Risque de schisme américain

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Re: Risque de schisme américain

Message non lu par Ponpon » dim. 13 oct. 2019, 12:55

Ce n'est tout simplement pas son rôle d'appeler à la révolution politique, et il a bien raison de ne pas le faire, car tout cela finit mal en général. Il le ferait que vous serez peut-être déjà en train de lui tomber dessus en l'insultant de communiste. Enfin, que le pape ne défende pas des idées facsistes et les moyens qui vont avec, c'est bien la moindre des choses... de toute facon quoi qu'il fasse, il sera détesté par les catholiques qui le déteste aujourd'hui.
Son discours n'est pas technocratique mais anthropologique. Le libéralisme économique contemporain provoque une crise anthropologique déshumanisante qui enchaîne sa liberté et le prive de ses facultés les plus haute, notamment l'acte de contempler la création et de remercier son créateur, tout étant dilué dans l'utilitarisme vulgaire et grossier au nom d'une croissance illimitée et d'une idolatrie de le technique qui cherche à prendre possession de tout ce qui est, y compris les corps et les esprits, pour les besoins de la Cause. Il critique frontalement cet économisme technique qui prétend apporter une réponse aux besoins de l'humanité.
A la fin de son encyclique il citera des poèmes de la spiritualité chrétienne appelant a convertir le regard des hommes sur les êtres et les choses.
Rien à voir avec Macron, mais vraiment rien, me semble-t-il.

Que sa parole soit impuissante à changer les choses, c'est un autre problème, et on ne peut pas reprocher au pape de ne pas être tout puissant. C'est un homme malgré ses titres. Mais que les milliards de chrétiens et de non chrétiens, quels que soient leur place dans la société, entendent son appel et en tirent toutes les conséquences dans leur vie pratique quotidienne, alors sa parole aura du poids, et bien des choses pourraient évoluer à terme. Là les journaux qui soutiennent le capitalisme financier pourraient bien commencer à montrer leurs crocs.
C'est comme Poutou en France (bien que les deux discours n'aient rien à voir et ne soient pas à comparer, je le précise!), tant qu'il est à 2% dans les sondages, il est accueilli à bras ouverts et on le trouve sympathique et pertinent sur certains points (un peu exotique même, important pour la "liberté d'expression"). Que demain il soit à 30% dans les sondages, à deux doigts du pouvoir, et emportant avec lui un mouvement massif de contestation politique, là les journaux que vous citez le descendront en règle. Et c'est souhaitable dans le cas de Poutou, car s'il était au pouvoir... d'ailleurs lui-même n'en veut pas, et heureusement!

Gaudens
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Re: Risque de schisme américain

Message non lu par Gaudens » dim. 13 oct. 2019, 19:30

« Nulle part vous ne verrez le pape et le Vatican encourager la révolution pour jeter à bas le système des banques, ni faire la guerre aux paradis fiscaux ni changer de système politique aux États-Unis. Il ne recommande pas le boycott des grands partis, la dictature du peuple. Le pape ne propose pas que l'on fiche la paix au Maduro au Venezuela, soulignant que ce pays pourrait servir de laboratoire pour « une expérience de gouvernance très différente de ce que l'on trouverait dans les pays du G7 ».

Et pourquoi pas,tant que vous y êtes,Cinci, déclarer la guerre aux USA de Trump ? Je suis pourtant bien certain que nos valeureux gardes suisses flanqueraient une belle pâtée aux arrogants marines,pas vous ?
Reste que depuis 1870,le Saint-Siège n’a plus de pouvoir temporel et que son influence n’est « que » morale.Après cela dépend du degré de loyauté des catholiques envers la doctrine sociale de l’Eglise.Car voila un concept que vous ne mentionnez jamais :si elle était réductible au libéralisme économique,cela se saurait et l’ensemble des documents que j’ai mis sur ce site le prouve à l’évidence.
Reste aussi que les gouvernements occidentaux,Wall Street ,le CAC 40 etc… ne sont pas tous (ou si peu) gérés par des chrétiens conséquents et de moins en moins d’ailleurs à l’aune de l’effacement social du catholicisme.
Quant à Maduro et se joyeux comparses , encore heureux que le Pape ou qui que ce soit dans l’Eglise ne les érige pas en modèles .Entre eux et Wall Street,il y a de la marge pour appliquer si on le veut vraiment la doctrine sociale de l’Eglise

