Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par apatride » mar. 26 nov. 2019, 0:23

adieu12 a écrit :
lun. 25 nov. 2019, 18:45
Problème: c'est justement en m’informant de façon objective que j'ai perdu la foi. Même si prétendre être 100% objectif est un peu trompeur, c'est impossible je pense.
Voyez adieu12, dans mon cas c'est précisément le contraire : après 30 ans d'agnosticisme, j'ai voulu prouver une bonne fois pour toutes que le christianisme était impossible à tenir, tant ses prétentions me semblaient folles. Par honnêteté il m'a fallu peu à peu convenir qu'il y avait au minimum de quoi avoir des doutes. Chemin faisant, plus j'ai enquêté, plus j'ai été forcé de constater que sa prétention à la vérité n'était pas déméritée. Me voici maintenant en train de suivre un parcours de catéchumène qui me mènera dans quelques jours au sacrement de confirmation.

A vous lire, si vous me permettez une observation, je vous trouve très "en réaction" et sur la défensive. Il semblerait que rien ne puisse vous attendre dans votre conviction. Ce qui m'amène à deux questions :

Pensez-vous que si Dieu existe, et que l'Eglise a raison, vous seriez aujourd'hui encore en mesure de le reconnaître ?

Quel(s) argument(s) ou expérience(s) pourraient trouver grâce à vos yeux, ou tout du moins faire vaciller votre conviction profonde ?

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par adieu12 » mar. 26 nov. 2019, 5:13

apatride a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 0:23
Chemin faisant, plus j'ai enquêté, plus j'ai été forcé de constater que sa prétention à la vérité n'était pas déméritée.
Je serai curieux de savoir ce qui a fait pencher votre conviction du côté de la foi. Personnellement je considère la spiritualité comme un refuge à ce monde cruel. C'est tout. J'ai du mal à y voir autre chose qu'une fumisterie.
apatride a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 0:23
A vous lire, si vous me permettez une observation, je vous trouve très "en réaction" et sur la défensive. Il semblerait que rien ne puisse vous attendre dans votre conviction. Ce qui m'amène à deux questions :

Pensez-vous que si Dieu existe, et que l'Eglise a raison, vous seriez aujourd'hui encore en mesure de le reconnaître ?

Quel(s) argument(s) ou expérience(s) pourraient trouver grâce à vos yeux, ou tout du moins faire vaciller votre conviction profonde ?
Ce qui m'aiderait grandement, serait de voir que toutes les religions convergent, ce qui est impossible, les religions ne convergent pas, au contraire elles sont en concurrence. Si on vivait dans un monde ayant d'un coté une religion unique et dont l'origine remonte à celle de l'humanité, de l'autre des gens qui croient en rien, je serai surement religieux. Mais je trouve ça dingue que des gens arrivent à croire en Dieu, leur Dieu, sans faire attention au fait qu'à l'autre bout du monde des gens croient en un autre truc concurrent, car il n'y a q'une vérité. Ça fait des millénaires que tout le monde s'invente des Dieux et que maintenant, <<-non mais ça c'était juste des idoles païennes d'un autre temps, le christianisme c'est vrai par contre >>. Bah non ça marche pas comme ça, je suis sur que les romains de l'antiquité étaient aux aussi des croyants dévoués. Bref, si on porte un regard global sur le monde on se rend juste compte que les gens s'inventent des religions, mais que leur religion est censé être la bonne, c'est aberrant je trouve. Et je vois déjà venir la réponse de type "-ne vois tu pas au travers de cette analyse que tout le monde est attiré par Dieu". Non, ça c'est du déisme, à partir du moment où vous postulez des dogmes vous suivez des principes qui répondent à une soi-disant volonté de Dieu. ces volontés se contredisent il n'y a aucune harmonie entre les religions, le premier commandement est très clair à ce sujet d'ailleurs.

Sinon si je faisais la fameuse rencontre, ça serait suffisant j'ai assez confiance en moi pour savoir distinguer ce que je veux de ce que je sais. Je n'ai jamais constaté tel phénomène.

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par mikesss » mar. 26 nov. 2019, 8:00

adieu12 a écrit :
lun. 25 nov. 2019, 18:45
Volontaire, je plaide coupable. :p

Problème: c'est justement en m’informant de façon objective que j'ai perdu la foi. Même si prétendre être 100% objectif est un peu trompeur, c'est impossible je pense.

Sinon affirmer que Dieu se révèle à tous à un moment ou un autre est empiriquement vérifiable comme étant faux. Durant l'histoire du monde, et ce même après la révélation de Jésus, des milliards d'humains sont mort sans avoir eu connaissance du Christianisme, que se soit de part leur position géographique ou leur handicape. CQFD. C'est toujours le cas aujourd'hui de manière très marginale.

Il y a aussi les athées ayant connaissance de votre religion qui n'ont jamais cru en Dieu jusqu'à leur dernier souffle, prétendre qu'ils ont refusé dieu alors qu'il s'est révéler à eux revient à prétendre que vous savez ce qui se passe dans leur tête mieux qu'ils le savent eux-mêmes, ce qui est tout à fait déraisonnable.
Empiriquement vérifiable? Quelles sont vos preuves? quand Dieu se manifeste en dehors de la religion catholique à chaque individu, ce n'est pas pour lui redonner la révélation, mais les codes d'une vie suivant la morale naturelle. Ensuite, pour ce qui est des personnes ayant connaissance du christianisme, on a d'une part ce respect de la loi naturelle et d'autre part le fait qu'il faille vraiment être à l'écoute de Dieu. Je ne peux pas affirmer si untel ou untel a rejeté Dieu, par contre, je peux dire qu'il y a un fort penchant matérialiste qui empêche d'entre l'appel de Dieu. Et cela se voit dans leur comportement. Combien d'athées ont vraiment cherché, avec humilité et dans le calme, à comprendre la religion catholique? La position de la plupart est de considérer tout cela comme des sornettes qu'il faut dénoncer comme tel (position de la FM, au passage) afin d'éclairer le monde avec le rationalisme, ce n'est pas ce que j'appellerai de bonnes dispositions. Vous même semblez être venu sur ce site, non pour vous renseigner, mais pour "affronter" (si je puis utiliser ce terme) les cathos.
Et prenons l'exemple de Faure. ce monsieur a quand même fait un peu de séminaire, il est donc censé connaitre certaines choses au sujet de la religion catholique: alors pourquoi la moitié de ses arguments sont réfutables à partir de la Révélation? il y a quand même une certaine mauvaise foi chez lui.

Bref, quand on dit que Dieu se révèle à tous, il ne faut pas s'attendre à ce qu'ils reçoivent la Révélation. Et pour ceux qui ne se convertissent pas malgré leur connaissance de la religion catholique, on a soit de la mauvaise foi et un rejet volontaire, soit de mauvaises dispositions.

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par adieu12 » mar. 26 nov. 2019, 15:17

mikesss a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 8:00
Empiriquement vérifiable? Quelles sont vos preuves?
Le fait que les chrétiens aient découvert l'intégralité de l’Asie assez tardivement et que les traces archéologiques démontrent aucun signe de présence chrétienne sur la chine avant au moins 600 après J.C. Ou les expéditions de Christophe colombe, 1500 ans sans aucun signe de votre Dieu qui est censé se révéler à tous, c'est douteux. Mais même aujourd'hui, en trois mots: Ile north sentinel. Ils n'ont pas connaissance de Dieu, CQFD.

Je m'attendais à ce que vous disiez que Dieu se révèle à tous en dehors de la religion chrétienne, force est de constater que c'est un peu facile de dire ça, surtout sans la moindre preuve suggérant telle affirmation, pire encore: sans la moindre preuve que c'est bien votre Dieu dont il s'agit et pas celui des indiens ou des, je sais pas moi, des rasta ou des grecques. Et même si c'était le cas, suivre la "morale naturelle" comme vous dites, serait une contradiction directe aux préceptes religieux auxquels vous adhérez, puisque le mariage, pilier de votre religion, est une construction sociale et qu'à aucune moment la morale naturelle tend vers une telle forme de consécration. Puis vous valorisiez des croyances païennes en suggérant qu'elles sont en réalité votre, c'est sévèrement condamné par la religion chrétienne: se référer au premier commandement. Deuxièmement, c'est aussi et surtout un argument en faveur du déisme (décidément) concept n'étant pas votre croyance personnelle, puisque vous croyez en un dieu personnifié. C'est-à-dire un Dieu ayant une volonté bien spécifique à votre croyance, qui fait que vous obéissez à tout un tas de lois censé représenter sa volonté. Notez comment il est pernicieux et parfaitement infondé de stipuler que Dieu se révèle à tous, mais que par contre c'est bien entendu de votre dieu dont il s'agit. Comme c'est pratique.

