Adam et Eve : une existence vraiment historique

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Xavi
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » lun. 28 oct. 2019, 14:14

Désolé, Invité, mais il n’est pas possible de vous suivre.

Là où vous ne voyez qu’une allégorie, vous montrez vous-même ce qu’a dû être le péché originel.

Rappelez-vous l’intelligente question du serpent : « Dieu a-t-il vraiment dit ? » (Gn 3, 1)

Rappelez-vous la subtile interprétation, objectivement exacte, qu’il propose. Là où Dieu avait autorisé de manger de tous les arbres sauf un seul, il fait observer que Dieu n’a « pas » autorisé de manger de « tous » les arbres. Il met l’accent sur un manque limité plutôt que sur le don infiniment plus grand.

Et, dès que la méfiance s’introduit, la parole de Dieu va être subtilement comprise de travers.

Dieu avait dit « vous ne mangerez pas », Ève comprend « vous ne toucherez pas ». Or, toucher et partager avec Dieu la connaissance n’était pas interdit. La connaissance en communion d’amour et de confiance était permise. Ce qui était interdit c’était seulement de se l’approprier en la « mangeant », c’est-à-dire en la détachant de l’arbre divin pour la mettre en soi-même.

Sans la communion, sans l’amour, la vie qui vient de Dieu ne peut être vécue. Ici, le Serpent va déformer le sens du mot « mort » (la cessation de la vie spirituelle venant de Dieu) pour l’utiliser dans un autre sens : celui de la mort physique (la cessation de la vie naturelle du corps). Et là, le Serpent peut dire, objectivement : « le jour où vous en mangerez … vous ne mourrez pas ». Pas ce jour là en tous cas.

Désolé, Invité, mais lorsque, pour rejeter toute historicité, vous croyez pouvoir écrire « Un Dieu d'amour et de miséricorde ne va pas » faire tout ce que l’Écriture Sainte raconte, il me semble que vous manifestez d’emblée un manque de confiance en l’amour et en la miséricorde de Dieu qui ne peut que vous empêcher de comprendre ce que vous avez déjà rejeté en vous appuyant sur votre propre interprétation, hélas faussée.

Vous vous accrochez à une lecture littérale « punitive » sans tenir compte du langage, des modes d’expression et de la sensibilité de l’époque.

Si vous ne partez pas d’une conviction que Dieu est amour et que Sa Parole en témoigne à tous les instants de l’histoire, mille interprétations négatives vous seront possibles.

Mais, je ne pourrai pas vous suivre.

Relisez autrement le magnifique récit d’amour du jardin d’Eden. Après avoir tout donné à Adam et Ève, à qui il fait découvrir l’amour dans la paix et l’harmonie, à qui il a confié toute la création, à qui, surtout, il a fait pleinement confiance en les créant libres à son image, Dieu les a avertis avec amour d’un fait qui n’a pas changé : la vie reçue de Dieu ne subsiste que dans l’amour parce que la vie de Dieu qui est Trinité, une pluralité en communion d’amour, est et n’est qu’amour.

La « connaissance », tout ce qui est nécessaire pour éclairer et décider de tout, pour choisir ce qui est bon, moins bon ou mauvais en toutes choses ne se vit qu’en communion. Au plus profond de notre être résonne sans cesse cette vérité qui fait vivre : aime ton prochain comme toi-même. Le moi et l’autre sont également indispensables pour vivre.

Celui qui veut s’emparer de la connaissance pour la mettre en soi-même (la manger) choisit de décider séparément et par lui-même seul de ce qui est bon ou mauvais. Et Dieu, plein d’amour pour nous, prévient que ce chemin est mortel. Sa vie qu’il nous a insufflée et partagée est amour. Sans l’amour, c’est la mort. Non pas la mort directe du corps, mais la mort spirituelle.

Faudrait-il penser que Dieu n’a pas respecté le choix libre de ses enfants de s’écarter de lui ? Non ! Il a de suite veillé à préserver leur vie, l’espoir d’un salut. Peut-être que, comme l’enfant prodigue de l’évangile, ils reviendront après avoir expérimenté le chemin de la mort.

Pour les protéger, il les revêt d’un vêtement et, par amour, il veut leur éviter l’enfer d’une existence immortelle sans amour. Il indique pourquoi il les éloigne de son jardin d’Eden : pour qu’il ne vivent pas éternellement en se nourrissant de l’arbre de vie en étant séparés spirituellement de Dieu. Pour cela, il faut comprendre que vivre dans la séparation de Dieu et la solitude intérieure, c’est l’enfer.

Sans Dieu, l’existence est rude car toute la création a vocation de vivre dans l’harmonie avec le Créateur. La séparation, c’est la souffrance et la mort.

Si vous croyez pouvoir juger de l’amour de Dieu parce que vous ne comprenez pas certains des faits racontés par la Bible, vous risquez de nourrir uniquement votre désolation.

Ce que Dieu permet, ne croyez pas que c’est par impuissance, sauf son impuissance volontaire pour préserver notre vie, notre liberté.

Des anciens disent parfois devant un drame « C’est la volonté de Dieu » et c’est une lecture du réel qui parfois aussi regarde comme une « punition » ce qui n’est que « conséquence », mais toute la souffrance et la mort que paraît tolérer Dieu n’est rien d’autre que l’effet du choix originel des premiers humains créés à son image de vivre en ce monde séparé de Dieu. Choix que Dieu permet dans son infini respect pour l’humain, pour sa liberté, pour qu’il puisse aimer à son tour. N’oublions pas, dans nos pensées, que notre point de vue est très imparfait et très partiel.

Souvent, nous ne comprenons pas et n’en sommes pas capables.

Mais, ce qui est sûr, c’est que la Parole de Dieu ne peut se comprendre qu’en communion d’amour avec Lui.