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Re: Risque de schisme américain

Message non lu par Carhaix » dim. 13 oct. 2019, 20:02

Gaudens a écrit :
dim. 13 oct. 2019, 19:30
« Nulle part vous ne verrez le pape et le Vatican encourager la révolution pour jeter à bas le système des banques, ni faire la guerre aux paradis fiscaux ni changer de système politique aux États-Unis. Il ne recommande pas le boycott des grands partis, la dictature du peuple. Le pape ne propose pas que l'on fiche la paix au Maduro au Venezuela, soulignant que ce pays pourrait servir de laboratoire pour « une expérience de gouvernance très différente de ce que l'on trouverait dans les pays du G7 ».

Et pourquoi pas,tant que vous y êtes,Cinci, déclarer la guerre aux USA de Trump ? Je suis pourtant bien certain que nos valeureux gardes suisses flanqueraient une belle pâtée aux arrogants marines,pas vous ?
Reste que depuis 1870,le Saint-Siège n’a plus de pouvoir temporel et que son influence n’est « que » morale.Après cela dépend du degré de loyauté des catholiques envers la doctrine sociale de l’Eglise.Car voila un concept que vous ne mentionnez jamais :si elle était réductible au libéralisme économique,cela se saurait et l’ensemble des documents que j’ai mis sur ce site le prouve à l’évidence.
Reste aussi que les gouvernements occidentaux,Wall Street ,le CAC 40 etc… ne sont pas tous (ou si peu) gérés par des chrétiens conséquents et de moins en moins d’ailleurs à l’aune de l’effacement social du catholicisme.
Quant à Maduro et se joyeux comparses , encore heureux que le Pape ou qui que ce soit dans l’Eglise ne les érige pas en modèles .Entre eux et Wall Street,il y a de la marge pour appliquer si on le veut vraiment la doctrine sociale de l’Eglise
Les partis politiques censés incarner la doctrine sociale de l'Église, les fameux "démocrates-chrétiens", sont de purs libéraux qui ont appliqué de banales politiques de droite capitaliste, partout où ils ont été aux affaires. Et la construction européenne, la plus formidable montagne de l'affairisme au détriment des peuples, est leur œuvre...

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Re: Risque de schisme américain

Message non lu par Ponpon » dim. 13 oct. 2019, 20:26

Je pense que pour l'eglise, dénoncer un parti politique, quel qu'il soit (hormis certains partis très particuliers ayant des origines fascistes et les idées qui vont avec, plus ou moins camouflées d'ailleurs), ce serait immédiatement assigner une couleur politique au Vatican, introduisant des divisions officielles et profondes entre les fidèles. La ronde insensée des luttes partisanes entreraient légitimement au sein de l'église, et le risque serait grand pour qu'il y ait des militants officieux ou officiels pour une église de droite et d'autres pour une église de gauche. Or, ce serait absurde, car le Christ surplombe ces conflits de forces mondains et partisans, et le Vatican n'a pas à se transformer en parti politique identifié. L'unité de l'église serait, à mon avis, brisée à terme. Car l'église est bien traversée, elle aussi, par des fractures politiques et sociales plus ou moins larvées.
Pour les démocrates chrétiens libéraux, ils se moquent complètement de la doctrine sociale de l'église, et il est bien probable que certains d'entre eux n'en connaissent même pas l'existence... Ce sont des affairistes bourgeois conformes aux monde.
C'est aux chrétiens d'appliquer leur discernement si tant est qu'ils se réclament vraiment du Vatican, en distinguant ce qui est du cru et ce qui n'est qu'un ersatz visant à conquérir des "parts de marché électoral". Avec un peu de jugeotte c'est assez facile à remarquer.
Il me semble quant à moi qu'aucun parti politique francais ne défend la doctrine sociale de l'église. Du point de vue économique et politique, certains partis de gauche pourraient s'en approcher sans le savoir, mais c'est tellement incompatible sur d'autres points essentiels, que ca ne donne rien de cohérent, et que ce ne sont que des rapprochements de circonstances.
Sinon les partis politiques sont quasiment tous acquis au capitalisme financier, avec plus ou moins bonne conscience, alors la question est réglée. Le plus logique pour un catholique est peut-être, à mon avis, l'abstention, comme beaucoup de francais non chrétiens d'ailleurs. Ce n'est que mon opinion, que je crois fondée néanmoins.