Aucun argument de Faure n'a été réfuté avec la révélation ou avec quoi que ce soit d'autre d'ailleurs, et si vous en êtes autant convaincu, je vous laisse en faire la démonstration. Sinon le reste de votre phrase consiste à dire que les athées n'ont pas chercher à comprendre votre religion, qu'ils la refuse en bloque. Encore une fois c'est affirmé gratuitement, cette assertion ne repose sur rien de vérifiable, ça n'engage que vous, c'est donc sans valeur. Surtout que le socle de ce genre de phrase c'est le sous entendu que vous savez comment les athées ont vécu, ce qui fait qu'ils ne croient pas, et ça vous le savez visiblement mieux qu'ils le savent eux mêmes. Je ne me rappelle pas m'être permis de tel jugements péremptoires ici, personnellement. Et le fait d'être matérialiste n'a strictement rien à voir avec la religion, pendant des dizaines de siècles le clergé a baigné dans l'opulence la plus totale.
mikesss a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 8:00
Et pour ceux qui ne se convertissent pas malgré leur connaissance de la religion catholique, on a soit de la mauvaise foi et un rejet volontaire, soit de mauvaises dispositions.
Donc je résume, tous ceux qui ne croient pas en des histoires extraordinaires pas prouvés sont de mauvaise foi (rejet volontaire voulant au final dire la même chose), soit ils n'ont pas la bonne disposition? ... Mais c'est pas motivé par une absence complète de raison valable, tout simplement?

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par Kerygme » mar. 26 nov. 2019, 15:41

Bonjour Adieu12,

Merci de prendre le temps de répondre à l'ensemble, il est vrai que c'est très chronophage.
Tout comme l'argument "j'étais un ex-athée". Je vous rassure. Ce que vous pensez de mon "moi" croyant n'est guère plus flatteur que ce que je pense de l'ex-Athée que vous étiez, même si vous l'avez été pendant 40 ans et moi que 12 ans.
Je comprends votre propos mais il n'ne reste pas moins q'un choix pour ou contre ne peux se faire qu'en connaissance des deux. Même si c'est maladroitement, ayant exploré l'un comme l'autre ,je peux m'exprimer non pas avec plus de légitimité mais dans un témoignage pouvant s'appuyer des ces deux bases et non qu'une seule. "Est est" : que ton oui soit un vrai oui et ton non un vrai non.

J'ai aussi été baptisé à la naissance et cela n'a pas fait pour autant de moi un érudit du christianisme. Si je fais un voyage près de la Chine je ne peux prétendre à en parler comme si je l'avais connue.
Ah bon? Mince alors, j'étais pas au courant. Non plus sérieusement cette remarque est assez connue et elle me fait toujours autant sourire. C'est mignon comme tout d'imagine que le monde entier est dans la même prison invisible que vous. C'est pas parce que vous étiez jadis athée que vous avez légitimement le droit de changer les mots et leur sens. Athée du grecque a théos "a" = sans "théos" = Dieu. La définition contemporaine n'est guère différente, ça signifie seulement le fait de ne pas avoir de Dieu, de ne pas y croire, rien d'autre. Donner au mot un sens allant plus loin que sa définition véritable, c'est à vos dépens.
Et vous qui parliez de circularité. En effet, vous n'êtes pas au courant !

Alors je ne vais pas partir dans un détail précis, ce qui serait beaucoup de travail, pour des arguments sur lesquels vous vous contenterez de faire coller vos définitions mais je vous recommande de vous intéresser aux travaux de Roderick Ninian Smart - un philosophe britannique - qui rappelle que la religion ne signifie par nécessairement croyance en un dieu ou au divin, mais se définit par les manifestations de celle-ci, en sept dimensions :

1- le narratif (chaque religion a ses histoires)
2- l’expérimental (les événements vécus avant qu’un individu ait fondé une religion et les expériences d’adhérents subséquents)
3- le social (structures de pouvoir alimentées en grande partie par des auteurs promouvant leurs croyances)
4- le doctrinal (croyances et philosophies qui se développent à partir de cette religion)
5- l’éthique (religion morale relativiste, elle adhère à un système éthique ou à un autre, mais finalement il n’y a aucun fondement pour la morale comme l'admettent Dawkins et Provine).
6- le rituel (la seule dimension possiblement absente de la religion de l’Athéisme, même si le baptême républicain très récent semble combler ce manque mais de nouveaux encore plus récents).
7- le matériel (les choses matérielles créées par une religion comme l’art et les constructions, ainsi que les traits naturels et les lieux considérés comme sacrés par les adhérents. L’Athéisme par sa nature consistant à nier le divin ne peut avoir des objets qui représentent le divin. Hors la nature est traitée comme une chose sacrée en soi par certains athées : les ressources naturelles pour être exploitées en raison de la « survie du plus apte » que sont les humains ou le respect des êtres vivants parce que les tuer équivaut à assassiner un cousin. Cette seconde conception soutient essentiellement que toute vie est « sacrée ».).

Les icônes hagiographiques sont simples et je suis surpris que vous le demandiez : Sartre, Dawkins, Provine, Darwin, Lénine, Spinoza, Comte-Sponville, Onfray, etc etc ...

L’Athéisme (je mets une majuscule car défini en tant que religion) occidental contemporain comporte incontestablement six des sept dimensions de la religion exposées par R.N. Smart, et la dimension restante, le rituel, a également commencé à se développer. Il serait donc fallacieux d’affirmer (pour reprendre une formule athée récurrente et qui m'amuse beaucoup) qu' « appeler l’Athéisme une religion c’est comme appeler chauve une couleur de cheveux » qui est encore un non sens si on y réfléchit et que la répéter n'est pas plus raisonnable. La concernant une meilleure analogie serait qu' « appeler l’Athéisme une religion c’est comme appeler une tête rasée : une coiffure ».
A l’exception du déni du divin, il y a peu de différences entre l’Athéisme et d’autres visions du monde typiquement étiquetées comme religions.
Kerygme a écrit :
lun. 25 nov. 2019, 12:38
c'est le fait d'être Athée qui est difficile et qui demande des efforts considérables.
En effet si on considère que c'est en définitif une lutte incessante contre sa nature, celle d'un être spirituel.
Kerygme a écrit :
lun. 25 nov. 2019, 12:38
Ce que vous dites ne tiendrait pas 5min à face à un juge, justement parce que vous admettez vous même que c'est de mauvaise foi.
Je vous accorde la sincérité de vos propos, accordez-moi cette même sincérité même si ce n'est que pour l'exemple. Si ce n'est qu'un exercice pour démontrer que vous avez raison et pas les autres alors c'est que vous êtes fermé à la discussion ou dans une démarche très autocentrée. Quand quelqu'un veut montrer quelque chose, ne vous arrêtez pas au doigt.

Vous vous projetez dans des conclusions qui ne servent que votre propos mais sont décalées car elles ne reflètent pas le mien.
Je dis simplement que tant que je n'ai pas envie d'y croire, même au-delà d'un jugement, je peux le faire. Je pousse l'exemple plus loin : peut être êtes vous de mèche avec le juge après tout ?
On peut toujours pousser le déraisonnable plus loin. Cela ne prouvera pas que vos aïeux n'ont pas existés mais ma détermination à ne pas y adhérer. Si je ramène à nos échanges, ce n'est pas l'inexistence de Dieu qui est problème puisque l'athée sait très bien qu'il ne pourra pas la prouver, il doit donc se rabattre sur la pertinacité à la réfuter sans basculer dans le ridicule, et pour cela il doit faire des circonvolutions. C'était le fond de mon exemple.
Car la mauvaise foi est présente dans vos réfutations, pas dans les miennes qui sont raisonnables, car il n'y a rien de déraisonnable dans le fait de refuser de croire en l'existence d'une entité capable de ressusciter après trois jours de mort avéré ou de faire d'accoucher sans relation sexuel, surtout il y a deux milles ans.
Donc cela va au delà de l'hypothèse de l'existence de Dieu. Car si un Dieu omnipotent était une hypothèse, celle qu'il ne serait pas limité irait de paire. Après tout un Dieu qui aurait créé tout cet univers serait-il limité pour ressusciter quelqu'un ou créer une vie sans relation sexuelle ? Alors oui je sais le mot que vous aurez plaisir à coller dessus ces propos, cela n'empêche pas que cela reste le reflet des incohérences qui ressortent des vôtres.
Je vous rappelle que selon le principe de causalité il est impossible de remonter à l'infini : il a donc bien fallu qu'il y ait un jour une naissance sans relation sexuelle, c'est ce qu'on appelle la cause première. Comment résolvez vous ce paradoxe ?

