Bonjour Adieu12,
Merci de prendre le temps de répondre à l'ensemble, il est vrai que c'est très chronophage.
Tout comme l'argument "j'étais un ex-athée". Je vous rassure. Ce que vous pensez de mon "moi" croyant n'est guère plus flatteur que ce que je pense de l'ex-Athée que vous étiez, même si vous l'avez été pendant 40 ans et moi que 12 ans.
Je comprends votre propos mais il n'ne reste pas moins q'un choix pour ou contre ne peux se faire qu'en connaissance des deux. Même si c'est maladroitement, ayant exploré l'un comme l'autre ,je peux m'exprimer non pas avec plus de légitimité mais dans un témoignage pouvant s'appuyer des ces deux bases et non qu'une seule. "Est est" : que ton oui soit un vrai oui et ton non un vrai non.
J'ai aussi été baptisé à la naissance et cela n'a pas fait pour autant de moi un érudit du christianisme. Si je fais un voyage près de la Chine je ne peux prétendre à en parler comme si je l'avais connue.
Ah bon? Mince alors, j'étais pas au courant. Non plus sérieusement cette remarque est assez connue et elle me fait toujours autant sourire. C'est mignon comme tout d'imagine que le monde entier est dans la même prison invisible que vous. C'est pas parce que vous étiez jadis athée que vous avez légitimement le droit de changer les mots et leur sens. Athée du grecque a théos "a" = sans "théos" = Dieu. La définition contemporaine n'est guère différente, ça signifie seulement le fait de ne pas avoir de Dieu, de ne pas y croire, rien d'autre. Donner au mot un sens allant plus loin que sa définition véritable, c'est à vos dépens.
Et vous qui parliez de circularité. En effet, vous n'êtes pas au courant !
Alors je ne vais pas partir dans un détail précis, ce qui serait beaucoup de travail, pour des arguments sur lesquels vous vous contenterez de faire coller vos définitions mais je vous recommande de vous intéresser aux travaux de Roderick Ninian Smart - un philosophe britannique - qui rappelle que la religion ne signifie par nécessairement croyance en un dieu ou au divin, mais se définit par les manifestations de celle-ci, en sept dimensions :
1- le narratif (chaque religion a ses histoires)
2- l’expérimental (les événements vécus avant qu’un individu ait fondé une religion et les expériences d’adhérents subséquents)
3- le social (structures de pouvoir alimentées en grande partie par des auteurs promouvant leurs croyances)
4- le doctrinal (croyances et philosophies qui se développent à partir de cette religion)
5- l’éthique (religion morale relativiste, elle adhère à un système éthique ou à un autre, mais finalement il n’y a aucun fondement pour la morale comme l'admettent Dawkins et Provine).
6- le rituel (la seule dimension possiblement absente de la religion de l’Athéisme, même si le baptême républicain très récent semble combler ce manque mais de nouveaux encore plus récents).
7- le matériel (les choses matérielles créées par une religion comme l’art et les constructions, ainsi que les traits naturels et les lieux considérés comme sacrés par les adhérents. L’Athéisme par sa nature consistant à nier le divin ne peut avoir des objets qui représentent le divin. Hors la nature est traitée comme une chose sacrée en soi par certains athées : les ressources naturelles pour être exploitées en raison de la « survie du plus apte » que sont les humains ou le respect des êtres vivants parce que les tuer équivaut à assassiner un cousin. Cette seconde conception soutient essentiellement que toute vie est « sacrée ».).
Les icônes hagiographiques sont simples et je suis surpris que vous le demandiez : Sartre, Dawkins, Provine, Darwin, Lénine, Spinoza, Comte-Sponville, Onfray, etc etc ...
L’Athéisme (je mets une majuscule car défini en tant que religion) occidental contemporain comporte incontestablement six des sept dimensions de la religion exposées par R.N. Smart, et la dimension restante, le rituel, a également commencé à se développer. Il serait donc fallacieux d’affirmer (pour reprendre une formule athée récurrente et qui m'amuse beaucoup) qu' « appeler l’Athéisme une religion c’est comme appeler chauve une couleur de cheveux » qui est encore un non sens si on y réfléchit et que la répéter n'est pas plus raisonnable. La concernant une meilleure analogie serait qu' « appeler l’Athéisme une religion c’est comme appeler une tête rasée : une coiffure ».
A l’exception du déni du divin, il y a peu de différences entre l’Athéisme et d’autres visions du monde typiquement étiquetées comme religions.