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Re: Risque de schisme américain

Message non lu par Gaudens » lun. 14 oct. 2019, 17:19

Dans une large mesure,le PCD de F.Poisson est le plus proche en France de la doctrine sociale de l'Eglise(voir ses statuts,il est même possible qu'ils s'y réfèrent ).Après,on en pense ce qu'on veut ...

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Re: Risque de schisme américain

Message non lu par Carhaix » lun. 14 oct. 2019, 18:23

Gaudens a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 17:19
Dans une large mesure,le PCD de F.Poisson est le plus proche en France de la doctrine sociale de l'Eglise(voir ses statuts,il est même possible qu'ils s'y réfèrent ).Après,on en pense ce qu'on veut ...
C'est tout vu. Le PCD est justement issu de la démocratie chrétienne, via sa fondatrice qui venait du parti de Bayrou.

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Re: Risque de schisme américain

Message non lu par Carhaix » lun. 14 oct. 2019, 18:29

Ponpon a écrit :
dim. 13 oct. 2019, 20:26
Je pense que pour l'eglise, dénoncer un parti politique, quel qu'il soit (hormis certains partis très particuliers ayant des origines fascistes et les idées qui vont avec, plus ou moins camouflées d'ailleurs), ce serait immédiatement assigner une couleur politique au Vatican, introduisant des divisions officielles et profondes entre les fidèles. La ronde insensée des luttes partisanes entreraient légitimement au sein de l'église, et le risque serait grand pour qu'il y ait des militants officieux ou officiels pour une église de droite et d'autres pour une église de gauche. Or, ce serait absurde, car le Christ surplombe ces conflits de forces mondains et partisans, et le Vatican n'a pas à se transformer en parti politique identifié. L'unité de l'église serait, à mon avis, brisée à terme. Car l'église est bien traversée, elle aussi, par des fractures politiques et sociales plus ou moins larvées.
Pour les démocrates chrétiens libéraux, ils se moquent complètement de la doctrine sociale de l'église, et il est bien probable que certains d'entre eux n'en connaissent même pas l'existence... Ce sont des affairistes bourgeois conformes aux monde.
C'est aux chrétiens d'appliquer leur discernement si tant est qu'ils se réclament vraiment du Vatican, en distinguant ce qui est du cru et ce qui n'est qu'un ersatz visant à conquérir des "parts de marché électoral". Avec un peu de jugeotte c'est assez facile à remarquer.
Il me semble quant à moi qu'aucun parti politique francais ne défend la doctrine sociale de l'église. Du point de vue économique et politique, certains partis de gauche pourraient s'en approcher sans le savoir, mais c'est tellement incompatible sur d'autres points essentiels, que ca ne donne rien de cohérent, et que ce ne sont que des rapprochements de circonstances.
Sinon les partis politiques sont quasiment tous acquis au capitalisme financier, avec plus ou moins bonne conscience, alors la question est réglée. Le plus logique pour un catholique est peut-être, à mon avis, l'abstention, comme beaucoup de francais non chrétiens d'ailleurs. Ce n'est que mon opinion, que je crois fondée néanmoins.
Assez d'accord avec ce que vous dites. Ce n'est pas le rôle de l'Église de militer pour une couleur politique. Et donc ce n'est pas non plus son rôle de militer pour un modèle particulier de société. Son rôle est complètement ailleurs. Quant au catholique, il est un citoyen comme un autre, et voter fait partie de son devoir d'État. S'il estime justifié de s'abstenir, je ne vois pas en quoi il dérogerait à ce devoir. Nous sommes des adultes, et avons la liberté d'agir selon nos convictions. L'abstention n'est pas nécessairement un acte "passif".