Du coup vous enfermez l'hypothèse d'un Dieu omnipotent dans une vision très anthromorphique, voir anthropocentrique puisque vous la ramenez à vous. Vous n'êtes donc pas non croyant par raison de l'inexistence de Dieu mais de l'idée que vous vous faites de Dieu, c'est assez différent. Vous ne me connaissez pas, vous ne pourrez forcément que vous faire une idée de moi, elle ne sera pas juste pour autant.
De même, vous avez une fausse idée de Dieu, votre raisonnement ne peut qu'être faux. Mais ce qui en fait une vérité ce n'est pas vous ou que vous y croyez mais ce serait de partir de ce que Dieu dit de lui-même et non de l'idée que vous vous en faîtes. Méthodologiquement c'est ok, qu'on aboutisse au oui ou au non ce n'est pas le propos.
Kerygme a écrit :
lun. 25 nov. 2019, 12:38
Oui et ce que vous venez de faire s'appelle un appel à l'ignorance.
Et je vous en remercie car je reconnais mon ignorance en beaucoup de choses, mais votre remarque me fortifie dans la certitude que vous êtes arrivé au bout de votre argumentaire; c'est le cas qu'on on tente de dénigrer le messager plutôt que le message; ce qui devient fréquent.
J'ai un téléphone du futur qui peut tirer des lasers, vous ne pouvez pas prouver qu'il n'existe pas? = c'est qu'il existe. Cette preuve n'est pas forcément montré comme je le souhaite effectivement, mais ce que je constate c'est que cette preuve est montrée comme vous le souhaitez, ce qui est vachement pratique, hein.
Et vous parliez de sophisme ?
Le choix d'un être intelligent vs le hasard, c'est un débat athée/Déiste
Assertion fausse, c'est aussi un débat de scientifique. A moins que vous considériez que les scientifiques ne sont que des athées ou des déistes et que les autres sont exclus du débat (théiste, agnostiques, nihilistes, croyances des peuples originels ...) ?

Les mathématiciens définissent, selon la théorie des grands nombres, qu'une probabilité de 1 x 10^50 est considérée comme nulle.
Les astrophysiciens déterrminent que le nombre d'atomes dans l'univers est de 1 x 10^75.
La science des probabilités définit celle qu'un oeil ait pu s'être constitué par hasard de 1 x 10^320, et bien beaucoup de scientifiques s'interrogent sur la théorie de l'évolution par exemple.
Et c'est donc sans mal que l'ignorant que je suis peut conclure que 1x10^320 est donc une impossibilité, car l'univers est trop jeune et arrivera à son terme avant qu'elle ne se produise.

J'en ai tout un florilège en stock. Il y a un ponte de la génétique dans mon entourage professionnel - non croyant - qui m'a dit une fois : "ok, 99% du patrimoine génétique entre le primate et l'homme correspond, mais ce qu'oublient de dire beaucoup c'est que le 1% qui reste est tellement important qu'il y a dans les blancs autant de raisons de dire que l'homme ne descend pas du primate que de l'affirmer avec les 99%. Cela me parait plus idéologique que scientifique de ne s'appuyer que sur ce nombre de 99% pour conclure". J'ai trouvé cela particulièrement honnête.

Alors je comprends que vous soyez rassuré en voulant ramener la religion à un archaïsme obscurantiste, mais c'est une méthodologie erronée.
J'ai toujours aimé les sciences et je côtoie certains qui publient, et il y a une conclusion pour lzquelle je suis convaincu, celle que plus la science avancera dans l'infiniment grand et l'infiniment petit et plus l'homme sera confronté à cette interrogation sur le divin. Le sceptique reviendra à la foi par la science, sauf ceux qui persisteront déraisonnablement, et il y en aura. Je pense à feu Step. Hawking qui relance pour les multivers la théorie de la génération spontanée. Bien que battue en brèche par Pasteur en son temps, elle se réfute par cette simple question pour notre propre univers "d'ou vient la matière" ?
Pour le reste vous postulez que parce que les croyants sont majoritaires dans le monde, vous suggérez que c'est eux qui ont raison.
Vous m'attribuez beaucoup de vos interprétations mais je n'ai pas dit cela. relisez à nouveau.
Je reprends le principe de votre théorie sur la perfection. Si une minorité se dégage dans la non-croyance ce n'est pas parce qu'elle serait plus parfaite mais peut être par défaillance ? Ne pas l'envisager serait prôner, et se placer de facto, dans un élitisme, ce même qui est reproché aux croyants si je reprends cette référence aux élus et damnés.



J'en arrive à ma conclusion et je réitère le fait que je ne remets pas en cause votre sincérité mais votre méthode. Je la trouve déraisonnable.
Vous adoptez les dogmes des autres de façon partiale et unilatérale car vous pensez avoir connaissance de la partie croyante alors qu'elle est constituée de faussetés et de préjugés. Je n'appelle pas cela faire un choix éclairé mais assurément idéologique.
Ce qui suit est une preuve pour moi, et ne le sera pas forcément pour d'autres, car vous reprenez la (re)qualification d' "Hygiène mentale" de "Athée Agnosique"; ce qui oppose deux concepts.
Hors les concepts sont importants, ils définissent notre nature puisque nous ne fonctionnons que par conceptualisation. Vouloir amalgamer deux concepts différents n'est pas en faire naître un nouveau, mais en dénaturer deux. Selon votre théorie, dénaturer une chose, fusse t'elle un concept, ce n'est pas l'amener à la perfection mais vers l'amoindrissement. C'est ce type de contradictions que je retrouve dans votre méthode, mais en même temps elles sont logiques puisque ne s'exprimant que d'un point de vue unique.

Je pense que vous êtes dans une tranche d'âge où on est pétrit d'absolu, de certitudes. Les remises en cause à venir apporteront leurs cataplasmes. J'ai confiance en Dieu pour cela, quand on lui ferme la porte au nez, il arrive qu'il passe par la fenêtre; sans pour autant en enlever à notre liberté de choix.


Cordialement.

PS: je fais une pause dans ce fil qui me prend pas mal de temps et devient déraisonnable par rapport à ce que je dois faire.
Dernière modification par Kerygme le mar. 26 nov. 2019, 16:16, modifié 4 fois.
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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par mikesss » mar. 26 nov. 2019, 16:03

adieu12 a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 15:17
Le fait que les chrétiens aient découvert l'intégralité de l’Asie assez tardivement et que les traces archéologiques démontrent aucun signe de présence chrétienne sur la chine avant au moins 600 après J.C. Ou les expéditions de Christophe colombe, 1500 ans sans aucun signe de votre Dieu qui est censé se révéler à tous, c'est douteux. Mais même aujourd'hui, en trois mots: Ile north sentinel. Ils n'ont pas connaissance de Dieu, CQFD.

Je m'attendais à ce que vous disiez que Dieu se révèle à tous en dehors de la religion chrétienne, force est de constater que c'est un peu facile de dire ça, surtout sans la moindre preuve suggérant telle affirmation, pire encore: sans la moindre preuve que c'est bien votre Dieu dont il s'agit et pas celui des indiens ou des, je sais pas moi, des rasta ou des grecques. Et même si c'était le cas, suivre la "morale naturelle" comme vous dites, serait une contradiction directe aux préceptes religieux auxquels vous adhérez, puisque le mariage, pilier de votre religion, est une construction sociale et qu'à aucune moment la morale naturelle tend vers une telle forme de consécration. Puis vous valorisiez des croyances païennes en suggérant qu'elles sont en réalité votre, c'est sévèrement condamné par la religion chrétienne: se référer au premier commandement. Deuxièmement, c'est aussi et surtout un argument en faveur du déisme (décidément) concept n'étant pas votre croyance personnelle, puisque vous croyez en un dieu personnifié. C'est-à-dire un Dieu ayant une volonté bien spécifique à votre croyance, qui fait que vous obéissez à tout un tas de lois censé représenter sa volonté. Notez comment il est pernicieux et parfaitement infondé de stipuler que Dieu se révèle à tous, mais que par contre c'est bien entendu de votre dieu dont il s'agit. Comme c'est pratique.

