Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

[LaurentVan]

Bonjour,

Je ne suis pas venu sur ce site pour écrire un traité de philosophie, dérouler du concept et définir chaque terme employé de maniére précise et parfaitement rigoureuse. Il faudrait 20 pages à chaque fois, et les interlocuteurs n'en veulent pas, comme moi d'ailleurs.

En tant que lecteur soyez bénis Suroît pour votre lucidité.

Conjecturer sur la question philosophique de Frederick Nietzche de ce qu’il adviendrait d’un monde si Dieu n’existait pas est anachronique, surannée, inutile et relève certainement de la schizophrénie. Le concret a répondu à sa question. Désormais, l’humanité essaye de se reconstruire par rapport à ce niveau bas tout en continuant d’agir comme si Dieu n’existait pas. Ainsi, nous avons une pléthore d’éléments factuels à disposition pour bâtir une réponse à la question du sujet.

Il semble que l’humanité quand bien même celle-ci est encouragée par des slogans portant des valeurs d’amour, de paix, etc. n’arrive pas à décoller de cet état bas. Pour essayer de tirer l’humanité vers le haut, les "grands" de l’humanité, qui pensent et décident de son avenir, comptent introduire une spiritualité/religion basée sur les trois grandes religions monothéistes. Cela s’appel le Noachisme (Loi de Noé).

[+] Texte masqué

https://www.congress.gov/bill/102nd-con ... 4/text/enr
https://didierlong.com/2012/10/21/le-no ... lhumanite/
https://collegetalmudique.com/category/noachisme/
http://noahideworldcenter.org/wp_fr/vid ... noachisme/

Ce qui implique qu’ils ont réalisé que l’humanité ne peut s’élever par la raison, la philosophie pure, elle a besoin apparemment au minimum d’un cadre spirituel ou celle-ci peut exprimer sa foi. L’humanité dans ce qu’elle a de "meilleurs" en est là !

Dieu fut avec l’humanité dès le commencement, l’humanité a tué Dieu, maintenant elle aspire à ressusciter Dieu.

Bible LSG Apocalypse 22 :13 « Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin ».

[Crosswind]

Merci pour cette mise au point qui ne m'était pas destinée, elle m'instruit. J'imagine que c'est là (en souligné) la genèse de tout nihilisme!?!

Non. Le nihilisme ne rejette pas le réel. Vous vous trompez.

[Ombiace]

Bonjour Crosswind,
merci

Non. Le nihilisme ne rejette pas le réel. Vous vous trompez.

Comment synthétiseriez-vous sa pensée, svp?
Se méfierait-il au contraire de la subjectivité des perceptions, qui ferait du réel un domaine sacré dans lequel personne ne pourrait se prévaloir de l'appréhender comme il est?
J'aimerais beaucoup l'avis de Suroît, également, si j'arrive à vous suivre, l'un comme l'autre! Vulgarisez, svp, si c'est possible

[Kerygme]

Bonjour,

Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Je ne le pense pas car comment être parfait en dehors de celui qui est à l'origine de toutes les perfections ? Ce serait comme vouloir qu'une rivière monte plus haut que sa source.
Si on se réfère aux grandes idéologies athées (comme le communisme pour n'en citer qu'un), on ne peut que constater que chaque fois que l'homme a voulu créer son propre paradis, il en a fait un enfer.

Cordialement.

[Levergero]

"chaque fois que l'homme a voulu créer son propre paradis, comme le communisme pour n'en citer qu'un, il en a fait un enfer." écrit Kerygme .

Je suis loin d'être certain que les pays européens de l'ouest de culture judéo-chrétienne soient des paradis, loin s'en faut. Il y a de plus en plus de pauvres et de misère, la violence s'étend...

[Crosswind]

Bonjour Crosswind,
merci

Non. Le nihilisme ne rejette pas le réel. Vous vous trompez.