Lire la Bible « seul » et croire que son interprétation objective est possible « sola scriptura » est une profonde erreur. Tout texte biblique ne peut se comprendre que si celui qui lit aime et comprend ce que l’auteur (tant l’humain dans son contexte que l’Esprit Saint qui l’a inspiré) a voulu dire à sa manière.

C’est pourquoi, l’Église qui est le corps du Christ a toujours refusé de séparer l’Écriture Sainte et la Tradition de la foi dans le corps du Christ qu’est l’Église conduite par le successeur de Pierre.

C’est en communion d’amour, et donc en confiance, avec le Christ et dans son corps qu’est l’Église, que nous pouvons comprendre le mieux, même si c’est toujours avec un voile.

Si votre conception de la « punition » se réfère à un père ou une mère aimant, pas de problème. Si elle se réfère à un juge arbitraire et cruel, vous ne comprendrez rien.

Le récit de la Genèse, même s’il est largement imagé et symbolique, est néanmoins historique, non en ce sens qu’il y aurait des preuves matérielles scientifiques irréfutables, mais en ce que la foi de l’Église atteste de sa vérité historique.

Même sans le livre de la Genèse, la foi de l’Église ferait découvrir des faits identiques qui ont dû se produire. Comme elle l’a fait, par exemple, pour l’immaculée conception ou l’assomption de la Vierge Marie. Oui, nous sommes des créatures appelées à partager la vie de Dieu. Oui, Dieu est amour. Oui, sa vie qui crée la nôtre n’a pu être créée que par un couple dans lequel il y a un « autre », une communion possible. Oui, la vie conjugale est l’image d’une communion totale dans la création qui transmet la vie, une communion par laquelle deux êtres s’unissent entièrement, corps, esprit et âme. Oui, le choix fondamental de l’amour est bien celui de décider librement de faire de soi-même ou d’une communion avec Dieu la primauté. Oui, le choix de la primauté du soi-même entre en conflit avec les choix similaires d’autres pour faire régner les conflits et la mort. Oui, la dysharmonie avec Dieu qui a tout créé fait entrer du désordre dans le monde.

Tout cela s’est produit au commencement de l’histoire, sauf pour ceux qui croient que Dieu, qui est parfait, aurait créé l’humain mauvais, ce qui, en fait, est un non sens.

Il l’a créé libre et capable d’aimer un autre pour vivre de la vie divine qui est amour.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Invité » mar. 29 oct. 2019, 1:36

Xavi,

Au risque de vous décevoir, vous n'avez rien apporté à ma compréhension du récit.

Comme vous, j'ai parfaitement saisi que l'accès à la vie éternelle est indissociable de la communion avec Dieu.

Cependant, vous allez trop loin dans votre interprétation et je puis affirmer que vous faites erreur en écrivant : "Or, toucher et partager avec Dieu la connaissance n’était pas interdit. La connaissance en communion d’amour et de confiance était permise."

Seul le fait de manger du fruit peut apporter la connaissance, pas le simple toucher. C'est justement une fois qu'Adam et Eve ont goûté du fruit que leurs yeux s'ouvrent. C'est aussi parce qu'ils l'ont goûté que Dieu s'exclame que "l’homme est devenu comme l’un de nous par la connaissance du bien et du mal !"

Contrairement à ce que vous affirmez, l'humanité n'avait nullement vocation à acquérir la connaissance du bien et du mal qui est l'attribut divin par excellence. Or, en goûtant du fruit, Adam et Eve ont voulu s'émanciper, s'affranchir de leur Créateur et décider par eux-mêmes, se coupant ainsi totalement de Dieu.

Cette remarque achevée, je ne vois pas en quoi la bonne compréhension du récit peut lui donner pour autant une valeur historique.

L'Eglise catholique est extrêmement partagée sur ce point. Pas seulement du fait que les Catholiques orientaux ne croient pas au péché originel (et donc en l'Immaculée Conception). Du côté de Rome, nombre de prêtres et de religieux prennent clairement leurs distances avec l'existence supposée d'Adam et Eve. Il suffit de regarder l'émission La Foi Prise au Mot sur KTO pour s'en convaincre. Le sujet a été traité à plusieurs reprises et je n'ai pas vu un seul intervenant soutenir leur historicité. Il s'agit pourtant d'hommes d'Eglise !

Et nul besoin de remonter jusqu'à Adam et Eve, l'historicité d'Abraham elle-même est sujette à caution jusqu'au cœur de la Bible Traduction Officielle Liturgique qui est utilisée à la messe chaque dimanche. L'introduction à la Genèse est très claire :

"Entrer dans les préoccupations de la communauté qui a produit ce texte est sans conteste la meilleure manière de l'aborder. Un groupe éprouvé ou menacé, qui a perdu ses repères, ressentira un besoin plus urgent de redéfinir sa propre identité et de se situer par rapport à son environnement. Cette tâche s'imposait à la communauté juive dans son effort de restructuration au sortir de l'épreuve de l'Exil. Aussi la Genèse remonte-t-elle jusqu'aux origines du monde et de l'humanité." (p. 56)

"L'histoire des ancêtres commence avec Abraham. La tradition exhalte à juste titre Abraham comme l'ami de Dieu et le père des croyants, celui dont se réclament les trois grandes religions monothéistes. Pourtant, sur le plan de l'histoire, il n'émerge guère comme une figure individuelle qu'au moment de l'Exil (Ez 33,24 ; Is 51,2). Les activités d'Abraham gravitent autour d'Hébron, au sud de Jérusalem, la première capitale de David. La "primauté" du patriarche doit être mise en relation avec la prééminence acquise par le royaume de Juda, sans qu'il soit possible de suivre à la trace la tradition d'Abraham avant l'Exil. Des textes réputés tardifs le font venir de Mésopotamie, pays d'où reviendront les rapatriés." (p. 57)

Je sais pertinemment que ces évidences même vous rebutent car c'est toute votre théologie qui s'effondre, vous qui défendez l'idée d'une tradition relative à Adam et Eve apportée par Abraham (théorie que l'Eglise catholique elle-même ne reprend pas).