Aucun argument de Faure n'a été réfuté avec la révélation ou avec quoi que ce soit d'autre d'ailleurs, et si vous en êtes autant convaincu, je vous laisse en faire la démonstration. Sinon le reste de votre phrase consiste à dire que les athées n'ont pas chercher à comprendre votre religion, qu'ils la refuse en bloque. Encore une fois c'est affirmé gratuitement, cette assertion ne repose sur rien de vérifiable, ça n'engage que vous, c'est donc sans valeur. Surtout que le socle de ce genre de phrase c'est le sous entendu que vous savez comment les athées ont vécu, ce qui fait qu'ils ne croient pas, et ça vous le savez visiblement mieux qu'ils le savent eux mêmes. Je ne me rappelle pas m'être permis de tel jugements péremptoires ici, personnellement. Et le fait d'être matérialiste n'a strictement rien à voir avec la religion, pendant des dizaines de siècles le clergé a baigné dans l'opulence la plus totale.
Vous montrez dans ce paragraphe que vous méconnaissez absolument la théologie et la philosophie catholique. Je vous rappelle que dans le religion catholique, certaines choses sont de Foi et donc, par essence, non prouvable.
Donc, si pour un catho, il s'agit bien de Dieu, puisque c'est le seul qui existe, votre premier argument n'a donc aucun sens.
Deuxièmement, outre le fait que le mariage n'est pas à proprement parler un pilier de la religion catholique, il existe bien dans la morale naturelle. L'homme est un animal social, et la moral nécessitant un acte de la volonté, le fait que ce soit une construction sociale n'exclue en rien le fait que l'engagement de 2 personnes de sexe opposé en vue d'avoir des enfants soit inscrit dans la morale naturelle.
Troisièmement, vous parlez du premier commandement qui nous impose d'adorer le vrai Dieu, mais cela est du ressort de la religion et non de la morale naturelle.
Quatrièmement, et on en revient à ce que je disais, c'est un élément de Foi, c'est peut être pratique, mais c'est comme ça. La religion catholique est une religion dogmatique, vous ne pouvez pas l'étudier et étudier sa cohérence en faisant fi de ses dogmes.

Concernant Faure, le sujet a déjà été traité dans un autre fil, mais je vous mets tout de même un lien avec les contre arguments:
http://www.dominicainsavrille.fr/on-nou ... ien-faure/

Enfin, sur les athées, je m'attendais à ce que cela ne vous plaise pas, mais là encore, c'est une conclusion qui est tirée d'articles de Foi.
Enfin, le fait d'être matérialiste a tout a voir avec la Foi, contrairement à ce que vous semblez croire, là encore, renseignez vous.

Bref, vous êtes miné par le rationalisme qui fait que vous exigez des preuves de tout et qui refuse tout postulat de départ qui n'a pas été prouvé.
De plus, comme je n'ai pas vocation à donner ici un cours de catéchisme, je ne peux que vous encourager à vous renseigner un peu plus sérieusement sur ce qu'enseigne l'Eglise avant d'affirmer péremptoirement (pour reprendre votre terme) qu'elle a tort ou que les propos que je tiens ne sont pas catholiques.
adieu12 a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 15:17
Donc je résume, tous ceux qui ne croient pas en des histoires extraordinaires pas prouvés sont de mauvaise foi (rejet volontaire voulant au final dire la même chose), soit ils n'ont pas la bonne disposition? ... Mais c'est pas motivé par une absence complète de raison valable, tout simplement?
A partir du moment ou vous croyez en Dieu, vous êtes obligé d'arriver à la conclusion que j'ai donnée plus haut. L'ignorance coupable n'est pas une excuse.

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par Kerygme » mar. 26 nov. 2019, 16:41

Bonjour Mikesss,
mikesss a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 16:03
Vous montrez dans ce paragraphe que vous méconnaissez absolument la théologie et la philosophie catholique.
Je fais le même constat.
adieu12 a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 15:17
A partir du moment ou vous croyez en Dieu, vous êtes obligé d'arriver à la conclusion que j'ai donnée plus haut. L'ignorance coupable n'est pas une excuse.
Vous soulevez un point très intéressant par rapport à la foi catholique.
Tout d'abord pas de bûchers ou d'inquisiteurs en perspective, l'hérésie - pour ceux qui méconnaissent ce mot - signifie une erreur opiniâtre, fondamentale contre la religion.

En effet il est qualifié d' "hérésie matérielle" ceux qui ont une ignorance invincible, dans l'impossibilité matérielle de connaître le Christ et son message ou de recevoir ses sacrements. Ce qui est le cas de beaucoup de non chrétiens (quoi qu'à l'ère d'internet, des médias et de la télévision j'ai un doute que cette situation soit si "matérielle").

Pour qu'il y ait "hérésie formelle" il faut une "négation obstinée d'une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité" (CIC 751)(CEC 2089). C'est dans cette catégorie que tombe le non croyant baptisé, et qui a donc apostasié.

L'hérésie matérielle n'a pas les mêmes conséquences que la formelle. Le premier peut bénéficier de la Miséricorde divine sur la base de la morale naturelle alors que le second s'est retranché du corps de l'Eglise.

Je me demande même, dans le cadre de la sotériologie (théologie du Salut), si la responsabilité n'est pas imputable aux parents, sans remettre en cause leur propre Salut.


Cordialement.
Dernière modification par Kerygme le mar. 26 nov. 2019, 17:17, modifié 2 fois.
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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par mikesss » mar. 26 nov. 2019, 17:09

Bonjour Kerygme
Kerygme a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 16:41
Bonjour Mikesss,
mikesss a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 16:03
Vous montrez dans ce paragraphe que vous méconnaissez absolument la théologie et la philosophie catholique.
Je fais le même constat.
Merci de votre soutien... cest loin d'être évident de devoir réexpliquer sans cesse les bases de la Foi catholique, sur un forum catholique.

Kerygme a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 16:41
Vous soulevez un point très intéressant par rapport à la foi catholique.
Tout d'abord pas de bûchers ou d'inquisiteurs en perspective, l'hérésie - pour ceux qui méconnaissent ce mot - signifie une erreur opiniâtre, fondamentale contre la religion.

En effet il est qualifié d' "hérésie matérielle" ceux qui ont une ignorance invincible, dans l'impossibilité matérielle de connaître le Christ et son message ou de recevoir ses sacrements. Ce qui est le cas de beaucoup de non chrétiens (quoi qu'à l'ère d'internet, des médias et de la télévision j'ai un doute que cette situation soit si "matérielle").

Pour qu'il y ait "hérésie formelle" il faut une "négation obstinée d'une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité" (CIC 751)(CEC 2089). C'est dans cette catégorie que tombe le non croyant baptisé, et qui a donc apostasié, qu'il ait ou non reçu les sacrements de l'initiation chrétienne dans leur totalité (le baptême étant le premier).

L'hérésie matérielle n'a pas les mêmes conséquences que la formelle. Le premier peut bénéficier de la Miséricorde divine sur la base de la morale naturelle alors que le second s'est retranché du corps de l'Eglise.

Je me demande même, dans le cadre de la sotériologie (théologie du Salut), si la responsabilité n'est pas imputable aux parents, sans remettre en cause leur propre Salut.


Cordialement.
Vous avez tout à fait raison, et le fait qu'il y ait une faute de la part des parents (faute grave s'ils sont eux même catholiques) qui n'éduquent pas chretiennement leurs enfants, cela n'enlève pas la responsabilité de l'individu qui, une fois adulte, ne chercherait pas à se former.