Kerygme a écrit : ↑lun. 25 nov. 2019, 12:38
c'est le fait d'être Athée qui est difficile et qui demande des efforts considérables.
En effet si on considère que c'est en définitif une lutte incessante contre sa nature, celle d'un être spirituel.
Kerygme a écrit : ↑lun. 25 nov. 2019, 12:38
Ce que vous dites ne tiendrait pas 5min à face à un juge, justement parce que vous admettez vous même que c'est de mauvaise foi.
Je vous accorde la sincérité de vos propos, accordez-moi cette même sincérité même si ce n'est que pour l'exemple. Si ce n'est qu'un exercice pour démontrer que vous avez raison et pas les autres alors c'est que vous êtes fermé à la discussion ou dans une démarche très autocentrée. Quand quelqu'un veut montrer quelque chose, ne vous arrêtez pas au doigt.
Vous vous projetez dans des conclusions qui ne servent que votre propos mais sont décalées car elles ne reflètent pas le mien.
Je dis simplement que tant que je n'ai pas envie d'y croire, même au-delà d'un jugement, je peux le faire. Je pousse l'exemple plus loin : peut être êtes vous de mèche avec le juge après tout ?
On peut toujours pousser le déraisonnable plus loin. Cela ne prouvera pas que vos aïeux n'ont pas existés mais ma détermination à ne pas y adhérer. Si je ramène à nos échanges, ce n'est pas l'inexistence de Dieu qui est problème puisque l'athée sait très bien qu'il ne pourra pas la prouver, il doit donc se rabattre sur la pertinacité à la réfuter sans basculer dans le ridicule, et pour cela il doit faire des circonvolutions. C'était le fond de mon exemple.
Car la mauvaise foi est présente dans vos réfutations, pas dans les miennes qui sont raisonnables, car il n'y a rien de déraisonnable dans le fait de refuser de croire en l'existence d'une entité capable de ressusciter après trois jours de mort avéré ou de faire d'accoucher sans relation sexuel, surtout il y a deux milles ans.
Donc cela va au delà de l'hypothèse de l'existence de Dieu. Car si un Dieu omnipotent était une hypothèse, celle qu'il ne serait pas limité irait de paire. Après tout un Dieu qui aurait créé tout cet univers serait-il limité pour ressusciter quelqu'un ou créer une vie sans relation sexuelle ? Alors oui je sais le mot que vous aurez plaisir à coller dessus ces propos, cela n'empêche pas que cela reste le reflet des incohérences qui ressortent des vôtres.
Je vous rappelle que selon le principe de causalité il est impossible de remonter à l'infini : il a donc bien fallu qu'il y ait un jour une naissance sans relation sexuelle, c'est ce qu'on appelle la cause première. Comment résolvez vous ce paradoxe ?
Du coup vous enfermez l'hypothèse d'un Dieu omnipotent dans une vision très anthromorphique, voir anthropocentrique puisque vous la ramenez à vous. Vous n'êtes donc pas non croyant par raison de l'inexistence de Dieu mais de l'idée que vous vous faites de Dieu, c'est assez différent. Vous ne me connaissez pas, vous ne pourrez forcément que vous faire une idée de moi, elle ne sera pas juste pour autant.
De même, vous avez une fausse idée de Dieu, votre raisonnement ne peut qu'être faux. Mais ce qui en fait une vérité ce n'est pas vous ou que vous y croyez mais ce serait de partir de ce que Dieu dit de lui-même et non de l'idée que vous vous en faîtes. Méthodologiquement c'est ok, qu'on aboutisse au oui ou au non ce n'est pas le propos.
Kerygme a écrit : ↑lun. 25 nov. 2019, 12:38
Oui et ce que vous venez de faire s'appelle un appel à l'ignorance.
Et je vous en remercie car je reconnais mon ignorance en beaucoup de choses, mais votre remarque me fortifie dans la certitude que vous êtes arrivé au bout de votre argumentaire; c'est le cas qu'on on tente de dénigrer le messager plutôt que le message; ce qui devient fréquent.
J'ai un téléphone du futur qui peut tirer des lasers, vous ne pouvez pas prouver qu'il n'existe pas? = c'est qu'il existe. Cette preuve n'est pas forcément montré comme je le souhaite effectivement, mais ce que je constate c'est que cette preuve est montrée comme vous le souhaitez, ce qui est vachement pratique, hein.
Et vous parliez de sophisme ?