Comment synthétiseriez-vous sa pensée, svp?
Se méfierait-il au contraire de la subjectivité des perceptions, qui ferait du réel un domaine sacré dans lequel personne ne pourrait se prévaloir de l'appréhender comme il est?
J'aimerais beaucoup l'avis de Suroît, également, si j'arrive à vous suivre, l'un comme l'autre! Vulgarisez, svp, si c'est possible

Le nihiliste ne rejette pas le monde tel qu'il se présente. Aucun nihiliste digne de ce nom ne viendrait rejeter la validité pragmatique des lois scientifiques. Seulement, un nihiliste niera toute prétention de ces lois à revêtir les oripeaux métaphysiques de la substance. Le nihiliste nie donc toute métaphysique, tout Réel, mais jamais le réel (l'expérience vécue et ses liens logiques). En cela, le nihilisme est intenable (nier l'existence de quelque chose revient à se positionner métaphysiquement).

[Ombiace]

Le nihiliste nie donc toute métaphysique, tout Réel, mais jamais le réel (l'expérience vécue et ses liens logiques). En cela, le nihilisme est intenable (nier l'existence de quelque chose revient à se positionner métaphysiquement).

Je ne vous ai pas compris, Crosswind. Merci d avoir essayé. Je dois manquer de notion de philosophie, et n ai pas assez de temps pour m y consacrer..Ne prenez pas la peine de développer votre pensée, je suis heureux comme le sont les imbéciles, et ne suis pas prêt à changer aujourd'hui. Peut-être à la retraite..Merci encore

[Levergero]

Le monde actuel, que tout le monde peut constater puisqu'on vit dedans, est loin d'être parfait car il est gangrené par la violence et ce depuis son origine.

Pour les croyants il a été créé par Dieu qui y est évidemment toujours présent. Mais comme il a laissé à l'homme la liberté de faire le bien ou le mal, de le suivre ou non, il n'intervient pas et le mal demeure voire s'amplifie.

Pour les autres, les non-croyants ou athées, il n'y a aucun Dieu, nulle part.

Chacun voit donc midi à sa porte mais le monde reste ce qu'il est et que nous constatons chaque jour. C'est un monde imparfait avec ou sans Dieu. Il m'étonnerait qu'il devienne parfait d'un jour à l'autre !

[Invité]

"Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?" Tel est justement l'état du monde aujourd'hui où règne l'argent roi, à tous les niveaux : tant dans la gouvernance du monde lui-même que dans les pensées de centaines de millions d'individus. Et l'on s'aperçoit que, plus le monde s'éloigne de Dieu, pire il devient.

La perfection est indissociable de la présence divine, qu'on le veuille ou non.

La Lettre de Saint-Jacques est riche d'enseignement et mériterait d'être lue pour comprendre à quel point l'aspiration des hommes devrait être de cheminer vers Dieu plutôt que de s'enraciner dans ce monde mauvais :

"Ne savez-vous pas que l’amour pour le monde rend ennemi de Dieu ? Donc celui qui veut être ami du monde se pose en ennemi de Dieu" (4,4).

[Fée Violine]

"chaque fois que l'homme a voulu créer son propre paradis, comme le communisme pour n'en citer qu'un, il en a fait un enfer." écrit Kerygme .

Je suis loin d'être certain que les pays européens de l'ouest de culture judéo-chrétienne soient des paradis, loin s'en faut. Il y a de plus en plus de pauvres et de misère, la violence s'étend...

C'est justement parce que "la culture judéo-chrétienne" disparaît, remplacée par le paradis libéral où règne le droit du plus fort. Et pas seulement en Europe de l'ouest, évidemment.

[adieu12]

Le monde actuel, que tout le monde peut constater puisqu'on vit dedans, est loin d'être parfait car il est gangrené par la violence et ce depuis son origine.

Pour les croyants il a été créé par Dieu qui y est évidemment toujours présent. Mais comme il a laissé à l'homme la liberté de faire le bien ou le mal, de le suivre ou non, il n'intervient pas et le mal demeure voire s'amplifie.

Pour les autres, les non-croyants ou athées, il n'y a aucun Dieu, nulle part.

