Risque de schisme américain

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Carhaix
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Re: Risque de schisme américain

Message non lu par Carhaix » jeu. 17 oct. 2019, 21:25

Gaudens a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 20:22
Bonsoir Carhaix.
Croyez -vous vraiment que si une personne ou un groupe volait en finir avec le Pape actuel(ou un autre) pour des raisons essentiellement d'intérêt matétriel et financier il aurait la naiveté de les faire valoir tels quels dans les média au risque de se faire lyncher médiatiquement ou en tous cas pas approuver par la grande majorité du public ? Ce n'est donc pas un argument.

Concerant JF Poisson,je ne souscris pas à votre comparaison avec le Chirac de la "fracture sociale".D'abord JFP n'ayant jamais pu mettre jusqu'à présent son programme à l'épreuve des actes de gouvernement ,nous n'en saurons jamais rien (différence avec feu Chirac) ;on ne peut que scruter ses votes comme député,ses prises de position à la primaire de la droite;etc...Et dans ce cas,je vous assure qu'il n'y avait pas photo avec tous les autres candidats qui se livraient à la course à l'échalotte ultra-libérale,mondialiste, anti-syndicats,etc...

Quant à De Gaulle, désolé de n'être encore une fois pas d'accord avec vous :le seul point commun des idées du Général avec les démocrates-chrétiens français tenait à son acceptation (sans doute de raison et de résignation) de la République.Pour le reste il était bien plus l'héritier de Maurras.Si vous en cherchez un élément de preuve,rappelez vous que le MRP (la traduction française de la démocratie-chrétienne) s'opposa presque toujours à lui,en particulier sur l'alignement à l'OTAN et la recherche éperdue d'une intégration européenne toujours plus poussée("il y a des enfants de choeur qui on avalé les burettes et crient,en sautant comme des cabris:Europe, Europe,Europe !" (citation verbatim).Et celui qui provoqua le ballotage du Général en 1965 n'était autre que Jean Lecanuet,du Centre Démocrate héritier du MRP.

Je crois que vous m'avez mal compris.

Il est très réducteur de réduire de Gaulle à l'influence de Maurras. C'est l'image qu'on en donne car on aime bien simplifier les choses et opposer un de Gaulle nationaliste quasi d'extrême droite au centrisme, mais cette vision est fausse. C'est une image d'Épinal. Mitterrand était tout autant maurassien que de Gaulle. Les deux hommes n'étaient d'ailleurs pas si éloignés qu'ils en avaient l'air. Ils ont tous deux gravité dans les cercles catholiques à tendance sociale. Et de Gaulle était proche du Sillon de Marc Sangnier, lequel a été très actif dans la fondation de la démocratie chrétienne en France. Le programme politique de de Gaulle comporte une part sociale. Ce n'est certainement pas un libéral.

On a l'habitude de positionner le gaullisme à droite de l'échiquier, mais ce n'est pas tout à fait exact. En réalité le gaullisme a toujours eu un très large éventail allant du centre-gauche à la droite nationale. À l'image de de Gaulle finalement, qui cultivait une idéologie assez riche et originale. Ainsi, dès le début, on voit des personnes de gauche le rejoindre comme Chaban, un ancien radical. De plus, au moment de la cinquième République, le parti gaulliste était doublé d'un second parti des "Gaullistes de gauche" (la fameuse UDT). Chaban n'est pas une figure anecdotique, car c'est lui qui prononce le célèbre discours de politique générale au lendemain de mai 68 et du départ du général, prônant la fameuse "nouvelle société". Et il y a toujours eu au parti gaulliste un pôle des "gaullistes sociaux", dont Séguin était l'emblème.

Les centristes se sont toujours plaint qu'en France, la démocratie chrétienne a toujours été gênée par la présence du Gaullisme. Évidemment, en Italie et en Allemagne, la démocratie chrétienne domine complètement le paysage politique à droite. En France, il y a de Gaulle qui marchait sur ses plates-bandes. D'où la rancœur de gens tels que Lecanuet, bloqué à 15%, alors que dans les autres pays, son parti faisait 40%.

Bon, puis sinon pour le reste, pas grand chose à ajouter. Je vous ai exposé de bons arguments, me semble-t-il. Par quel miracle Poisson, héritier d'un mouvement politique qui exerce le pouvoir depuis 1945, et ne s'est jamais départi de son libéralisme pro européen, serait différent ? Mystère. Ça relève de la foi. Moi, je n'ai pas la foi en des hommes. D'autant plus qu'encore une fois, ce qui a provoqué l'éloignement de Boutin, ce ne sont pas des convictions économiques, mais des sujets de société. C'est clair comme de l'eau de roche.

De même, pour les prélats américains, depuis des années on les voit râler, en ordre dispersé, sur des questions de société et de pastorale, et non sur des questions financières. Mais ce serait un complot de Wall Street. Bref, je trouve l'accusation irrationnelle, et pendant qu'on parle de ça, on n'évoque toujours pas la question centrale.

Je m'arrête là.