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Message non lu par Levergero » lun. 14 oct. 2019, 18:32

Ce qu'il faudrait c'est que l'Etat reconnaisse le vote nul....

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Re: Risque de schisme américain

Message non lu par Carhaix » lun. 14 oct. 2019, 18:42

Levergero a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 18:32
Ce qu'il faudrait c'est que l'Etat reconnaisse le vote nul....
Il est déjà reconnu. Lors du décompte, on annonce le nombre de votes blancs et nuls, qui ont l'effet bénéfique pour le pouvoir de diluer la contestation. Aucun intérêt.

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Re: Risque de schisme américain

Message non lu par Cinci » lun. 14 oct. 2019, 20:24

Bonjour Gaudens,

Je pense que vous ne comprenez pas vraiment ce que je dis.

Gaudens,

Dans une large mesure,le PCD de F.Poisson est le plus proche en France de la doctrine sociale de l'Eglise(voir ses statuts,il est même possible qu'ils s'y réfèrent ).Après,on en pense ce qu'on veut ...
Mais allez examiner de près le programme politique de Monsieur Poisson, et vous y trouverez tout à fait l'ossature de ce qui fait qu'un régime politique d'économie libérale est un système qui relève bien d'un fonctionnement économique libéral.

Vous ne me contredirez en rien sur le fait que nos évêques n'appellent personne (ni Monsieur Poisson ou autres) à rompre avec notre système d'économie libérale. La doctrine sociale de l'Église ne demande à personne de faire un "retour à la terre", pour y vivre tous à cultiver les champs comme en 1224, tout en se passant pour l'essentiel de rapports économiques fondés sur l'argent, le prêt à intérêt et tout.

Monsieur Poisson comme d'autres vont nous parler des entreprises, de travail salarié, de concurrence, de prêts bancaires, de développement, d'innovation technique, changements de procédés, d'adaptation pour tenir compte de divers facteurs. Monsieur Poisson ni le pape ne sont contre la propriété privée, la constitution d'un certain capital d'affaire, la transmission du patrimoine, etc. Ni lui ni le pape ne vont se faire les promoteurs du tout à l'État ou bien les chantres d'un impôt spécial qui devrait frapper les riches (70% des profits des entreprises excédant un certain seuil à reverser dans un bas de laine administré par l'Église afin d'aider les pauvres ...)

L'Église ne fait pas la promotion active d'un genre de mesure (voir mon exemple ici ... 70% des profits retirés des mains des ... ) qui pourrait faire mal pour vrai à tous les amis de Bill Clinton ou à ceux du parti socialiste en France.

et ...

Et c'est pourquoi je dis qu'il n'y a aucune raison véritable pour s'imaginer que "les riches" devraient être en bataille contre le pape François. Est-ce que vous me suivez ?


Écoutez bien ...

La doctrine sociale de l'Église existe depuis longtemps.

Elle existait déjà du temps que le Québec était administré par un gouvernement conservateur dans les années 1950, un gouvernement anti-socialiste, pro-chrétien, supporté par les évêques et tout. Et, en même temps, ce même gouvernement féru de bonnes valeurs conservatrices, familiales et religieuses était aussi un gouvernement qui incitait au développement économique du pays, aux activités capitalistes des entreprises, pour y être ouvert aux investissements et à l'apport de capitaux étrangers. La doctrine sociale de l'Église ne faisait pas "frémir" les investisseurs américains. Cette doctrine ne les faisait pas voir rouge ! Mais les syndicats animés en-deça par de la graine de marxiste par contre ...

C'est bien sûr que le pape ne chantera pas les vertus du capitalisme sauvage, mais les socialistes de France ou d'Angleterre non plus. Le terme économie libérale n'est pas un synonyme pour dire "système ploutocratique sans âme et nécessairement fait pour avantager les escrocs, les pillards et les destructeurs de la terre jusqu'à la roche mère".

[...]

