la matière inanimée.

Considérons la description suivante d'un appareil utilisé par l’industrie pharmaceutique :
L’environnement stérile d’un isolateur est bien supérieur à celui d’une salle propre, même en cas d’incidents. Comme il fonctionne en dépression ou bien en surpression, il offre des niveaux de garantie de stérilité optimale pour les produits pharmaceutiques, mais aussi un haut niveau de sécurité pour les opérateurs face aux composés potentiellement dangereux.

https://www.greentechjournal.fr/industr ... mpatibles/
La garantie de stérilité est basée sur le fait bactériologique suivant : La vie ne peut naître que de la vie.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par pierrot2 » lun. 16 déc. 2019, 21:13

Carolus a écrit :
lun. 16 déc. 2019, 19:12
La vie ne peut naître que de la vie.
Bonjour Carolus, adieu 12, les autres

Je partage votre sensibilité, Carolus, mais ceci n'est qu'un constat fondé sur l'observation empirique. J'imagine que la science se satisferait d'un contrexemple, mais nous n'en avons pas. Sans doute notre croyance en la conception virginale de Marie nous conforte dans cette vision des choses, mais elle n'est accessible que par la croyance.

Petite observation que je vous soumets: Le premier paragraphe de la genèse situe l'action. La première action de Dieu, dans le second, est de parler: (3"et Dieu dit.."). Comme croyant, je situe l'action créatrice de Dieu dans la parole, non dans une combinaison alchimique spontanée de molécules ou atomes.
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » lun. 16 déc. 2019, 21:34

pierrot2 a écrit :
lun. 16 déc. 2019, 21:13
pierrot2 :
Carolus a écrit :
lun. 16 déc. 2019, 19:12
La vie ne peut naître que de la vie.
Bonjour Carolus, adieu 12, les autres
Bonjour cher pierrot2. :)
pierrot2 a écrit :
lun. 16 déc. 2019, 21:13
pierrot2 :
Je partage votre sensibilité, Carolus, mais ceci n'est qu'un constat fondé sur l'observation empirique.
Pour adieu12, ce n'est que l'argument empirique qui compte, n'est-ce pas ? :oui:

D'un point de vue bactéorologique, les bactéries ne peuvent venir que d'autres bactéries.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » lun. 16 déc. 2019, 22:16

Plusieurs choses à redire sur cet démonstration Carolus, la première étant que vous comparez les "isolateurs" avec ce qui précède la soupe primordiale. Toute comparaison avec un objet fabriqué par l'homme est trompeuse pour la simple raison qu'il serait tout à fait malhonnête d'affirmer que les deux lieux d'incubation sont semblables, quand la vie est apparue sur terre on était pas dans une boite stérile ou rien ne se passait, loin de là.. La surface de la terre était pourvue de la présence d'une grande diversité d'éléments chimiques (essentiels à la constitution de matériaux responsables de la vie sur Terre). Des éléments tels que le carbone, l'hydrogène, le potassium, l'azote, le magnésium, le phosphore, ainsi que les rayonnements ultraviolets en provenance du soleil... Bref la comparaison est fallacieuse.

En suite, l’origine des virus reste une question non résolue, dans cette mesure, affirmer que les virus ne viennent pas de la matière inanimée n'est ni un fait biologique, ni un fait tout court, c'est une croyance personnelle non-démontrée qui est vôtre.

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