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par Kerygme » mar. 26 nov. 2019, 18:06

Re,
Ce qui m'aiderait grandement, serait de voir que toutes les religions convergent, ce qui est impossible, les religions ne convergent pas, au contraire elles sont en concurrence.
Dons vous remplaceriez de l'athéisme par du syncrétisme. Vous êtes donc en recherche d'un certain humanisme spirituel ou d'un canada dry religieux.
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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par Kerygme » mar. 26 nov. 2019, 18:12

Bonjour Apatride,
apatride a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 0:23
Voyez adieu12, dans mon cas c'est précisément le contraire : après 30 ans d'agnosticisme, j'ai voulu prouver une bonne fois pour toutes que le christianisme était impossible à tenir, tant ses prétentions me semblaient folles. Par honnêteté il m'a fallu peu à peu convenir qu'il y avait au minimum de quoi avoir des doutes. Chemin faisant, plus j'ai enquêté, plus j'ai été forcé de constater que sa prétention à la vérité n'était pas déméritée. Me voici maintenant en train de suivre un parcours de catéchumène qui me mènera dans quelques jours au sacrement de confirmation.
votre témoignage me fait penser au film "Jésus, l'enquête", qui parle de l'expérience réelle de ce journaliste athée - Lee Strobel - qui voulait "sauver" sa femme de sa foi récente en menant une enquête sur Jésus, et qui a finit par devenir pasteur. J'ai eu l'occasion de le voir projeté dans une salle minuscule d'un multiplex.
Mais aussi à ce philosophe Youtubeur, Alexis Masson, qui en voulant démontrer les erreurs de la Bible à un étudiant catholique a fait La rencontre et s'est convertit au christianisme.

Je suis toujours surpris que tant rejettent les expériences vécues par leurs anciens pairs, comme s'ils avaient peur que cela leur arrive ;)
Merci pour avoir été ouvert à cette recherche sincère et bon parcours vers votre confirmation.


Cordialement.
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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par adieu12 » mar. 26 nov. 2019, 19:49

Kerygme a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 15:41
Je comprends votre propos mais il n'ne reste pas moins q'un choix pour ou contre ne peux se faire qu'en connaissance des deux.
Vous postulez qu'il faut nécessairement connaitre un concept et sa négation pour faire un choix. Concept= Dieu. Négation= pas de Dieu. Ne pas connaitre Dieu, ce n'est pas un choix, puisque il ne se révèle pas en claquant des doigts. Ainsi comment pourrai-je de base vouloir prétendre croire en quelque chose qu'il m'est parfaitement impossible de voir, sentir, toucher, comprendre? C'est comme demander à un aveugle de voir. Sauf que pour aller plus loin dans cette démonstration: pour moi on est tous aveugle, c'est juste que certains aveugles font semblant de voir.

le problème aussi c'est que les mensonges sont souvent bien élaborés et les vérités très simples. Ainsi pour être athée il suffit de partir du constat que les croyants sont parfaitement incapables de prouver leur croyance autrement qu'en faisant appelle à la confiance (ce qui se vérifie dans ce fil, je rappelle les propos de mikesss: <<-Je vous rappelle que dans le religion catholique, certaines choses sont de Foi et donc, par essence, non prouvable>>. Ainsi que les vôtres: Donc comment pouvez vous croire qu'un être transcendent puisse être expliqué par des preuves empiriques ? Pour qu'une preuve soit empirique il faut qu'elle soit reproductible et par plusieurs, donc contingente. Si on pouvait "prouver" Dieu on ne ferait que prouver que ce Dieu n'est pas Dieu. ). Donc être un érudit ou non du christianisme ne répond pas aux questions cosmiques fondamentales qui sortent du cadre théologique, car celui-ci étant interne à une croyance. C'est la croyance en elle même qui est remise en question, pas ce qui la compose.
Kerygme a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 15:41
Alors je ne vais pas partir dans un détail précis, ce qui serait beaucoup de travail, pour des arguments sur lesquels vous vous contenterez de faire coller vos définitions
Ce ne sont pas "mes" définitions de l’athéisme, mais bien leur sens le moins altéré possible car directement issu de l'étymologie la plus stricte, vous savez le truc qui fait que les mots ont un sens et que tout ne veut pas rien dire. Je ne cherche pas à définir ce qu'est un croyant, je vous laisse cette tache car ce serait déplacé de ma part de vous dire ce que vous êtes. Ayez au moins la même bienveillance à mon égare, je vous prie.
Kerygme a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 15:41
Les icônes hagiographiques sont simples et je suis surpris que vous le demandiez : Sartre, Dawkins, Provine, Darwin, Lénine, Spinoza, Comte-Sponville, Onfray, etc etc ...
Ouais sauf que les hagiographie sont censée représenter des saints, et aucun de ceux que vous avez cités ont eu cette prétention, de près ou de loin. On appelle ça des références, y'a une énorme différence. C'est comme dire que le rock est une religion parce qu'on idolâtre Johnny Haliday ou Elvis. A ce compte là le sport aussi est une religion, car qui ne serait pas ému d’admiration devant des athlètes légendaires. Vous omettez la dimension mystique pourtant essentielle.

L'athéisme n'a pas de 1)"narratif", il n'y a pas d'histoire athée à savoir pour être athée. Alors qu'un chrétien qui ignore l'histoire de Jésus serait assez cocasse. 2)"l'expérimental" est un facteur influant sur absolument toutes les croyances, pas que religieuses, il y a donc un biais de confirmation flagrant ici. C'est pas parce que j'ai eu un grave accident de moto et que j'ai frôlé la mort que je monte plus jamais sur une moto = expérimentation d'un événement qui changea ma vision des choses. Question suis-je d'une religion anti-motoiste pour autant? 3)"le social" Idem c'est non spécifique, il y a des lobbys en tout genre qui sont bien entendu des structures de pouvoir faisant la promotion produits divers et variés, ont-ils une aspiration religieuse pour autant? De plus, une croyance n'est pas forcément religieuse elle peut concerner un opinion politique sans lien directe et des structure organisées ayant beaucoup d'influence peuvent aussi user de cet aspect "social". Oui l'athéisme est une 4)"doctrine", dans la mesure ou c'est un système d'idée comme un autre. Mais encore une fois: exemple non spécifique: définition du mot doctrine, je cite:Ensemble de croyances ou de principes traduisant une conception de l'univers, de la société, etc., constituant un système d'enseignement religieux, philosophique, politique, etc., et s'accompagnant souvent de la formulation de règles de pensée ou de conduite : Une doctrine morale, économique. Une doctrine idéaliste, matérialiste. 5)"L’éthique", c'est pas parce que les religions en ont une que cela devient un concept religieux. Tout le monde a une éthique, que ce soit les athées ou les croyant ou ceux qui n'ont pas d'opinion, l'éthique est un comportement humain, pas un trait religieux... Vous refusez de manger de la viande ou de punir vos enfants en les frappant, c'est une forme d'éthique. 6)"le rituel" j'ai déjà répondu au baptême, vous avez ignoré cette réponse, je vais pas me fatiguer à la reformuler. 7) le "matériel": Les végan' et les écolos ne sont pas forcement athées, et les athées ne sont pas forcément végan et écolo, donc rien ne suggère une telle concordance absolutiste. Bref, votre exemple ne marche pas en partant de ce constat. En définitif: rien de probant.