Chacun voit donc midi à sa porte mais le monde reste ce qu'il est et que nous constatons chaque jour. C'est un monde imparfait avec ou sans Dieu. Il m'étonnerait qu'il devienne parfait d'un jour à l'autre !

Nous avons la preuve que le monde n'est pas parfait malgré la supposée présence de Dieu. Mais nous avons aussi la preuve du contraire: nous avons la preuve que le monde n'est pas parfait malgré l’absence de Dieu. En effet, c'est un constat qui concerne aussi bien les athées que les croyants.

Le problème c'est de présupposer que Dieu est ou n'est pas réel. Le seul présupposé valide car vérifiable c'est que le monde n'est PAS parfait, c'est à partir de là que je pense qu'il faut tirer ses conclusions car sinon c'est une pétition de principe.

Bonjour,

Je ne le pense pas car comment être parfait en dehors de celui qui est à l'origine de toutes les perfections ? Ce serait comme vouloir qu'une rivière monte plus haut que sa source.
Si on se réfère aux grandes idéologies athées (comme le communisme pour n'en citer qu'un), on ne peut que constater que chaque fois que l'homme a voulu créer son propre paradis, il en a fait un enfer.

Cordialement.

Etre parfait selon sa nature serait un bon début, même ça ce n'est pas le cas. Car l'homme n'est de toute évidence pas parfait selon sa nature. Etre l'égal de Dieu c'est autre chose et ce n'est pas forcément nécessaire pour que le monde soit parfait.

Oui ou on peut aussi se référer aux "grandes idéologies croyantes" qui ont elles aussi leur lot de casseroles, pas besoin de sortir les dossiers, je pense que vous les connaissez tous...

[Kerygme]

Bonjour Adieu12,

Etre parfait selon sa nature serait un bon début.

Pouvez-vous définir ce qu'est être parfait selon sa nature ? Cette définition me semble fragile car très "imparfaite".

Le problème c'est de présupposer que Dieu est ou n'est pas réel.

Cette position est aussi le refus d'accorder l' "être" à Dieu, à un Être relationnel et qui s'est révélé à beaucoup et en tous temps.
Ne pas l'avoir rencontré ne prouve en rien que Dieu ne puisse être qu'une hypothèse. Même si l'exemple qui suit est imparfait : je n'ai jamais vu de boson de Higgs, mais je crois qu'il existe car certains l'ont expérimenté.
Très imparfait comme je le disais, et pourtant mon exemple ne concerne qu'un être matériel alors comment l'appliquer à un Être transcendant si ce n'est dans la relation ?


Cordialement.

[adieu12]

Pouvez-vous définir ce qu'est être parfait selon sa nature ?

Un être parfait selon sa nature c'est un être qui est au paroxysme de ses habilités, que ce soit physique, mentale, morale. Par exemple, de part sa nature un humain, -même parfait- ne peut pas sauter aussi haut qu'un kangourou, il n'a pas la même ossature, la même proportion musculaire, etc. Il est limité par sa nature. Mais s'il est parfait il devrait être capable de sauter aussi haut que sa nature lui permet. J'espère que cette explication est d'avantage claire.

Ne pas l'avoir rencontré ne prouve en rien que Dieu ne puisse être qu'une hypothèse.

Oui tout à fait, et l'inverse est tout autant vrai, l'avoir rencontré ne prouve en rien que Dieu puisse être réel. l'un dans l'autre, on en revient à ce que je disais: Le problème c'est de présupposer que Dieu est ou n'est pas réel.

ps: le fait que beaucoup y croient ne valide pas magiquement la véracité de Dieu. En Amérique il y a des millions d'américains qui croient aux OVNI, serait-ils raisonnable de postuler que de part leur grand nombre, ils ont raison?

ps2: le Boson de Higgs est explicable, il ne repose pas sur une confiance aveugle, mais bien sur des preuves empiriques, ce qui n'est pas le cas de Dieu. Cette découverte a d'ailleurs valu un prix Nobel de physique à ceux qui l'ont découvert.., le jour où on distribuera un prix Nobel pour la découverte de Dieu, je pense que l'athéisme sera bel est bien éradiqué, d'ici là c'est bien la croyance de 93% des membres de l'Académie des sciences américaine. N'en déplaise à certains.