Gaudens
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Re: Risque de schisme américain

Message non lu par Gaudens » ven. 18 oct. 2019, 11:11

Cher Carhaix,
La politique n'étant pas une science exacte,rien ne vous empêche de voir un démocrate-chrétien dans le souverainiste,anti-atlantiste et promoteur de la " participation"(association capital-travail) en Charles de Gaulle;personne ne vous empêche non plus de voir un libéral pur jus en Jean-Frédéric Poisson.Les lecteurs et contributeurs de ce site peuvent tous se faire leur opinion.

De retour au thème de ce fil de discussion, je confie les réflexions ci-dessous,datant de l'automne 2017, à la vôtre.Mais évidemment,cela vient de La Croix International(dont j'ignorais l'existence):

"Many have forgotten that the opposition to Pope Francis started very early in his pontificate - at least two or three years before 'Amoris Laetitia' was published."
Massimo Faggioli
December 29, 2017

It is enough to mention here a few examples of statements made in public. Just a week after Francis' election, the Lord Acton Institute – one of the most important think tanks in North America embodying the recent Catholic embrace of a libertarian, free-market economic and political ideology – expressed concerns about the social-economic views of the new pope.


https://international.la-croix.com/news ... lly-about-


Ne concluons pas trop vite certes mais voila de quoi faire douter ceux qui ne voient que des raisons théologiques à l'opposition au pape actuel.Je me rends compte q u'étant moi-même respectueusement réservé à son sujet et souvent critique envers le journal La Croix,mon post est un peu paradoxal mais c'est ainsi…

Message de la modération :

Traduction de l'article en anglais :

"Beaucoup ont oublié que l'opposition au pape François avait commencé très tôt dans son pontificat - au moins deux ou trois ans avant la publication de" Amoris Laetitia "."
Massimo Faggioli
29 décembre 2017

Il suffit de citer ici quelques exemples de déclarations faites en public. À peine une semaine après l'élection de Francis, le Lord Acton Institute - l'un des groupes de réflexion les plus importants en Amérique du Nord incarnant la récente étreinte catholique d'une idéologie libertaire et d'une idéologie économique et politique du libre marché - a exprimé sa préoccupation pour les perspectives socio-économiques du nouveau pape.


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Re: Risque de schisme américain

Message non lu par Carhaix » ven. 18 oct. 2019, 19:39

Gaudens a écrit :
ven. 18 oct. 2019, 11:11
Cher Carhaix,
La politique n'étant pas une science exacte,rien ne vous empêche de voir un démocrate-chrétien dans le souverainiste,anti-atlantiste et promoteur de la " participation"(association capital-travail) en Charles de Gaulle;personne ne vous empêche non plus de voir un libéral pur jus en Jean-Frédéric Poisson.Les lecteurs et contributeurs de ce site peuvent tous se faire leur opinion.
Cher Gaudens,

Ce n'est pas mon opinion. Ce n'est pas ma façon personnelle de voir le général de Gaulle. Mais c'est l'histoire des courants politiques, et c'est aussi sa biographie. Je vous ai donné des éléments, je ne vous dis pas cela gratuitement. Le gaullisme est réellement une branche annexe et composite de la démocratie chrétienne. Il y a une idée totalement fausse qui est actuellement diffusée par les médias et présente la droite française sous forme de deux composantes, le centre-droit incarné par l'ancienne UDF, et une droite conservatrice incarnée par le gaullisme. Mais c'est une image d'Épinal. Cette présentation est archi fausse, historiquement. En réalité les deux courants ne sont pas juxtaposés, mais parallèles : l'ancienne UDF allait du centre-gauche à une droite ultra conservatrice, et l'ancien courant gaulliste aussi. Seule différence : la figure du général et une certaine idée de la nation.

Je n'ai jamais dit que Poisson était libéral, non. J'ai dit que la démocratie chrétienne, à l'épreuve des faits, tout comme la social-démocratie et le socialisme, en réalité a toujours pratiqué une politique libérale, ou du moins capitaliste (puisque certains ne seront pas d'accord sur le sens des mots), partout où elle a gouverné. C'est un simple fait objectif. Je ne vois pas par quel miracle ça changerait.

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Re: Risque de schisme américain