Dans ce qui peut faire qu'un riche puisse s'opposer aux idées du pape François, la richesse n'y sera qu'un accident là-dedans et non pas le déterminant. Ce sont bien les idées conservatrices présentes chez le sujet qui vont le faire se hérisser contre ce pape en particulier. Or les idées conservatrices ne sont pas spécialement des marqueurs d'une classe sociale (les très riches) plus qu'une autre (la classe moyenne ou les plus pauvres). C'est pourquoi aussi je dis que le journal La Croix raconte n'Importe quoi. Comme si le conservatisme devrait être le fait que des sales riches exploiteurs de pauvres tandis que le progressisme devrait être lié à des bons gars uniquement préoccupés se soulager les misères du monde. C'est une blague. Une bonne blague certainement.

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Re: Risque de schisme américain

Message non lu par Gaudens » mar. 15 oct. 2019, 12:48

« Et c'est pourquoi je dis qu'il n'y a aucune raison véritable pour s'imaginer que "les riches" devraient être en bataille contre le pape François. Est-ce que vous me suivez ? »


Oui Cenci,je vous suis et pense que nous ne parlons pas de la même chose :

Vous recensez les raisons qui pousseraient les très riches (en tant que tels et non comme conservateurs,tradis ou autre chose) à se rebeller avec force contre les enseignement de l’Eglise et moi ,je vous parle de la doctrine sociale de l’Eglise qui ne se confond pas et même condamne le libéralisme économique pur et dur (réponse immédiate à une objection possible de vous ou d’un autre :ce libéralisme pur et dur n’a pas disparu ,il est au contraire ré-apparu avec force depuis les écrits de l’école de Chicago,la généralisation du mantra « shareholder’s value » tant à la mode dans le milieu bancaire/financier des années 1990 et l’envolée de l’écart des rémunérations respectives du capital et du travail – et à l’intérieur de celui-ci- dans les années 2000 dans le monde occidental (et ailleurs).

Et quand vous listez les préconisations ou enseignements écclésiaux qui pousseraient ainsi les très riches à la révolte violente,ne trouvez-vous pas que vous poussez le bouchon trop loin ? A moins que vous ne considériez que la vraie doctrine sociale de l’Eglise serait de « de faire un "retour à la terre, pour y vivre tous à cultiver les champs comme en 1224, …,d’interdire à nouveau le prêt à intérêt, de s’opposer à la propriété privée, à la constitution d'un certain capital d'affaire,à la transmission du patrimoine », etc. Mais où donc avez-vous pris cela ?
Quant à « un impôt spécial qui devrait frapper les riches (70% des profits des entreprises excédant un certain seuil à reverser dans un bas de laine administré par l'Église afin d'aider les pauvres ...) »,là ,je crois qu’on est en plein rêve.Rêveriez-vous d’une théocratie à ‘image de celle que le moine fou Savonarole vouait imposer à la Florence du Quatrocentto, ou aux chantres de l’Etat islamique en Iran ou ailleurs ? Encore que les ayattolahs soient bien plus mesurés que vous et ne crachent pas sur les dividendes,me semble-t-il).

Bref,je vous suis mais il me semble que votre goût de la polémique a fait dériver un peu trop l’expression de votre pensée.Pour revenir au sujet du fil de discussion ,je pense avec vous que les sujets matériels ne sont pas le moteur premier des oppositions radicales envers le pape François de la part des milieux « conservateurs libéraux » américains(contrairement à l’article de la Croix ou aux affirmations de M. de Plunkett sur son blog ) mais ils ne sont pas absents non plus, un peu dissimulés à l’arrière-plan :des catholiques de milieux d’affaires nord-américains attaché au néo-libéralisme dur , dont j’esquissais quelques traits ci-dessus, ne sont pas à l’aise avec la doctrine sociale de l’Eglise (renforcée récemment en matière écologique * avec l’heureuse encyclique Laudato Si) mais préfèrent ne pas mettre tout cela en avant,peut-être même dans leur psychologie voire leur conscience personnelles.

S’agissant de M.Poisson, Carhaix,il est bien l’héritier d’une pensée démocrate-chrétienne ,jusque dans le nom de son parti mais cela ne suffit pas à considérer qu’il pense en toutes choses ce que pensait les démocrae -chrétiens des années 1920/1990 en gros,voyez par exemple sa critique forte des institutions européennes et de leur fonctionnement,à l’opposé de l’adoration béate de la construction européenne régnant dans ce mileu là (ou ce qu’il en reste).