[Kerygme]

Bonjour Adieu12,

Merci d'avoir pris le temps de répondre.

J'espère que cette explication est d'avantage claire.

Claire mais amenant forcément à d'autres questions. Votre définition me fait automatiquement penser à une dérive transhumaniste, pire à une dérive eugénique.
Car comment être au top en permanence sans tenir compte des spécificités de chaque individu ? Ne serait ce que par l'obsolescence inévitable du corps et de ses capacités, des incidents de la nature ou de la vie ?
C'est une vision qui dérivera forcément vers l'élitisme et du rejet qu'elle impliquera, celle du rejet de l'autre qui ne sera pas au paroxysme de ses moyens. Qui ne seront de toute façon possibles qu'artificiellement et ne seront donc plus une compétence innée mais artificielle.

N'est-il pas possible que la faiblesse des uns est faite pour augmenter l'empathie, la solidarité ou la charité des autres ?
Et qu'au contraire l'excellence de l'autre nous appelle à nous améliorer plutôt qu'à nous laisser aller à l'amoindrissement (ce que fais notre société d'ailleurs par le nivellement par le bas et dont j'adore ce slogan publicitaire dans le plus pur relativisme moderne : il n'y pas d'échecs mais que des succès reportés).
Que deviendront ces vertus lorsqu'elles ne seront plus nécessaires si chacun est au top et doit le rester ? J'ai bien peur que la perfection physique dont vous parlez n'amène chacun à diminuer en morale car obligeant à être encore plus indépendant de l'autre, c'est à dire autocentré.

Et vous parlez de morale, mais quelle morale ? Celle définit dans un esprit majoritairement conséquentialiste ou utilitariste, comme celle qui gouverne le monde actuellement, ou la morale naturelle ? Comment expliquer empiriquement cette dernière ?

Le problème c'est de présupposer que Dieu est ou n'est pas réel.

Il y a un défaut dans votre définition. On ne peut pas présupposer quelque chose ou quelqu'un qu'on sait exister.
Le croyant qui a rencontré Dieu, ne serait-ce que dans la relation, sait qu'il existe, il n'a plus à le présupposer.
Je ne présuppose pas qu'un membre de ma famille existe puisque je le connais, ce serait totalement insensé.
Vous vous le pourrez tant que vous ne l'avez pas rencontré ou ne lui accorderez un existence qu'en fonction de la confiance que vous m'accorderez, c'est cela aussi la foi : la confiance dans le témoignage de ceux qui nous ont précédés et qui ont été les témoins à l'origine.

Je peux aussi remettre en question l'existence de Jules César malgré le témoignage des historiens, après tout il ne reste que 9 exemplaires de la "Guerre des Gaules" qui sont des copies, de copies, de copies ... les parchemins de l'Église primitive sont incroyablement plus nombreux et plus vieux pourtant, comment expliquer cette différence de traitement si ce n'est par un choix personnel et non en se basant sur une preuve ?

ps: le fait que beaucoup y croient ne valide pas magiquement la véracité de Dieu. En Amérique il y a des millions d'américains qui croient aux OVNI, serait-ils raisonnable de postuler que de part leur grand nombre, ils ont raison?