Sinon pas de souci, j'ai compris la nature de vos arguments, vous dites qu'on peut toujours pousser plus loin si on a décidé de ne pas croire en quelque chose. Sauf que comprenez la nature des miens: tout n'a pas la même prédisposition à être cru, c'est légèrement fallacieux de mettre sur le même plan une affirmation ordinaire et extraordinaire. Comme s'il était aussi facile de croire en l'existence de Batman ou au Bigfoot qu'en l'existence de ma grand mère. Ce style de rhétorique sert de fond de commerce à des théoriciens du complot, soyez-en conscient. Et bien entendu que l'athée sait très bien qu'il ne pourra jamais prouver l’inexistence de Dieu: puisque qu'il n'a pas déjà été prouvé à la base. C'est le même exemple que mon téléphone du futur qui tir des rayons laser, vous ne pouvez pas prouver que je mytho puisque je me suis contenté d’affirmer que j'avais ce téléphone en ma possession sans prouver quoi que ce soit au préalable. C'est exactement la même chose avec votre foi.
Kerygme a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 15:41
si un Dieu omnipotent était une hypothèse, celle qu'il ne serait pas limité irait de paire.
Oui mais votre phrase est au conditionnel, et c'est pas pour rien: c'est un temps justement hypothétique. Avec des "si" on peut mettre Paris en bouteille. Vous mettez la charrue devant les bœufs, avant de parler des hypothétiques pouvoirs de Dieu. Exemple: ressusciter des gens, mettre un bébé dans un ventre sans sexe. Il convient d'établir s'il existe.
Je vous rappelle que selon le principe de causalité il est impossible de remonter à l'infini : il a donc bien fallu qu'il y ait un jour une naissance sans relation sexuelle, c'est ce qu'on appelle la cause première. Comment résolvez vous ce paradoxe ?
Et votre principe de causalité n'est pas un argument valable pour une multitude de raisons, mais j'ai la flemme on se contentera de deux cette fois-ci 1) le principe de causalité mène au raisonnement qu'il existe un être nécessaire. Or, vous ne croyez pas seulement qu'en un être nécessaire (déisme) comme le stipule l'argument. Vous allez plus loin, car de part votre foi chrétienne vous pensez être capable de capter les dessins de cet être nécessaire. Ainsi vous faites un raccourci gratuit entre un Dieu quelconque = les événements religieux de Jésus de Nazareth. Alors que rien dans votre exemple ne suggère telle corrélation. 2) L'argument postule que tout ce qui se mû est mû par un autre mouvement. Or on n'a aucune idée du caractère absolu de cette affirmation. Il est clair qu'on le constate dans le monde physique de manière empirique, mais quand cette notion sors de l'univers, -comme dans le cas de cet exemple-, affirmer que le créateur de la matière est en dehors de la matière et l'a fait consciencieusement sors complètement du cadre de ce qui est physiquement constatable, car ce que vous appelez "Dieu" ces spéculations sortent du cadre de l'univers. Or personne ne sait ce qui se trouve hors de l'univers. On ne sait pas si le principe de causalité s'y applique. On pourrait presque assimiler ça à de l'anthropomorphisme, vous voyez des caractéristiques propres à l'univers dans un cadre qui sors de celui-ci. On est donc dans la pure spéculation. Et non dans le domaine de la preuve.

Sinon personne n'a de "bonne" idée de ce qu'est réellement Dieu, (à commencer par savoir s'il existe tout court ou s'il est un produit de l'imaginaire humain) à moins d'être dans le secret de celui-ci, ce qui est une affirmation tout fait déraisonnable.
Et je vous en remercie car je reconnais mon ignorance en beaucoup de choses, mais votre remarque me fortifie dans la certitude que vous êtes arrivé au bout de votre argumentaire; c'est le cas qu'on on tente de dénigrer le messager plutôt que le message; ce qui devient fréquent.
J'ai critiqué votre message, pas vous, l'appel à l'ignorance c'est ce qui constitue le contenu de vos arguments, pas ce que vous êtes en tant qu'être humain. En revanche, quand vous et votre petit pote vous gargarisez en vous permettant de dire que je suis un ignare qui ne connait rien de son sujet, ça c'est du domaine de l'ad hominem. Balo. Idem quand vous envoyez un âgisme à la fin de votre texte.

Sinon vos calcules visant à dire que Dieu est réel sont assez surprenant, j'aurai juré avoir entendu quelqu'un dire que Dieu était par définition inaccessible par le biais de preuve, (mathématiques en l'occurrence). Comme je l'ai déjà dit: un événement important (apparition de la vie) n'a pas nécessairement de cause importante (Dieu). Vous mettez un sacré hasard sous l’effigie de Dieu gratuitement, alors que rien ne semble indiquer cela. C'est un hasard de fou! c'est forcément dieu dans ce cas! Non c'est tout autant possible que ce soit juste un hasard de fou. des gens plus raisonnables se contenteraient de suspendre leur jugement (c'est là où commence mon agnosticisme). Là où il n'y a pas de preuve, avoir un doute est désagréable, mais avoir des certitudes c'est parfaitement ridicule. Le Dieu que vous postulez, c'est pas le Dieu de la raison, non, c'est le Dieu des lacunes. Parce que vous démarche s'inscrit dans l'idée que s'il n'y pas d'explication, c'est forcément que cette explication c'est votre Dieu. Or la seule chose qu'indique formellement un manque d'explication, c'est précisément l'absence d'explication, rien d'autre. C'est une invitation à l'interrogation, pas la conclusion, comme dire que c'est forcément Dieu, par exemple.

Pour le reste je sais pas pourquoi vous sentez le besoin de me signaler votre proximité avec des milieux scientifiques, enfin si j'ai ma petite idée, mais évitons les ad hominem. Pour le reste, plus la science évolue plus on apprend qu'on sait quasiment rien, c'est un constat assez effrayant et excitant à la fois.
Kerygme a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 15:41
Vous m'attribuez beaucoup de vos interprétations mais je n'ai pas dit cela. relisez à nouveau.
Je reprends le principe de votre théorie sur la perfection. Si une minorité se dégage dans la non-croyance ce n'est pas parce qu'elle serait plus parfaite mais peut être par défaillance ? Ne pas l'envisager serait prôner, et se placer de facto, dans un élitisme, ce même qui est reproché aux croyants si je reprends cette référence aux élus et damnés.
Oui et félicitation c'est encore une fois: un sophisme par le nombre. Le nombre ne veut rien dire, je sais pas pourquoi vous faite une fixette là-dessus. De toute façon c'est la bible qui stipule cette élitisme que vous me reprochez pour des raisons obscures: Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Matthieu 7:13 Cela rejoint ce que vous disiez sur notre nature soi-disant spirituelle. Puisque plein de gens croient en Dieu: les gens sont de nature spirituel: les athées sont donc défaillant. Ouais sauf que, comme je l'ai déjà dit, des milliard d'individus croient en un tas de truc faux, comme l'astrologie, les OVNI, les complots genre 11 septembre, le climato-scepticisme. Etc. Et systématiquement on en revient au nombre. Comme si le nombre était forcément garant de la qualité d'un opinion. Non, désolé.

Ce qui est déraisonnable, c'est demander uniquement de la "confiance" vis à vis d'une affirmation extraordinaire. La seule personne baigné de certitude ici, c'est celle pense avoir une relation privilégiée avec le créateur de l'univers tout en étant parfaitement incapable de justifier une telle croyance. Il n' a rien de compliquer à comprendre dans le terme athée/agnostique athée de votre religion et des autres, agnostique des mystères de l'univers. Et basta, c'est tout. Pour vous l'univers à moins de mystère puisque vous pensez savoir qui en est à l'origine, ce qui n'est pas rien. Il est donc curieux de prétendre que je suis déraisonnable, encore plus dans la certitude, surtout au vu de vos prétentions...

ps: Hygiène mental n'est pas l'inventeur du terme Athée Agnosique.
mikesss a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 16:03
Vous montrez dans ce paragraphe que vous méconnaissez absolument la théologie et la philosophie catholique. Je vous rappelle que dans le religion catholique, certaines choses sont de Foi et donc, par essence, non prouvable.
Donc, si pour un catho, il s'agit bien de Dieu, puisque c'est le seul qui existe, votre premier argument n'a donc aucun sens.
Deuxièmement, outre le fait que le mariage n'est pas à proprement parler un pilier de la religion catholique, il existe bien dans la morale naturelle. L'homme est un animal social, et la moral nécessitant un acte de la volonté, le fait que ce soit une construction sociale n'exclue en rien le fait que l'engagement de 2 personnes de sexe opposé en vue d'avoir des enfants soit inscrit dans la morale naturelle.
Troisièmement, vous parlez du premier commandement qui nous impose d'adorer le vrai Dieu, mais cela est du ressort de la religion et non de la morale naturelle.
Quatrièmement, et on en revient à ce que je disais, c'est un élément de Foi, c'est peut être pratique, mais c'est comme ça. La religion catholique est une religion dogmatique, vous ne pouvez pas l'étudier et étudier sa cohérence en faisant fi de ses dogmes.
Je n'ai pas besoin de lire les centaines de livres qu'ont publié les scientologues pour savoir que leur croyance est erronée. On est pas d'accord sur votre prétention à avoir le monopole de Dieu ou même d'avoir Dieu tout court. Avant même d'être en désaccord avec tout le reste, (ce qui est interne à votre croyance, liturgie, etc) il serait déjà bien de commencer par ça. Oui pour un catho' il s'agit bien de Dieu, votre Dieu évidemment. Sauf qu'allez dire à un hindou que Vishnou en fait c'est votre Dieu qui l'a fait, on verra comment il va recevoir cette nouvelle. Cette affirmation est complètement en dehors des réalités de ce monde. Et "l'engagement de 2 personnes de sexe opposé en vue d'avoir des enfants" ça s'appelle faire l'amour en fait, ça n'a mais alors rien à voir avec un mariage. Coucher avant le mariage est donc un péché, or Dieu semble avoir oublié d'insuffler cette valeur pourtant fondamentale à ceux qui ont reçu sont message qu'au travers d'une soi-disant morale naturelle, ces gens commettent donc un péché, mais un péché qui selon votre propre aveux émane de Dieu lui-même, c'est pas très tangible tout ça quand même.