• A ce sujet,Cenci,ne confondez pas la proclamation jusqu’à la nausée des bonnes intentions écologiques de tous les dirigeants politiques et économiques de la planète avec une vraie conviction et plus encore une vraie volonté de réalisation : Laudato Si pousse aux actes et cela n’est peut-être pas aussi bien vu que cela par certains,en Amazonie ou ailleurs…

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Re: Risque de schisme américain

Message non lu par Carhaix » mar. 15 oct. 2019, 18:34

Gaudens a écrit :
mar. 15 oct. 2019, 12:48
« Et c'est pourquoi je dis qu'il n'y a aucune raison véritable pour s'imaginer que "les riches" devraient être en bataille contre le pape François. Est-ce que vous me suivez ? »


Oui Cenci,je vous suis et pense que nous ne parlons pas de la même chose :

Vous recensez les raisons qui pousseraient les très riches (en tant que tels et non comme conservateurs,tradis ou autre chose) à se rebeller avec force contre les enseignement de l’Eglise et moi ,je vous parle de la doctrine sociale de l’Eglise qui ne se confond pas et même condamne le libéralisme économique pur et dur (réponse immédiate à une objection possible de vous ou d’un autre :ce libéralisme pur et dur n’a pas disparu ,il est au contraire ré-apparu avec force depuis les écrits de l’école de Chicago,la généralisation du mantra « shareholder’s value » tant à la mode dans le milieu bancaire/financier des années 1990 et l’envolée de l’écart des rémunérations respectives du capital et du travail – et à l’intérieur de celui-ci- dans les années 2000 dans le monde occidental (et ailleurs).

Et quand vous listez les préconisations ou enseignements écclésiaux qui pousseraient ainsi les très riches à la révolte violente,ne trouvez-vous pas que vous poussez le bouchon trop loin ? A moins que vous ne considériez que la vraie doctrine sociale de l’Eglise serait de « de faire un "retour à la terre, pour y vivre tous à cultiver les champs comme en 1224, …,d’interdire à nouveau le prêt à intérêt, de s’opposer à la propriété privée, à la constitution d'un certain capital d'affaire,à la transmission du patrimoine », etc. Mais où donc avez-vous pris cela ?
Quant à « un impôt spécial qui devrait frapper les riches (70% des profits des entreprises excédant un certain seuil à reverser dans un bas de laine administré par l'Église afin d'aider les pauvres ...) »,là ,je crois qu’on est en plein rêve.Rêveriez-vous d’une théocratie à ‘image de celle que le moine fou Savonarole vouait imposer à la Florence du Quatrocentto, ou aux chantres de l’Etat islamique en Iran ou ailleurs ? Encore que les ayattolahs soient bien plus mesurés que vous et ne crachent pas sur les dividendes,me semble-t-il).

Bref,je vous suis mais il me semble que votre goût de la polémique a fait dériver un peu trop l’expression de votre pensée.Pour revenir au sujet du fil de discussion ,je pense avec vous que les sujets matériels ne sont pas le moteur premier des oppositions radicales envers le pape François de la part des milieux « conservateurs libéraux » américains(contrairement à l’article de la Croix ou aux affirmations de M. de Plunkett sur son blog ) mais ils ne sont pas absents non plus, un peu dissimulés à l’arrière-plan :des catholiques de milieux d’affaires nord-américains attaché au néo-libéralisme dur , dont j’esquissais quelques traits ci-dessus, ne sont pas à l’aise avec la doctrine sociale de l’Eglise (renforcée récemment en matière écologique * avec l’heureuse encyclique Laudato Si) mais préfèrent ne pas mettre tout cela en avant,peut-être même dans leur psychologie voire leur conscience personnelles.

S’agissant de M.Poisson, Carhaix,il est bien l’héritier d’une pensée démocrate-chrétienne ,jusque dans le nom de son parti mais cela ne suffit pas à considérer qu’il pense en toutes choses ce que pensait les démocrae -chrétiens des années 1920/1990 en gros,voyez par exemple sa critique forte des institutions européennes et de leur fonctionnement,à l’opposé de l’adoration béate de la construction européenne régnant dans ce mileu là (ou ce qu’il en reste).