Toute personne qui s'informe, ainsi que je le fais, est forcée de reconnaître l'égarement de ce qui est votre cheval de bataille. Libre à vous de persister.

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Xavi
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » mar. 29 oct. 2019, 11:28

Bonjour Invité,

Dans votre lecture de l’introduction de la Bible liturgique, votre interprétation va au-delà de ce qui est écrit.

Un texte « émergé » ou « produit » à l’époque de l’exil (on pourrait dire, à notre époque « publié ») ne signifie pas nécessairement qu’il a été « inventé » à cette époque, ce qui me semble historiquement contraire aux réalités connues de cette même époque.

Les textes fondateurs et les traditions pouvaient être multiples à l’époque de l’exil. Parmi les sources disponibles, les convictions religieuses et les épreuves ont dû contribuer à faire émerger certains textes plutôt que d’autres. Cela ne permet en rien d’en déduire une absence d’historicité.

Le fait qu’il n’y ait plus actuellement de traces (précises et scientifiquement observables) d’Abraham, ni d’ailleurs des autres faits racontés par la Genèse, plus anciennes que l’exil n’implique en rien qu’Abraham et les faits de la Genèse aient été inventés.

Pour le reste, votre rejet exprime votre opinion différente et vous avez pu lire pourquoi je reste, au contraire, convaincu de la réalité historique des patriarches de la Genèse et du péché originel de nos premiers parents.

Dans le livre de la Genèse, cette réalité historique est certes une reconstruction imagée. Un peu comme une peinture : si vous regardez, par exemple, le tableau du sacre de Napoléon peint par David : est-il historique ? Non, dans les détails représentés si vous vous demandez si tel personnage se trouvait exactement à l’endroit indiqué ou s’il avait exactement la tête ou les vêtements qui y sont représentés. Mais oui, lorsqu’il évoque le sacre du 18 mai 1804, le lieu où il s’est produit, la foule présente, etc.

Pour la Genèse, c’est pareil. Il s’agit de comprendre qu’au-delà du sens littéral des images et des modes d’expression il y a une réalité historique à méditer et à découvrir.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par aldebaran » mar. 29 oct. 2019, 15:17

Bonjour,
Si je peux m'inviter dans la discussion... :)
invité a écrit :L'Eglise catholique est extrêmement partagée sur ce point. Pas seulement du fait que les Catholiques orientaux ne croient pas au péché originel (et donc en l'Immaculée Conception). Du côté de Rome, nombre de prêtres et de religieux prennent clairement leurs distances avec l'existence supposée d'Adam et Eve. Il suffit de regarder l'émission La Foi Prise au Mot sur KTO pour s'en convaincre. Le sujet a été traité à plusieurs reprises et je n'ai pas vu un seul intervenant soutenir leur historicité. Il s'agit pourtant d'hommes d'Eglise !
Au contraire, la position de l'Eglise est très claire et rappelée dans les deux derniers catéchismes, celui de St Pie X et celui de St Jean-Paul II en 1992 (ce n'est pas si vieux). KTO et ceux qui s'expriment sont-ils en charge du dogme, et d'ailleurs ont-ils exprimé autre chose qu'une prudence?
Pour l'immaculée conception c'est encore pire selon moi, sachant que la Vierge Marie s'est définie ainsi, validant le dogme lors des apparitions de Lourdes! Trouvez-moi un prêtre catholique qui nie l'Immaculée Conception... Notion dans la Tradition depuis le début, par exemple Grégoire de Nysse (330-395). Et donc avant St Augustin et l'approfondissement du péché originel.
Invité a écrit :Et nul besoin de remonter jusqu'à Adam et Eve, l'historicité d'Abraham elle-même est sujette à caution jusqu'au cœur de la Bible Traduction Officielle Liturgique qui est utilisée à la messe chaque dimanche. L'introduction à la Genèse est très claire :

"Entrer dans les préoccupations de la communauté qui a produit ce texte est sans conteste la meilleure manière de l'aborder. Un groupe éprouvé ou menacé, qui a perdu ses repères, ressentira un besoin plus urgent de redéfinir sa propre identité et de se situer par rapport à son environnement. Cette tâche s'imposait à la communauté juive dans son effort de restructuration au sortir de l'épreuve de l'Exil. Aussi la Genèse remonte-t-elle jusqu'aux origines du monde et de l'humanité." (p. 56)
Si vous trouvez cela très clair, moi j'appelle cela de la belle langue de buis. Je suis catholique conciliaire, mais c'est ce genre de bla bla où on peut comprendre tout et son contraire qui agace et que l'on voit ou entend trop souvent ces dernières décennies.
Invité a écrit :Je sais pertinemment que ces évidences même vous rebutent
Il faut se méfier des évidences, surtout quand ce sont les siennes... Et ici, comme le dit justement Xavi rien que pour Abraham, absence de trace ne veut pas dire absence d'historicité. Vous vouliez trouver une tombe, avec marqué Abraham dessus? Ou une tablette, ceci est le testament d'Abraham, premier d'une longue descendance comme Dieu le lui dit? Le peuple d'Abraham était un peuple nomade, comme décrit dans la Bible.
Je crois au contraire d'une évidence que la controverse est très vive, d'abord chez les archéologues même si, et c'est vrai, une majorité est sceptique. Mais il faut prendre en compte aussi la mentalité des milieux universitaires.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Invité » mer. 30 oct. 2019, 1:06

Bonjour à tous les deux,

"Emerge" ne concerne pas ici un texte mais la figure d'Abraham elle-même : "sur le plan de l'histoire, il [Abraham] n'émerge guère comme une figure individuelle qu'au moment de l'Exil".