Troisièmement, religion et la morale dite "naturelle" ne font qu'un à partir du moment ou vous postulez l'existence d'un Dieu unique révélé. Les dissocier renvient à dire que votre religion est polythéiste, ce qui est une fois de plus une contradiction. Donc quand votre croyance stipule dans son premier commandement (notez l'importance symbolique de ce chiffre) vous ordonne d'adorer le seul vrai Dieu en vous mettant explicitement en grade contre les croyance païennes (coucou Vishnou). Vous ne pouvez pas juste clamer que les autres religions sont des copies déguisés de la votre tendant vers une sorte de vérité religieuse universelle.

Le quatrième point, je me contenterai de vous retourner la suggestion.

L'ignorance coupable n'est pas une excuse. C'est précisément pour cette raison que je ne suis pas des vôtres.

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par mikesss » mer. 27 nov. 2019, 7:56

adieu12 a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 19:49
mikesss a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 16:03
Vous montrez dans ce paragraphe que vous méconnaissez absolument la théologie et la philosophie catholique. Je vous rappelle que dans le religion catholique, certaines choses sont de Foi et donc, par essence, non prouvable.
Donc, si pour un catho, il s'agit bien de Dieu, puisque c'est le seul qui existe, votre premier argument n'a donc aucun sens.
Deuxièmement, outre le fait que le mariage n'est pas à proprement parler un pilier de la religion catholique, il existe bien dans la morale naturelle. L'homme est un animal social, et la moral nécessitant un acte de la volonté, le fait que ce soit une construction sociale n'exclue en rien le fait que l'engagement de 2 personnes de sexe opposé en vue d'avoir des enfants soit inscrit dans la morale naturelle.
Troisièmement, vous parlez du premier commandement qui nous impose d'adorer le vrai Dieu, mais cela est du ressort de la religion et non de la morale naturelle.
Quatrièmement, et on en revient à ce que je disais, c'est un élément de Foi, c'est peut être pratique, mais c'est comme ça. La religion catholique est une religion dogmatique, vous ne pouvez pas l'étudier et étudier sa cohérence en faisant fi de ses dogmes.
Je n'ai pas besoin de lire les centaines de livres qu'ont publié les scientologues pour savoir que leur croyance est erronée. On est pas d'accord sur votre prétention à avoir le monopole de Dieu ou même d'avoir Dieu tout court. Avant même d'être en désaccord avec tout le reste, (ce qui est interne à votre croyance, liturgie, etc) il serait déjà bien de commencer par ça. Oui pour un catho' il s'agit bien de Dieu, votre Dieu évidemment. Sauf qu'allez dire à un hindou que Vishnou en fait c'est votre Dieu qui l'a fait, on verra comment il va recevoir cette nouvelle. Cette affirmation est complètement en dehors des réalités de ce monde. Et "l'engagement de 2 personnes de sexe opposé en vue d'avoir des enfants" ça s'appelle faire l'amour en fait, ça n'a mais alors rien à voir avec un mariage. Coucher avant le mariage est donc un péché, or Dieu semble avoir oublié d'insuffler cette valeur pourtant fondamentale à ceux qui ont reçu sont message qu'au travers d'une soi-disant morale naturelle, ces gens commettent donc un péché, mais un péché qui selon votre propre aveux émane de Dieu lui-même, c'est pas très tangible tout ça quand même.

Troisièmement, religion et la morale dite "naturelle" ne font qu'un à partir du moment ou vous postulez l'existence d'un Dieu unique révélé. Les dissocier renvient à dire que votre religion est polythéiste, ce qui est une fois de plus une contradiction. Donc quand votre croyance stipule dans son premier commandement (notez l'importance symbolique de ce chiffre) vous ordonne d'adorer le seul vrai Dieu en vous mettant explicitement en grade contre les croyance païennes (coucou Vishnou). Vous ne pouvez pas juste clamer que les autres religions sont des copies déguisés de la votre tendant vers une sorte de vérité religieuse universelle.

Le quatrième point, je me contenterai de vous retourner la suggestion.

L'ignorance coupable n'est pas une excuse. C'est précisément pour cette raison que je ne suis pas des vôtres.
Le rapport avec les scientologues? Vous prétendez "savoir" que la religion catholique est erronée, mais vous le la connaissez même pas, c'est quand même un peu fort de café. Soit-dit en passant, vous qui dénoncez le dogmatisme, vous en faite à l'heure actuelle.
Effectivement, nous ne sommes pas d'accord la dessus, et vous ne le serez avec aucun catholique. Mais puisque vous refusez ce point là, pourquoi venir sur ce site, qu'est-ce que cela vous apporte? Et cela n'enlève rien à ce que j'ai dit précédemment, vous prétendez démontrer l'incohérence de la religion catholique en refusant de considérer ses dogmes, c'est n'importe quoi. Et ce constat n'est pas en dehors des réalités, ce n'est pas parce que les gens ne veulent pas le croire que ce n'est pas vrai.
Alors non, faire l'amour, c'est l'accouplement, pas l'engagement. Un engagement volontaire à vie est suffisant pour qu'il y ait mariage en dehors de l'Eglise catholique, là encore, renseignez vous, avant de jeter des anathèmes (chose quand même un peu schizophrène de la part d'un athée).

Par votre troisièmement, vous corroborez ce que je disais comme quoi vous méconnaissez totalement la religion catholique. Faire identité entre religion et morale naturelle est complètement faux, la religion transcende la morale naturelle. Et je n'ai jamais dit que les autres religions sont des copies du catholicisme, loin de là. Arrêtez de me prêter des propos que je n'ai jamais tenu de près ou de loin.

Pour finir, vous dites qu'en raison de la culpabilité de l'ignorance coupable, vous n'êtes plus des nôtres, mais là encore, ce n'est pas cohérent: vous ne connaissez même pas les bases de l'enseignement catholique, comment pouvez vous dire que vous avez un avis "éclairé" sur la question?

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par Kerygme » mer. 27 nov. 2019, 10:53

adieu12 a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 19:49
... (pour la notification)
Je comprends tardivement que le but n'est pas de raisonner ensemble mais de prouver - à vous même surtout - que vous avez raison quitte à tordre des vérités, à rejeter des études sérieuses de personnes reconnues, à tout relativiser mais cela est logique. Ce n'est donc pas la raison qui guide vos propos mais l'ego puisque vous vous érigez en référentiel, au-dessus de tous.

Je comprends que vous réfutiez avec déraisonnement, même l'étude de R.N. Smart (que je vous invite à lire dans sa totalité puisque contredisant votre argumentaire qui tente maladroitement de la réfuter), puisque vous vous pensiez délivré du carcan des religions alors que vous n'êtes que le disciple d'une d'entre elles; Dieu a vraiment beaucoup d'humour ! Et qu'en conséquence ce n'est pas votre raison que vous opposez à la mienne, mais vos dogmes aux miens. Je n'ai pas été suffisamment lucide.

Puisque tout cela n'est qu'une guerre de position en fait, alors je vais pouvoir intervenir une dernière fois de même avec la Parole de Dieu :
Quant aux bavardages impies, évite-les ; leurs auteurs progressent sans cesse en impiété et leur parole se propage comme la gangrène.
[...]
Évite les discussions folles et simplistes : tu sais qu’elles provoquent des querelles. Or un serviteur du Seigneur ne doit pas être querelleur ; il doit être attentionné envers tous, capable d’enseigner et de supporter la malveillance ; il doit reprendre avec douceur les opposants, car Dieu leur donnera peut-être de se convertir, de connaître pleinement la vérité : ils retrouveront alors leur bon sens et se dégageront des pièges du diable qui les retient captifs, soumis à sa volonté.