Le choix d'un être intelligent vs le hasard, c'est un débat athée/Déiste
Assertion fausse, c'est aussi un débat de scientifique. A moins que vous considériez que les scientifiques ne sont que des athées ou des déistes et que les autres sont exclus du débat (théiste, agnostiques, nihilistes, croyances des peuples originels ...) ?
Les mathématiciens définissent, selon la théorie des grands nombres, qu'une probabilité de 1 x 10^
50 est considérée comme nulle.
Les astrophysiciens déterrminent que le nombre d'atomes dans l'univers est de 1 x 10^
75.
La science des probabilités définit celle qu'un oeil ait pu s'être constitué par hasard de 1 x 10^
320, et bien beaucoup de scientifiques s'interrogent sur la théorie de l'évolution par exemple.
Et c'est donc sans mal que l'ignorant que je suis peut conclure que 1x10^
320 est donc une impossibilité, car l'univers est trop jeune et arrivera à son terme avant qu'elle ne se produise.
J'en ai tout un florilège en stock. Il y a un ponte de la génétique dans mon entourage professionnel - non croyant - qui m'a dit une fois : "
ok, 99% du patrimoine génétique entre le primate et l'homme correspond, mais ce qu'oublient de dire beaucoup c'est que le 1% qui reste est tellement important qu'il y a dans les blancs autant de raisons de dire que l'homme ne descend pas du primate que de l'affirmer avec les 99%. Cela me parait plus idéologique que scientifique de ne s'appuyer que sur ce nombre de 99% pour conclure". J'ai trouvé cela particulièrement honnête.
Alors je comprends que vous soyez rassuré en voulant ramener la religion à un archaïsme obscurantiste, mais c'est une méthodologie erronée.
J'ai toujours aimé les sciences et je côtoie certains qui publient, et il y a une conclusion pour lzquelle je suis convaincu, celle que plus la science avancera dans l'infiniment grand et l'infiniment petit et plus l'homme sera confronté à cette interrogation sur le divin. Le sceptique reviendra à la foi par la science, sauf ceux qui persisteront déraisonnablement, et il y en aura. Je pense à feu Step. Hawking qui relance pour les multivers la théorie de la génération spontanée. Bien que battue en brèche par Pasteur en son temps, elle se réfute par cette simple question pour notre propre univers "d'ou vient la matière" ?
Pour le reste vous postulez que parce que les croyants sont majoritaires dans le monde, vous suggérez que c'est eux qui ont raison.
Vous m'attribuez beaucoup de vos interprétations mais je n'ai pas dit cela. relisez à nouveau.
Je reprends le principe de votre théorie sur la perfection. Si une minorité se dégage dans la non-croyance ce n'est pas parce qu'elle serait plus parfaite mais peut être par défaillance ? Ne pas l'envisager serait prôner, et se placer de facto, dans un élitisme, ce même qui est reproché aux croyants si je reprends cette référence aux élus et damnés.
J'en arrive à ma conclusion et je réitère le fait que je ne remets pas en cause votre sincérité mais votre méthode. Je la trouve déraisonnable.
Vous adoptez les dogmes des autres de façon partiale et unilatérale car vous pensez avoir connaissance de la partie croyante alors qu'elle est constituée de faussetés et de préjugés. Je n'appelle pas cela faire un choix éclairé mais assurément idéologique.
Ce qui suit est une preuve pour moi, et ne le sera pas forcément pour d'autres, car vous reprenez la (re)qualification d' "Hygiène mentale" de "Athée Agnosique"; ce qui oppose deux concepts.
Hors les concepts sont importants, ils définissent notre nature puisque nous ne fonctionnons que par conceptualisation. Vouloir amalgamer deux concepts différents n'est pas en faire naître un nouveau, mais en dénaturer deux. Selon votre théorie, dénaturer une chose, fusse t'elle un concept, ce n'est pas l'amener à la perfection mais vers l'amoindrissement. C'est ce type de contradictions que je retrouve dans votre méthode, mais en même temps elles sont logiques puisque ne s'exprimant que d'un point de vue unique.
Je pense que vous êtes dans une tranche d'âge où on est pétrit d'absolu, de certitudes. Les remises en cause à venir apporteront leurs cataplasmes. J'ai confiance en Dieu pour cela, quand on lui ferme la porte au nez, il arrive qu'il passe par la fenêtre; sans pour autant en enlever à notre liberté de choix.
Cordialement.
PS: je fais une pause dans ce fil qui me prend pas mal de temps et devient déraisonnable par rapport à ce que je dois faire.