C'est donc bien la question de son historicité qui est soulevée puisque selon cette introduction, la première évocation connue d'Abraham n'apparaît qu'au temps de l'Exil à Babylone. Pas de risque de sur-interprétation en le soulignant puisque la suite va dans le même sens : "sans qu'il soit possible de suivre à la trace la tradition d'Abraham avant l'Exil".

Même ses origines ne sont pas connues autrement que par des textes bien postérieurs : "Des textes réputés tardifs le font venir de Mésopotamie, pays d'où reviendront les rapatriés."

Je ne parle donc pas de retrouver la tombe d'Abraham mais bien de sa figure elle-même qui, d'après cette introduction dans la Bible utilisée chaque dimanche, n'a pas été connue avant l'Exil. C'est donc bien la théologie de Xavi qui est battue en brèche. Une figure qui n'est pas connue avant le VIème siècle avant J. C. ne peut avoir transmis une quelconque tradition autour d'Adam et Eve.

Aldebaran, ce ne sont pas seulement des prêtres qui, à travers leur participation à KTO, contestent l'existence d'Adam et Eve.

Voyez cet exemple de l'évêque de Liège, pourtant successeur des apôtres : "Au sens de la science 'physique', non! Il est clair que pour les Chrétiens, il s'agit avant tout d'images, d'allégories… Il ne s'agit pas d'un monsieur et d'une dame au sens historique du terme."

https://www.rtl.be/info/belgique/societ ... x?dt=15:03

Le dogme de l'Immaculée Conception est propre aux Catholiques romains, ainsi que je vous l'ai dit. Catholiques orientaux, Orthodoxes et Protestants ne le reconnaissent pas. À titre personnel, je demeure prudent sur l'argument qui consiste à mettre en avant le fait que Marie l'ait reconnu dans une apparition. Il aurait selon moi beaucoup plus de sens si l' apparition était venue avant le dogme.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » mer. 30 oct. 2019, 11:09

Invité a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 1:06
la première évocation connue d'Abraham n'apparaît qu'au temps de l'Exil à Babylone. Pas de risque de sur-interprétation en le soulignant puisque la suite va dans le même sens : "sans qu'il soit possible de suivre à la trace la tradition d'Abraham avant l'Exil".

Même ses origines ne sont pas connues autrement que par des textes bien postérieurs : "Des textes réputés tardifs le font venir de Mésopotamie, pays d'où reviendront les rapatriés."

Une figure qui n'est pas connue avant le VIème siècle avant J. C. ne peut avoir transmis une quelconque tradition autour d'Adam et Eve.
Désolé de constater que vous pensez pouvoir déduire de ce que « aujourd’hui » (en 2019) on a pas de trace observable d’un événement historique pour en déduire une prétendue « preuve » négative d’un fait non matériel datant de 2600 ans !!!

Rien n’est plus difficile que de prouver qu’un fait ne s’est pas produit.

Que savez-vous de la « connaissance » des Juifs qui vivaient avant l'exil à Babylone puisque, précisément, vous n’en avez aucune trace ? Il n’y a strictement rien qui permette d’affirmer que Abraham n’était pas une figure connue avant le VIème siècle avant Jésus-Christ. Pour cela, il faudrait disposer de textes plus anciens du peuple hébreu sur son histoire, mais il n’y en a pas. De rien, vous ne pouvez rien déduire.

Comment voulez-vous avoir des preuves de connaissances religieuses ou historiques plus anciennes sans texte plus ancien ? Nous n’avons guère que des textes mésopotamiens pour un motif bien évident parce qu’ils étaient gravés sur des tablettes d’argile qui ont résisté au temps, alors que, hélas, pour les autres qui utilisaient des parchemins ou des papyrus dégradables, il ne reste quasi rien. Ce n’est pas pour cela qu’on peut en déduire que rien n’a existé.

Il ne subsiste comme preuves que des constatations indirectes. La preuve de la place de l’écrit et des textes anciens dans toute la région qui va de l’Égypte à la Mésopotamie est bien établie de nombreux siècles avant l'exil à Babylone et le contexte historique ne permet pas d’imaginer ni que le peuple hébreu avant l’exil n’avait pas de religion, ni que cette religion ne faisait pas l’objet d’écrits, ni que de tels écrits auraient été sans valeur, ni qu’un récit historique fondateur aurait pu être inventé au VIème siécle avant Jésus-Christ sans tradition ni écrite, ni orale.

Il est tout aussi invraisemblable d’imaginer que les Juifs se seraient inventé une origine d’Abraham dans le pays même de leurs ennemis, dans le royaume de Ur qui comprenait Babylone. Tout aussi invraisemblable qu’ils se seraient imaginé le jardin d’Eden, à la jonction du Tigre et de l’Euphrate, dans la région babylonienne.

Mais, vous trouverez certainement des prêtres et des évêques pour nier la réalité enseignée avec constance par l’Église. Hélas !

Cela ne remplace pas la nécessité d’une réflexion rigoureuse historiquement et conforme à la conviction de l’Église telle qu'elle est enseignée par le Magistère du successeur de Pierre.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Invité » mer. 30 oct. 2019, 15:03

Xavi,

Je vous ai simplement partagé factuellement ce que l'introduction de la Genèse de la Traduction Officielle Liturgique relate. Il ne s'agit donc nullement d'une vision personnelle, à l'inverse de la thèse que vous défendez d'une tradition d'Adam et Eve transmise par Abraham. Pour figurer au cœur de la Bible, il va de soi que l'introduction a été validée par un comité. Le sérieux ne fait guère de doute, elle n' aurait pu figurer dans le livre sacré.