- 2Timothée 2,16;20-26
et ma préférée :
Un temps viendra où les gens ne supporteront plus l’enseignement de la saine doctrine ; mais, au gré de leurs caprices, ils iront se chercher une foule de maîtres pour calmer leur démangeaison d’entendre du nouveau. Ils refuseront d’entendre la vérité pour se tourner vers des récits mythologiques.

- 2Timothée 4,3-4
Bonne continuation.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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adieu12
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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par adieu12 » mer. 27 nov. 2019, 16:10

Je pense qu'il s'agira de ma dernière intervention ici, ça devient très personnel comme échange.
Kerygme a écrit :
mer. 27 nov. 2019, 10:53
Dieu a vraiment beaucoup d'humour !
Tellement d'humour qu'il a fait périr son fils sur une croix de la pire manière imaginable. On est plutôt dans l'humour noir si vous voulez mon avis..
mikesss a écrit :
mer. 27 nov. 2019, 7:56
vous ne connaissez même pas les bases de l'enseignement catholique
Qu'est-ce que vous en savez? On se connait? Vous en avez pas marre de vous en prendre à moi au lieu d'à ce que je dis? On est où là, dans une cours de récréation?

Vous voyez, je pense que c'est à cause de ce genre de réaction très hostile que vous n'aurez jamais le loisir de démontrer quoi que ce soit à un septique. Croyez le ou non j'étais venu pour voir vos opinions, les comprendre. J'ai passé environ trois heures à vous expliquer les raisons profondes de mon désaccord au travers du dernier long pavé que j'ai rédigé. Et ce qu'on m'offre en retour, c'est 1) de l'ad hominem, en me rabâchant sans cesse que je suis un inculte qui ne sait pas de quoi il parle, tout en omettant bien entendu de m'expliquer spécifiquement ces lacunes, comme c'est pratique et peu coûteux en effort dis donc. L'intervenant a tellement craqué son slip qu'il se permet aussi de me traiter de schizophrène tout de même, on est même plus dans l'ad hominem, on est dans l'insulte explicite, c'est dire le niveau argumentatif. 2) D'un coup Kerygme se met à me parler d'une étude très sérieuse que j'aurai mal réfuté, en ne spécifiant ni sa source ni son contenu. Cherchez "l'étude de R.N. Smart" sur google ça ne donne rien. Il m'accuse aussi de tordre une vérité, quelle vérité? Quelle étude sérieuse que j'aurais rejeté? Bref impossible de dialoguer, même avec toute la bonne volonté du monde. De toute évidence il préfère se murer hermétiquement dans sa croyance selon laquelle tout le monde est un religieux comme lui, drôle de comportement qui dénote d'un besoin de ramener tout le monde à son triste paradigme dont il est le seul prisonnier. Il ne prend même plus la peine d'argumenter, on est dans le dogmatique complet. Je pense sincèrement que parler avec un mur serait plus constructif que d'entendre cette personne réciter son catéchisme dans son coin. C'est même plus une discussion à partir du moment où vous dites tout ce qui vous passe par la tête sans prendre la peine de dialoguer.

Oui j'essaye effectivement d'avoir raison, étonnant que vous vous en rendiez compte si tardivement. Mais prétendre que vous débattez avec une personne de croyance antagoniste sans avoir pour but d'avoir raison serait, je l’estime, extrêmement malhonnête. Parce que dire que vous êtes venu là uniquement pour échanger serait en contradiction avec tout ce qu'on s'est dit jusqu'à présent dans ce fil.

Ce sera donc ma conclusion. Bye!

mikesss
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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par mikesss » mer. 27 nov. 2019, 17:57

adieu12 a écrit :
mer. 27 nov. 2019, 16:10
Je pense qu'il s'agira de ma dernière intervention ici, ça devient très personnel comme échange.
Kerygme a écrit :
mer. 27 nov. 2019, 10:53
Dieu a vraiment beaucoup d'humour !
Tellement d'humour qu'il a fait périr son fils sur une croix de la pire manière imaginable. On est plutôt dans l'humour noir si vous voulez mon avis..
mikesss a écrit :
mer. 27 nov. 2019, 7:56
vous ne connaissez même pas les bases de l'enseignement catholique
Qu'est-ce que vous en savez? On se connait? Vous en avez pas marre de vous en prendre à moi au lieu d'à ce que je dis? On est où là, dans une cours de récréation?

Vous voyez, je pense que c'est à cause de ce genre de réaction très hostile que vous n'aurez jamais le loisir de démontrer quoi que ce soit à un septique. Croyez le ou non j'étais venu pour voir vos opinions, les comprendre. J'ai passé environ trois heures à vous expliquer les raisons profondes de mon désaccord au travers du dernier long pavé que j'ai rédigé. Et ce qu'on m'offre en retour, c'est 1) de l'ad hominem, en me rabâchant sans cesse que je suis un inculte qui ne sait pas de quoi il parle, tout en omettant bien entendu de m'expliquer spécifiquement ces lacunes, comme c'est pratique et peu coûteux en effort dis donc. L'intervenant a tellement craqué son slip qu'il se permet aussi de me traiter de schizophrène tout de même, on est même plus dans l'ad hominem, on est dans l'insulte explicite, c'est dire le niveau argumentatif. 2) D'un coup Kerygme se met à me parler d'une étude très sérieuse que j'aurai mal réfuté, en ne spécifiant ni sa source ni son contenu. Cherchez "l'étude de R.N. Smart" sur google ça ne donne rien. Il m'accuse aussi de tordre une vérité, quelle vérité? Quelle étude sérieuse que j'aurais rejeté? Bref impossible de dialoguer, même avec toute la bonne volonté du monde. De toute évidence il préfère se murer hermétiquement dans sa croyance selon laquelle tout le monde est un religieux comme lui, drôle de comportement qui dénote d'un besoin de ramener tout le monde à son triste paradigme dont il est le seul prisonnier. Il ne prend même plus la peine d'argumenter, on est dans le dogmatique complet. Je pense sincèrement que parler avec un mur serait plus constructif que d'entendre cette personne réciter son catéchisme dans son coin. C'est même plus une discussion à partir du moment où vous dites tout ce qui vous passe par la tête sans prendre la peine de dialoguer.

Oui j'essaye effectivement d'avoir raison, étonnant que vous vous en rendiez compte si tardivement. Mais prétendre que vous débattez avec une personne de croyance antagoniste sans avoir pour but d'avoir raison serait, je l’estime, extrêmement malhonnête. Parce que dire que vous êtes venu là uniquement pour échanger serait en contradiction avec tout ce qu'on s'est dit jusqu'à présent dans ce fil.

Ce sera donc ma conclusion. Bye!
Il ne s'agissait pas d'attaques ad hominem, mais de constat: vous ne connaissez pas la Foi catholique, sinon, vous n'auriez pas tenu les propos qui ont été les vôtres. Jai eu beau vous expliquer la position de l'église catholique, vous n'avez pas pris en compte les explications. D'autre part, je vous ai pas traité de schizophrène, jai dit que votre tendance a jeter les anathèmes était un peu schizophrène et c'est au même niveau que me dire que je suis un hérétique. De plus, faut il vous rappeler vos insultes (avérées, celles la) envers un autre membre du forum sur l'homophobie et l'islam? Ne venez pas nous dire que vous étiez venu pour échanger alors que vous ramenez tout au fait que la foi catholique est incohérente parce que Dieu n'existe pas. Bref, ne venez pas jouer les calimero.

La moindre des choses, quand on vient sur un forum catholique pour débattre, c'est de s'être renseigné avant sur ce qu'enseigne l'Eglise, or vous arrivez avec vos préjugés sur celle-ci et lui crachez à la figure et la traitant d'incohérente et d'irrationnelle et vous vous étonnez que l'on vous rentre dedans.
Donc si vous voulez un débat apaisé, d'une part, postez vos messages dans la bonne section (car ce fil ne concerne pas l'existence de Dieu), et d'autre part, ne faites pas dire à l'Eglise ce qu'elle quelle ne dit pas avec une assurance impudente.
Cela dit,
Bonne journée

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