• A ce sujet,Cenci,ne confondez pas la proclamation jusqu’à la nausée des bonnes intentions écologiques de tous les dirigeants politiques et économiques de la planète avec une vraie conviction et plus encore une vraie volonté de réalisation : Laudato Si pousse aux actes et cela n’est peut-être pas aussi bien vu que cela par certains,en Amazonie ou ailleurs…
J'aimerais faire deux remarques.

Je ne sais pas d'où l'on sort l'idée que les conservateurs catholiques américains seraient en lutte contre la doctrine sociale de l'Église, qui remonte au 19e siècle. Il me semble que leur critique concerne uniquement les errements progressistes issus de "l'esprit du Concile", en matière de pastorale, et peut-être aussi de magistère, et en particulier les prises de position du pape actuel, non spécialement sur des sujets économiques, mais particulièrement sur des sujets de société. J'ai l'impression que l'on amalgame tout. Il n'est pas très régulier de chercher à fausser le débat en créant des intentions qui n'existent pas afin de mieux faire diversion (mais c'est une technique habituelle des millieux progressistes, rien de neuf...).

Deuxième remarque : ce qui a déterminé l'éloignement du PCD, et de CB, de l'UMP, ce sont essentiellement des sujets de société, et non de politique sociale. Croire que le PCD serait porteur d'un projet de politique sociale différent de la droite classique, alors qu'il est issu d'une mouvance qui non seulement ne s'est jamais démarquée de la droite, mais l'a même carrément incarnée (en Allemagne, en Italie), demande une certaine naïveté (que je n'ai plus depuis longtemps : j'ai pu évaluer, depuis le temps que je m'intéresse à la politique, le décalage extraordinaire entre le programme affiché avant les élections, et ce qui est réellement décidé par la suite).

En résumé, arrêtons cette diversion sur des sujets très éloignés, et regardons ce qui est vraiment au cœur de la question.

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Re: Risque de schisme américain

Message non lu par Gaudens » mer. 16 oct. 2019, 15:59

Bonjour Carhaix,
Evidemment nos propos respectifs devraient être alimentés par une recherche minutieuse sur les tenants des positions "pré-schismatiques" américaines actuelles et celle de leurs soutiens médiatiques ,politiques et financiers.Il faudrait y inversir du temps et avoir une connaissance pointue des milieux états-uniens ,ce qui n'est pas mon cas.Dommage que les vrais et scrupuleux journalistes ,dont ce serait le rôle, semblent si rares...Chacun restera donc sur ses positions ou intuitions.
Toutefois vous écrivez que l'opposition au pape François serait sur des questions "sociétales":pas sûr,car il me semble bien ferme et orthodoxe là-dessus(sauf des variations de langage ,ce qui est fréquent chez lui, lorsqu'il apprécie diversement les pratiques homosexuelles).
Et du reste,vous ajoutez que l'éloignement du PCD français du bloc centre-droit (UMP,etc...) ne porterait aussi que sur des questions sociétales.C'est important mais c'est loin d'être tout:il y a l'Europe (JFP apparait plutôt comme un semi-souverainiste, pas comme un européen acharné) et surtout,je le maintiens, les questions économico-sociales.Lors des "primaires de la droite" en 2017,il était le seul candidat à ne pas se livrer à la course au plus ultra-libéral,soutenait l'existence et le rôle des syndicats,etc... Je ne suis certainement pas le seul à l'avoir noté.