Ceci étant dit, je vous rejoins sur le fait que l'absence de preuve ne permet pas de nier formellement une réalité historique. Mais l'inverse s'applique également : la réalité historique ne peut pas être attestée formellement par une absence de preuve. Autant est-il plus difficile de nier la Résurrection du Christ que de la prouver ; autant en est-il l'inverse concernant Abraham. Je pense que la sagesse recommande une certaine neutralité en reconnaissant que nous ne pouvons affirmer ni même infirmer si Abraham a réellement existé, ni-même qui il fut.

Vous écrivez : "Il est tout aussi invraisemblable d’imaginer que les Juifs se seraient inventé une origine d’Abraham dans le pays même de leurs ennemis, dans le royaume de Ur qui comprenait Babylone. Tout aussi invraisemblable qu’ils se seraient imaginé le jardin d’Eden, à la jonction du Tigre et de l’Euphrate, dans la région babylonienne".

Et pourtant si, l'hypothèse n'est pas absurde. Relisez le premier paragraphe de l'introduction à la Genèse que je vous ai cité. Et vous occultez que le livre de la Genèse empreinte abondamment à la littérature sumérienne que les exilés à Babylone connaissaient justement au moment où ils composaient leur récit. Ils pouvaient puiser à la source, si je puis dire. Le jardin d'Eden avec Adam et Eve est une adaptation de Enki et Ninhursag, tout comme le déluge biblique de l’Épopée de Gilgamesh.

Ni l'Église, ni les théologiens sérieux ne soutiennent votre théorie selon laquelle la tradition d'Adam et Eve a été apportée par Abraham. C'est un fait que vous devez reconnaître et accepter.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » mer. 30 oct. 2019, 19:34

Bonsoir Invité,

L’introduction d’un livre liturgique n’est pas un texte sacré.

Votre hypothèse n’est pas absurde, mais elle demeure invraisemblable.

L’Église, dans son enseignement officiel comme dans la tradition des Pères, n’a jamais douté de l’existence d’Abraham, ni de sa foi en un Dieu unique créateur.

Elle a, par contre, clairement écarté votre affirmation que le début de la Genèse aurait été puisé dans la littérature sumérienne à l’époque de l’exil à Babylone.

Il est utile de rappeler ici, une fois de plus, que, dans une lettre datée du 16 janvier 1948 que le site internet du Vatican continue à diffuser actuellement, Sa Sainteté le pape Pie XII a confirmé formellement un avis de la Commission biblique pontificale du 27 juin 1906 sur l’authenticité mosaïque du Pentateuque (approuvé en son temps par le Pape Pie X) qui contredit l’opinion fréquente d’une invention du récit de la Genèse durant l’exil.

Voici deux questions et réponses de cet avis :

"Dubium 1 : Les arguments accumulés par les critiques pour attaquer l’authenticité mosaïque des livres saints désignés sous le nom de Pentateuque sont-ils d’un tel poids que - en dépit des très nombreux témoignages, pris dans leur ensemble, des deux Testaments, de la persuasion constante du peuple juif et de la tradition ininterrompue de l’Église, et malgré les preuves internes tirées du texte même - on ait le droit d’affirmer que ces livres n’ont pas Moïse pour auteur, mais ont été composés d’éléments pour la plus grande partie postérieurs au temps de Moïse ?
Réponse : Non.

Dubium 3: Peut-on admettre, sans porter atteinte à l’authenticité mosaïque du Pentateuque, que Moïse, pour composer son ouvrage, s’est servi de sources, documents écrits ou traditions orales, auxquels, suivant le but particulier qu’il se proposait et sous l’inspiration divine, il a fait quelques emprunts, prenant tantôt les mots eux-mêmes, et tantôt le sens, résumant ou amplifiant, et les insérant dans son ouvrage ?
Réponse : Oui.
"

Le 16 janvier 1948, le pape Pie XII a aussi indiqué, en confirmant un avis de 1909 de la Commission Biblique Pontificale, qu’on ne pouvait enseigner que les trois premiers chapitres de la Genèse « ne contiennent pas des narrations de choses véritablement arrivées, c’est-à-dire qui correspondent à la réalité objective et à la vérité historique, mais sont soit des fables empruntées aux mythes et aux cosmogonies des peuples anciens et adaptées par l’auteur sacré à la doctrine monothéiste après expurgation de toute erreur polythéiste, soit des allégories ou des symboles dépourvus du fondement de la réalité objective et qui ont été proposés sous l’apparence de l’histoire pour inculquer des vérités religieuses et philosophiques, soit enfin des légendes pour une part historiques et pour une part inventées qui ont été composées librement en vue de l’instruction et de l’édification des âmes ».

Bref, vos allégations concernant « l’Église » ou ce que vous considérez comme les théologiens « sérieux » ne sont pas fondées.

Il est normal qu’il y ait des similitudes entre les récits qu’Abraham (qui habitait dans le pays de Sumer) pouvait connaître et des légendes de la même époque. Rien ne vous permet d’affirmer que c’est le récit biblique qui se serait inspiré de ces légendes et non l’inverse, ni que des faits historiques n’aient pu inspirer autant des récits qui en rapportent une image correcte de l’essentiel que des légendes.

Vos doutes et les théories qui ont contesté l’ancienneté de la Genèse me semblent avoir leur source principale dans une méconnaissance de l’importance prise par l’écriture dès la fin du deuxième millénaire avant Jésus-Christ dans tout le croissant fertile de la Mésopotamie à Égypte, dont les découvertes faites à Ebla (sur la route qu’Abraham a pu utiliser pour se rendre de Harran vers le pays de Cannan) apportent une des plus solides confirmations dès 2300 ans avant Jésus-Christ.