Alors je comprends votre raisonnement, mais une analogie doit être plus proche pour être comparative sinon elle devient un échappatoire. Car ces personnes ne vivent pas dans une relation paternelle multi-millénaire et ininterrompue avec ces mêmes êtres.

ps2: le Boson de Higgs est explicable, il ne repose pas sur une confiance aveugle, mais bien sur des preuves empiriques, ce qui n'est pas le cas de Dieu. [/quote]

C'est bien la réponse que j'attendais.
Donc comment pouvez vous croire qu'un être transcendent puisse être expliqué par des preuves empiriques ? Pour qu'une preuve soit empirique il faut qu'elle soit reproductible et par plusieurs, donc contingente. Si on pouvait "prouver" Dieu on ne ferait que prouver que ce dieu n'est pas Dieu.
Comme une contingence ne peut remonter à l'infini il faut bien qu'il y ait une cause première : un être qui ait causé sans être lui-même avoir été causé. Sans focaliser sur Dieu, on comprend aisément ce principe en reprenant le problème de l’œuf ou de la poule. Remonter à l'infini explique la contingence de la poule puis de l’œuf sans prouver empiriquement leur origine.
Au final, on en arrive à l'exigence suivante : le pot doit démontrer empiriquement qu'il y a un potier, alors que l'existence même du pot implique qu'il y ait un potier.

Cordialement.

[adieu12]

[post page 4]

Il n'y a pas d’élitisme et le rejet qui en serait la conséquence, si l'élite est une norme horizontale, ce qui serait en l'occurrence le cas d'un monde "parfait".

Sinon le reste dévie très largement de vos affirmations initiales, à savoir: on ne peut pas être parfait comme Dieu. Je n'ai pas grand chose à y ajouter dans la mesure où il est évident que personne n'est parfait et que spéculer sur un monde parfait est totalement en dehors de mes compétences/souhaits/réalités d'Athée. Ceci-dit, je trouve cela curieux de rejeter en bloque un tel concept tout en étant vous même chrétien, le paradis auquel vous aspirez tous n'est-il pas un lieu décrit comme "parfait" lui aussi?

Le fait que vous prétendiez savoir quelque chose, ne veut pas dire que vous savez quelque chose, ça veut juste dire que vous pensez savoir quelque chose. Il ne suffit pas d’affirmer qu'on sait quelque chose pour que cela devienne vrai, ce le sera sans doute pour vous et ceux qui partagent votre croyance. Mais bien entendu ce ne sera pas le cas des septiques comme moi, à qui vous serez incapable de fournir le moindre élément vérifiable. Ce qui serait insensé, c'est de nous demander de vous croire sur parole. La comparaison avec César est trompeuse, car vous comparez des phénomènes paranormaux de type mythologiques (résurrection, Conception virginale, etc) avec de l'histoire. Croire en quelque chose d’extraordinaire est bien plus coûteux que de croire en quelque chose d'ordinaire, comme l'existence d'un empereur, par exemple. Pour une raison évidente: si demain une ancienne tradition nous apprenait que César chevauchait un cheval volant et qu'il pouvait tirer des laser avec ses yeux, pensez vous qu'il aurait la même crédibilité historique?

Sinon l'argument par l’antécédence, au même titre que l'argument par le nombre: c'est un sophisme. Le fait que quelque chose soit cru par beaucoup de gens depuis très longtemps ne valide pas leur vérité. Ainsi votre raisonnement s'appliquerait aussi à l'astrologie qui est une tradition millénaire n'ayant pourtant pas la moindre crédibilité. Idem pour d'autre religions plus anciennes que la votre.

Sinon vous me donnez raison dans votre dernier paragraphe en admettant vous même que votre croyance ne repose pas sur des preuves, je vous en remercie. Cependant, je ne suis pas d'accord avec le fait que Dieu soit par définition improuvable, c'est un peu facile et vachement pratique quand même. Croyez en mon histoire mais si vous cherchez la moindre raison tangible d'y croire, vous allez droit dans le mur il faut me faire confiance. Si une telle entité existe il est tout à fait possible qu'elle se révèle d'une manière indiscutable ou qu'elle choisisse de donner des preuves de son existence après tout elle est toute puissante. Votre exemple du potier est malheureusement un argument circulaire, la réponse est dans la prémisse. Le potier est suggéré à partir du moment où vous postulez le pot. Le parallèle avec Dieu suggère que c'est la seule explication possible. Cela reste à démontrer, donc sujet à caution jusqu'à l'apport de la preuve.