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Re: Risque de schisme américain

Message non lu par Carhaix » mer. 16 oct. 2019, 18:05

Gaudens a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 15:59
Bonjour Carhaix,
Evidemment nos propos respectifs devraient être alimentés par une recherche minutieuse sur les tenants des positions "pré-schismatiques" américaines actuelles et celle de leurs soutiens médiatiques ,politiques et financiers.Il faudrait y inversir du temps et avoir une connaissance pointue des milieux états-uniens ,ce qui n'est pas mon cas.Dommage que les vrais et scrupuleux journalistes ,dont ce serait le rôle, semblent si rares...Chacun restera donc sur ses positions ou intuitions.
Toutefois vous écrivez que l'opposition au pape François serait sur des questions "sociétales":pas sûr,car il me semble bien ferme et orthodoxe là-dessus(sauf des variations de langage ,ce qui est fréquent chez lui, lorsqu'il apprécie diversement les pratiques homosexuelles).
Et du reste,vous ajoutez que l'éloignement du PCD français du bloc centre-droit (UMP,etc...) ne porterait aussi que sur des questions sociétales.C'est important mais c'est loin d'être tout:il y a l'Europe (JFP apparait plutôt comme un semi-souverainiste, pas comme un européen acharné) et surtout,je le maintiens, les questions économico-sociales.Lors des "primaires de la droite" en 2017,il était le seul candidat à ne pas se livrer à la course au plus ultra-libéral,soutenait l'existence et le rôle des syndicats,etc... Je ne suis certainement pas le seul à l'avoir noté.
Nul besoin d'une connaissance pointue. Il suffit de regarder le contenu des critiques. Et celles-ci traitent essentiellement de questions de société, de pastorale, et de théologie. Ou alors, on sombre dans le "complotisme", n'est-ce pas ?

La posture de JFP ne signifie rien de véritablement profond. Chirac a fait sa campagne de 1995 sur la fracture sociale. Nombre de gaullistes étaient réputés "sociaux", comme Séguin (qui s'était opposé au libéralisme de Maastricht) (il faut rappeler que le gaullisme n'est pas complétement étranger à la "démocratie chrétienne", dont de Gaulle peut être vu comme l'un des héritiers en France, raison pour laquelle la France n'a pas connu de grand parti démocrate-chrétien comme en Allemagne ou en Italie). Les "démocrates sociaux", comme Bayrou, Méhaignerie, etc., qui animaient autrefois la démocratie chrétienne au sein de l'UDF, se référaient également à cette même fibre sociale qui est partie prenante de ce mouvement politique depuis son origine - et perdure aujourd'hui au MoDem, à l'UDI, et aussi au PCD. Tout cela n'a absolument rien de neuf. Une prise de position publique, lorsqu'on n'est pas au pouvoir, ne signifie rien.

Gaudens
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Re: Risque de schisme américain

Message non lu par Gaudens » jeu. 17 oct. 2019, 20:22

Bonsoir Carhaix.
Croyez -vous vraiment que si une personne ou un groupe volait en finir avec le Pape actuel(ou un autre) pour des raisons essentiellement d'intérêt matétriel et financier il aurait la naiveté de les faire valoir tels quels dans les média au risque de se faire lyncher médiatiquement ou en tous cas pas approuver par la grande majorité du public ? Ce n'est donc pas un argument.

Concerant JF Poisson,je ne souscris pas à votre comparaison avec le Chirac de la "fracture sociale".D'abord JFP n'ayant jamais pu mettre jusqu'à présent son programme à l'épreuve des actes de gouvernement ,nous n'en saurons jamais rien (différence avec feu Chirac) ;on ne peut que scruter ses votes comme député,ses prises de position à la primaire de la droite;etc...Et dans ce cas,je vous assure qu'il n'y avait pas photo avec tous les autres candidats qui se livraient à la course à l'échalotte ultra-libérale,mondialiste, anti-syndicats,etc...

Quant à De Gaulle, désolé de n'être encore une fois pas d'accord avec vous :le seul point commun des idées du Général avec les démocrates-chrétiens français tenait à son acceptation (sans doute de raison et de résignation) de la République.Pour le reste il était bien plus l'héritier de Maurras.Si vous en cherchez un élément de preuve,rappelez vous que le MRP (la traduction française de la démocratie-chrétienne) s'opposa presque toujours à lui,en particulier sur l'alignement à l'OTAN et la recherche éperdue d'une intégration européenne toujours plus poussée("il y a des enfants de choeur qui on avalé les burettes et crient,en sautant comme des cabris:Europe, Europe,Europe !" (citation verbatim).Et celui qui provoqua le ballotage du Général en 1965 n'était autre que Jean Lecanuet,du Centre Démocrate héritier du MRP.

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