Vous pouvez lire à ce sujet ce que Wikipedia en écrit concernant « Les tablettes d’Ebla » :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tablettes_d%27Ebla

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Invité » jeu. 31 oct. 2019, 0:01

Xavi a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 19:34
L’Église, dans son enseignement officiel comme dans la tradition des Pères, n’a jamais douté de l’existence d’Abraham, ni de sa foi en un Dieu unique créateur.
Tout à fait d'accord.
Xavi a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 19:34
Elle a, par contre, clairement écarté votre affirmation que le début de la Genèse aurait été puisé dans la littérature sumérienne à l’époque de l’exil à Babylone.
Vous avez beau citer Pie XII, les faits sont pourtant là. Voyez le lien évident entre le récit du jardin d'Eden et le contenu du poème Enki et Ninhursag dont Samuel Noah Kramer a proposé un résumé :

"Il existe, dit le poème, une contrée nommée Dilmun. C'est un pays "pur", "propre" et "brillant", un "pays des vivants", où ne règne ni la maladie ni la mort (...) Il manque toutefois quelque chose à Dilmun : l'eau douce, indispensable aux animaux et aux plantes. Enki, le grand dieu sumérien de l’eau, ordonne donc à Utu, le dieu du Soleil, de faire sortir l’eau douce de la terre et d’en arroser abondamment le sol. Dilmun devient ainsi un jardin luxuriant, où les vergers alternent avec les prairies. Ninhursag, la déesse mère des Sumériens, qui était peut-être à l'origine la Terre-Mère, a fait pousser huit plantes dans ce paradis des dieux (...) Mais Enki, curieux sans doute d'en connaître la saveur, les fait cueillir par son messager Isimud. Celui-ci les présente à son maître, qui les mange l'une après l'autre (...) Mal en prend à Enki, car Ninhursag, saisie de colère, le maudit et le voue à la mort".

De même, la naissance d'Eve à partir de la côte d'Adam est-elle une adaptation du même poème avec la déesse Ninti, ainsi que l'ont souligné Vincent Scheil, puis Samuel Noah Kramer.
Xavi a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 19:34
Il est normal qu’il y ait des similitudes entre les récits qu’Abraham (qui habitait dans le pays de Sumer) pouvait connaître et des légendes de la même époque. Rien ne vous permet d’affirmer que c’est le récit biblique qui se serait inspiré de ces légendes et non l’inverse, ni que des faits historiques n’aient pu inspirer autant des récits qui en rapportent une image correcte de l’essentiel que des légendes.
Enki et Ninhursag a été composé à la fin du IIIe millénaire avant J.-C. tandis qu'Abraham aurait vécu aux alentours de -1850 avec Jésus-Christ. Vous voyez donc bien que ce n'est pas du tout la même époque. La Genèse, écrite des siècles après le poème sumérien, puise donc bien son inspiration de ce récit.

Je sais que vous êtes partisan d'une datation extrêmement ancienne de la Genèse. Rappelons que l'Eglise catholique ne l'a pas repris à son compte.

Je vois un vrai paradoxe dans vos écrits : vous insistez sur le rôle de l'Église comme guide suprême de notre foi et pourtant vous passez l'essentiel de votre temps sur ce forum à soutenir des thèses qu'elle ne défend en aucun cas : l'existence de pré-humains, une tradition autour d'Adam et Eve transmise par Abraham, une datation extrêmement ancienne de la Genèse. Finalement, vous avez créé votre propre Magistère. Pourquoi ne pas le proposer à l'Eglise s'il est une vérité que vous clamez à longueur de temps ?

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Xavi
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » jeu. 31 oct. 2019, 12:10

Bonjour Invité,
Invité a écrit :
jeu. 31 oct. 2019, 0:01
Pourquoi ne pas le proposer à l'Eglise s'il est une vérité que vous clamez à longueur de temps ?
C’est ce que chacun est sans cesse invité à faire, comme simple fidèle, pour chacune des questions nouvelles qui se posent au fil des siècles pour que, précisément le jugement de l’Église puisse se faire.

La question de l’historicité d’Adam et Eve est nouvelle dans le contexte des connaissances actuelles récentes et il est demandé à chaque fidèle d’approfondir l’intelligence de sa foi, avec modestie et, sans aucun paradoxe, de le faire avec une fidélité constante à la foi de l’Église telle qu’elle est transmise depuis 2000 ans par les successeurs des apôtres et de Pierre en particulier.

L’Église n’a jamais fui devant aucune question mais elle prend tout le temps nécessaire pour discerner la vérité au milieu d’un grand nombre d’erreurs.

Mais, c’est une question de foi. L’Église établie par le Christ est le corps du Christ, fondé de manière indestructible sur la foi transmise de manière infaillible avec l’assistance de l’Esprit Saint, pour l’essentiel, par les apôtres dans une communion assurée de manière ininterrompue par Pierre et ses successeurs.

Les théologiens, prêtres ou évêques qui s’écartent de la foi de l’Église transmise depuis deux mille ans en niant des réalités historiques aussi essentielles que la création des humains à l’image de Dieu, le péché originel ou les grands patriarches de l’histoire, dont Abraham, le Père des croyants, sont dans une voie sans issue.

Beaucoup fuient les questions concrètes. Dommage.
Invité a écrit :
jeu. 31 oct. 2019, 0:01
Finalement, vous avez créé votre propre Magistère.
Non. Ce n’est pas parce qu’on essaie de comprendre l’enseignement de l’Église en tenant compte des connaissances nouvelles et en toute soumission à cet enseignement autant qu’au jugement futur de l’Église que l’on crée son propre Magistère.