Message non lu par Gaudens » ven. 18 oct. 2019, 20:42

Je continue à n'être pas d'accord avec vous,Carhaix sauf quand vous dites que les deux courants rivaux à droite recouvraient (ou recouvrent encore) de larges palettes d'idées politiques et qu'on serait bien en peine de dire lequel est plus à gauche ou à droite que l'autre dans la mesure où ces deux concepts ont encore un sens ,ce dont je doute.Mais je vous laisse volontiers le dernier mot car notre petite discussion s'éloignait grandement du sujet de ce fil ,autrement inquiétant pour l'avenir de l'Eglise qu'une dispute sur un sujet de sciences politique; si le fil avait été "la démocratie chrétienne" ou 'le christianisme et le libéralisme" cela aurait du sens de continuer à mesurer nos perceptions respectives mais pas ici, je trouve.
Pour revenir à nouveau au sujet,après avoir découvert le site La croix international j'ai découvert deux sites étatsuniens, Cruxnow.com et the Voyager Newspaper (ce dernier traitant La Croix International de "leftist").Tout un monde auquel je n'avais jamais prêté la moindre attention jusqu'ici.Ce que je crois comprendre de ces lectures est que le poids des deux plus grands contributeurs aux finances du Saint-Siège (Etats-Unis et Allemange) rend très sensible matériellement les risques de schismes(de sens inverses) dans ces deux pays.) Et que cela expliquerait bien des choses .Je ne voudrais pas sembler toujours attribuer les désaccords d'allure théologique à des raisons matérielles cachées mais enfin, cela doit bien compter aussi (un des articles notait que le Pape François avait ramené le déficit du Saint-Siège de 300 à 70 M USD en quelques années, pas tout seul bien sûr ...).

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Re: Risque de schisme américain

Message non lu par Cinci » mar. 18 févr. 2020, 19:36

Je regardais hier des vidéos de catholiques américains plutôt conservateurs.

Dans le fond, c'est vrai que les catholiques américains ont un avantage sur bien d'autres. Ils forment des communautés bien vivantes, très actives et qui mettent énormément l'accent sur l'aspect éducation de la foi ou l'apologétique; une chose qui est complètement absent des radars du monde francophone, semble-t-il. Rien que l'Internet regorge de documents écrits ou vidéos produits par des Américains. Ces derniers ont encore l'avantage de n'être pas grévés par toutes les casseroles que traîne la plupart du temps les conservateurs ou traditionalistes français, à raison d'un certain patrimoine de lutte politique ou religieuse tenant à l'histoire même du pays.

Si on prend par exemple la dernière émission française de la chaîne KTO portant sur Satan. J'ai regardé ça ... avec ennui. "Zzzz !" Démobilisateur. On a le sentiment de se trouver en présence de fonctionnaires du ministère des finances, de types qui viennent faire leur boulot en assurant le service minimum et parce qu'ils n'ont pas le choix, pendant que l'animateur aimerait mieux être ailleurs. Pas de vie ! Pretty dead. Tous s'y entendront pour réduire au maximum le caractére surnaturel des choses. On sent la gêne, l'embarras et le ouf de soulagement sitôt que l'on peut déléguer le ministère à des psychothérapeute ou des psychiatres pouvant prescrire des médicaments.

On ne retrouve pas cette impression d'évitement ou de banalisation chez les intervenants américains en général (évêques, prêtres, laïcs). On croirait bien que ces derniers prennent un peu plus leur religion au sérieux. Je ne sais trop pourquoi.

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Re: Risque de schisme américain

Message non lu par Suliko » mar. 18 févr. 2020, 19:53

Je regardais hier des vidéos de catholiques américains plutôt conservateurs.
Pourriez-vous nous donner des noms ?
J'ai aussi commencé à m'intéresser aux milieux traditionnels des USA et effectivement, il me semble qu'il y a beaucoup de sites intéressants, que le débat y est bien vivant. Mais je suis loin de bien connaître ce monde-là. Cela m'a aussi éclairé sur certains aspects de la mentalité américaine.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Risque de schisme américain

Message non lu par Cinci » mer. 19 févr. 2020, 18:03

Bonjour Suliko,

Des noms ?

Eh bien, j'explorais à travers une chaîne à travers laquelle pouvait s'exprimer le cardinal Burke, ensuite le père Chad Ripperger (suivant le tuyau d'apatride), le père Gary Thomas ou bien Scott Hahn; voire sur la chaîne Sensus Fidelium ou EWTN; sans compter le site bien connu Catholic Answers et ses nombreux liens vers un grand nombre d'apologètes catholiques qui y sont comme tout spécialement dédiés à combattre les erreurs doctrinales du protestantisme ou du christianisme dit "évangélique" (le discours des "nouvelles églises" très agressif envers le catholicisme en Amérique du sud particulièrement).

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Re: Risque de schisme américain

Message non lu par Altior » mer. 19 févr. 2020, 18:19

Suliko a écrit :
mar. 18 févr. 2020, 19:53
Je regardais hier des vidéos de catholiques américains plutôt conservateurs.
Pourriez-vous nous donner des noms ?
J'ai aussi commencé à m'intéresser aux milieux traditionnels des USA et effectivement, il me semble qu'il y a beaucoup de sites intéressants, que le débat y est bien vivant. Mais je suis loin de bien connaître ce monde-là. Cela m'a aussi éclairé sur certains aspects de la mentalité américaine.
Bonjour, Suliko!

Voici un lien vers un site catholique traditionnel des États Unis que je visite souvent: https://www.fisheaters.com/ Propriétaire et administratrice du forum est une italienne américaine (elle signe Vox). Car c'est aussi un forum avec de débats enrichissants. Certains utilisateurs, comme Magister Musicae par exemple, sont des mines d'or d'infos sur la Liturgie.

Côté francophone, j'attire votre attention (mais vous êtes déjà au courant probablement) sur le Club des hommes en noir.

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