C’est un non sens puisque précisément la réflexion catholique se soumet par principe à l’enseignement officiel tant passé que présent mais aussi d’avance au jugement futur du Magistère.

Il est évident qu’aucun de nous n’a une quelconque autorité magistérielle et que nous ne pouvons échanger ici que des opinions personnelles.

Mais, pour tout catholique, c’est avec cette conviction que la vérité doit toujours se chercher dans la communion avec l’Église et qu’elle n’est pas dans des interprétations personnelles séparées.
Invité a écrit :
jeu. 31 oct. 2019, 0:01
vous passez l'essentiel de votre temps sur ce forum à soutenir des thèses qu'elle ne défend en aucun cas
L’Église ne s’est pas encore prononcé de manière précise sur les questions précises et nouvelles qui se posent par rapport aux progrès rapides et importants des connaissances historiques et scientifiques.

Cela n’empêche pas de réfléchir et de partager, ni de rappeler ou d’observer ce que l’Église en dit déjà aujourd’hui, comme, par exemple, tout ce qu’enseigne « L’Évangile de la création » proposé par le Pape François dans sa dernière encyclique Laudato si.
Invité a écrit :
jeu. 31 oct. 2019, 0:01
Je sais que vous êtes partisan d'une datation extrêmement ancienne de la Genèse. Rappelons que l'Eglise catholique ne l'a pas repris à son compte.
Je vous ai rappelé dans mon précédent message que l’Église soutient avec constance que la Genèse est l’œuvre de Moïse et qu’il a pu se fonder sur des sources antérieures orales mais aussi écrites.

La question des sources écrites plus anciennes est ouverte. Ici encore, il faut laisser au Magistère le temps du discernement qui lui est nécessaire. Sa prudence est tout à fait normale.

Actuellement, la question est objective, historique et scientifique. Mais, la réflexion catholique n’oublie pas que Dieu s’est manifesté à tous les hommes de toutes les époques.
Invité a écrit :
jeu. 31 oct. 2019, 0:01
La Genèse, écrite des siècles après le poème sumérien, puise donc bien son inspiration de ce récit.
Vous ne faites ici que répéter vos affirmations gratuites. Le fait que le plus ancien texte « retrouvé » d’un poème sumérien est antérieure au plus ancien texte « retrouvé » de la Genèse ne prouve en rien la date de leur écriture initiale.

Il fait que le texte plus récent porte les marques de son écriture à une époque plus récente n’est pas davantage pertinent car tout texte transmis est inévitablement traduit et adapté à chaque époque.
Invité a écrit :
jeu. 31 oct. 2019, 0:01
Vous avez beau citer Pie XII, les faits sont pourtant là. Voyez le lien évident entre le récit du jardin d'Eden et le contenu du poème Enki et Ninhursag
De même, la naissance d'Eve à partir de la côte d'Adam est-elle une adaptation du même poème avec la déesse Ninti, ainsi que l'ont souligné Vincent Scheil, puis Samuel Noah Kramer.
Certes, le « lien » est évident, mais le contenu très différent et, en réalité, vous ne faites ici que confirmer que le récit biblique a son origine dans le pays d’Abraham et porte la marque de son origine sumérienne et d'une ancienneté similaire aux textes sumériens écrits environ deux mille ans avant Jésus-Christ.

Au lieu de déduire des découvertes récentes de l’archéologie que le récit biblique porte de nombreux indices de son ancienneté sumérienne, vous prétendez qu’il faudrait déduire de ces preuves récentes que, bien au contraire, le récit aurait été inventé plus de mille ans plus tard sans répondre à aucune des objections historiques présentées.

La théorie d’une invention est non seulement contraire à l’enseignement de l’Église, mais aussi historiquement contredite par ce qu’on sait aujourd’hui des pratiques de l’écriture durant les deux millénaires précédant Jésus-Christ et de l’attention portée durant cette période à la transmission des récits sacrés.

Mais, je me réjouis de l’accord que vous exprimez sur une constatation essentielle :
Invité a écrit :
jeu. 31 oct. 2019, 0:01
Xavi a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 19:34
L’Église, dans son enseignement officiel comme dans la tradition des Pères, n’a jamais douté de l’existence d’Abraham, ni de sa foi en un Dieu unique créateur.
Tout à fait d'accord.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Invité » jeu. 31 oct. 2019, 17:13

Bonjour Xavi,

Nous ne tomberons pas d'accord sur le sujet. Vous ne m'avez pas convaincu, tout comme je ne vous ai pas convaincu.

J'ignore si l'Eglise se penche réellement sur les trois thèses que vous soutenez, j'imagine sincèrement qu'elle a mieux à faire vu la zone de turbulence qu'elle traverse.

Je vous remercie néanmoins pour cet échange !

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » jeu. 07 nov. 2019, 12:16

Merci à Invité pour ses efforts.

Dommage ce retrait, mais il y a en effet des convictions différentes sur deux points :
1. L’ancienneté historique du récit de la Genèse. Invité ne croit pas que Moïse ait pu écrire un tel récit au cours du deuxième millénaire avant Jésus-Christ (ce que l’Église enseigne), ni que les premiers chapitres de ce récit faisaient déjà l’objet d’écrits à l’époque où Abraham vivait à Ur, dans le pays de Sumer, au sud de la Mésopotamie (ce que l’Église admet en considérant que Moïse a pu utiliser des sources écrites plus anciennes).
2. La réalité historique relatée par le récit de la Genèse. Invité ne croit pas que le récit de la Genèse nous présente des réalités historiques selon les modes d’expression, notamment imagés et symboliques, de ses auteurs primitifs (ce que l’Église enseigne).

L’Église aurait-elle « mieux à faire » ?

Le Pape Benoît XVI a indiqué, au contraire, qu’il s’agit d’une « urgence », ce qui fait l’objet d’un sujet de la section Théologie :
viewtopic.php?f=92&t=10358
Le pape Benoît XVI, dans Jésus de Nazareth, t. II, p. 221-222 a écrit :Nous pouvons dire également que rendre témoignage à la vérité signifie : en partant de Dieu, de la Raison créatrice, rendre la création déchiffrable et sa vérité accessible d’une manière telle qu’elle puisse constituer la mesure et le critère d’orientation dans le monde de l’homme…
Disons même tranquillement : la non rédemption du monde consiste, précisément, dans le fait que la création n’est pas déchiffrable, que la vérité n’est pas reconnaissable.

En hommes modernes, nous serions tentés à ce point de dire : « La création est devenue indéchiffrable pour nous, grâces aux sciences »… C’est vrai, nous percevons le langage de Dieu dans la grandiose mathématique de la création qu’il nous est possible aujourd’hui de lire dans le code génétique de l’homme. Mais malheureusement pas le langage tout entier. La vérité fonctionnelle sur l’homme est devenue visible. Mais la vérité sur lui-même – sur ce qu’il est, d’où il vient, pour quel but il existe, en quoi consiste le bien et le mal –, cette vérité-là, malheureusement, ne peut pas être lue de cette manière. Avec la connaissance croissante de la vérité fonctionnelle, semble plutôt aller de pair un aveuglement croissant pour la « vérité » elle-même – pour la question de savoir ce qu’est notre véritable identité et ce qu’est notre fin véritable
Pourquoi est-ce si important à notre époque ?

Parce que les développements de la science et de nos connaissances sur le cerveau et sur la chimie font croire de plus en plus que nous ne sommes que les produits naturels d’une évolution chimique de la matière.

La neurologie, la psychiatrie, la psychologie, la psychanalyse et toutes les sciences expliquent de plus en plus la conscience, l’affectivité, la sensibilité, la personnalité comme si tout n’était que production de notre cerveau et de notre corps, comme si tout n’était que chimie.

Ce qui, en fait, est aujourd’hui nié par beaucoup de penseurs de notre époque, c’est que nous sommes des créatures spirituelles dont la vie et l’être proviennent de Dieu lui-même et ne sont pas produits « par » la nature mais seulement « avec » et « dans » la nature.

S’il n’y avait pas de création divine extra-naturelle dans l’histoire concrète, nous ne serions vraiment que poussière. Une forme éphémère individuelle parmi d’autres. C’est une réduction à un matérialisme et un individualisme absolus. L’être humain ne serait qu’un animal parmi d’autres dans une nature qui serait la seule réalité concrète. Il n’y aurait pas d’autre connaissance que la connaissance scientifique produite par du cerveau naturel.

À cet égard, nous ne pouvons fuir la nécessité urgente de comprendre la création divine de l’humanité et la nécessaire réalité historique de l’existence de premiers humains tels que nous, compte tenu des processus évolutifs que démontrent les sciences.

Le risque actuel d’un évitement de ce sujet de réflexion est d’avoir, parmi les croyants, un nombre croissant de Nicodème, des croyants intellectuels qui ignorent ou nient, en fait, que nous sommes plus que notre corps.

En réalité, nous sommes des créations spirituelles autant que corporelles dont l’existence spirituelle demeure au-delà de son existence corporelle en ce monde.

Chacun sait que notre vie corporelle autonome a commencé en ce monde lors de notre naissance, mais ce qui était déjà si difficile à comprendre pour Nicodème, c’est que nous sommes aussi, par création dans le concret de l’histoire, des êtres spirituels et que notre vie spirituelle, créée directement par Dieu pour vivre en communion avec Lui, doit aussi naître pour commencer à vivre dans le monde spirituel de Dieu, dans les cieux.
Dans son évangile, Saint Jean (Jn 3, 5-10) a écrit : Jésus répondit : « Amen, amen, je te le dis : personne, à moins de naître de l’eau et de l’Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Ce qui est né de la chair est chair ; ce qui est né de l’Esprit est esprit.
Ne sois pas étonné si je t’ai dit : il vous faut naître d’en haut.
Le vent souffle où il veut : tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d’où il vient ni où il va. Il en est ainsi pour qui est né du souffle de l’Esprit. »
Nicodème reprit : « Comment cela peut-il se faire ? »
Jésus lui répondit : « Tu es un maître qui enseigne Israël et tu ne connais pas ces choses-là ? »

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Invité » dim. 22 déc. 2019, 9:55

Il semble clairement qu'un virage s'opère quant à l'historicité d'Adam et Eve et du jardin dEden. Voyez ce qu'en dit le site de l'Eglise catholique en France où il est question de symbole et que les deux protagonistes sont en fait chacun d'entre nous :

https://eglise.catholique.fr/approfondi ... questions/

Sur cet article, rien ne me semble défendre leur historicité.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Levergero » dim. 22 déc. 2019, 19:20

"..la problématique initiale d'Adam et Eve figures allégoriques ou non ?..' écrit aldebaran.

Bien évidemment ce ne sont que des allégories....Quand les premiers hominidés ont-ils reçu une âme ? Voici, un aussi grand mystère que tous les autres...

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » dim. 22 déc. 2019, 19:37

Levergero a écrit :
dim. 22 déc. 2019, 19:20
"..la problématique initiale d'Adam et Eve figures allégoriques ou non ?..' écrit aldebaran.

Bien évidemment ce ne sont que des allégories....Quand les premiers hominidés ont-ils reçu une âme ? Voici, un aussi grand mystère que tous les autres...
On ne peut pas tout mettre sur le dos des allégories...
Il y a bien eu un moment, ou l'homme s'est différencié de l'animal!

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