L'Église et la peine de mort

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Re: Modernisme ?

Message non lu par Solene111 » mer. 16 oct. 2019, 19:08

Vous êtes vraiment très lent de cœur et le mal est profond.

Vous tuez ceux que vous aimez vous? Vous me donnez une citation de Saint Paul qui ne parle pas clairement de peine de mort du tout, mais vous ne répondez pas aux paraphrases de l'Evangile que je vous donne. Aimer ses ennemis, tendre l'autre joue? C'est Jesus qui parle, pas Saint Paul.

Je ne nie pas toute responsabilité du tout, où avez vous vu ça? Un type qui se balade nu par 0°C est responsable de sa maladie, et on le soigne.

L'Eglise l'a prôné pendant des siècles? Et alors?

À l'avenir, merci de ne pas me donner de leçons.

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Re: Modernisme ?

Message non lu par Solene111 » mer. 16 oct. 2019, 19:10

Quand on n'a aucune autre solution on est obligé d'enfermer la personne pour qu'elle ne nuise pas. C'est ce qui fait le moins de tort à l'agresseur et qui fait le moins de tort à la société. C'est du bon sens.

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hs peine de mort

Message non lu par mikesss » mer. 16 oct. 2019, 19:18

Solene111 a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 19:08
Vous êtes vraiment très lent de cœur et le mal est profond.

Vous tuez ceux que vous aimez vous? Vous me donnez une citation de Saint Paul qui ne parle pas clairement de peine de mort du tout, mais vous ne répondez pas aux paraphrases de l'Evangile que je vous donne. Aimer ses ennemis, tendre l'autre joue? C'est Jesus qui parle, pas Saint Paul.

Je ne nie pas toute responsabilité du tout, où avez vous vu ça? Un type qui se balade nu par 0°C est responsable de sa maladie, et on le soigne.

L'Eglise l'a prôné pendant des siècles? Et alors?

À l'avenir, merci de ne pas me donner de leçons.
Vous n'avez visiblement pas compris que la peine de mort n'est pas appliquée par les hommes, mais par la société. Ce nest donc pas moi qui tue mon ennemi, mais la société qui applique la justice et qui protège également ainsi le reste de la société. Le fait de tendre l'autre joue na rien a voir la dedans, on a jamais dit qu'on pouvait tuer ses ennemis.
Encore une fois, lisez St thomas d'Aquin, ce sera plus clair.

Mais en l'occurence, il ne se fait du mal qu'à lui, pas à la société.

Ben que si c'est faux, l'anathème de Leon X sur la proposition de Luther comme quoi il est immoral de brûler les hérétiques est faux... or, un anathème est de Foi.


Désolé de vous avoir froissée, ce n'était pas mon but et je m'en excuse.

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Re: Modernisme ?

Message non lu par Solene111 » mer. 16 oct. 2019, 19:32

Pas de soucis :)

Je lirai Saint Thomas d'Aquin, promis.

De mon point de vue, on ne peut pas se réfugier derrière la responsabilité collective. Ce sont les individus qui composent la société.

Sinon ce serait trop facile, une bande de jeune qui se moque d'un individu par exemple, qui le harcèle, peuvent se réfugier derrière la responsabilité collective.

Il existe des manières plus douce que de tuer pour protéger la société, comme enfermer à vie.

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Re: Modernisme ?

Message non lu par mikesss » mer. 16 oct. 2019, 19:44

Solene111 a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 19:32
Pas de soucis :)

Je lirai Saint Thomas d'Aquin, promis.

De mon point de vue, on ne peut pas se réfugier derrière la responsabilité collective. Ce sont les individus qui composent la société.

Sinon ce serait trop facile, une bande de jeune qui se moque d'un individu par exemple, qui le harcèle, peuvent se réfugier derrière la responsabilité collective.

Il existe des manières plus douce que de tuer pour protéger la société, comme enfermer à vie.
Ce n'est pas se réfugier derrière la responsabilité collective. Contrairement à un groupe lambda, la société est un groupe qui a Dieu pour origine (d'ailleurs, toute autorité vient de Dieu).Si un groupe de jeune est juste un ensemble d'individualité, ce n'est pas le cas de la société. la société a des droits et des devoirs que n'a pas un groupe d'individus.

En, ce qu'ont du mal à comprendre les gens opposés à la peine de mort, c'est que le droit à la vie a été enlevé au criminel par Dieu, en raison de son crime. La société ne nui enlève pas un droit, mais un bien qui ne lui revient plus. Comme disait Pie XII (vous voyez que ce n'est pas ancien): "Même quand il s'agit de l'execution d'un condamné à mort, l'Etat ne dispose pas du droit de l'individu à l vie. Il est réservé u pouvoir public de priver le condamné du bien de la vie, en expiation de sa faute, après que, par son crime, il s'est déjà dépossédé de son droit à la vie."

Enfin, on en cherche pas spécialement à être doux avec un criminel (sans pour autant légitimer la violence gratuite). Ensuite, je trouve que passer 30-50 ans dans une cellule de 2m² est bien plus cruel que de condamner à mort. Enfin, un prisonnier est un poids pour la société. Pourquoi serait-ce aux honnêtes gens de payer pour les crimes d'un autre?

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Re: Modernisme ?

Message non lu par Solene111 » mer. 16 oct. 2019, 21:52

la société a des droits et des devoirs que n'a pas un groupe d'individus.
Ah bon? Un petit groupe d'individus n'a ni droit ni devoir? C'est l'anarchie?
Enfin, un prisonnier est un poids pour la société. Pourquoi serait-ce aux honnêtes gens de payer pour les crimes d'un autre?
Un criminel est un malade qu'il faudrait soigner si on le pouvait. Aucune société n'a le droit de condamner une vie à mort (cf. L'avortement). Pas même si elle réclame ce droit de Dieu. Dieu a largement le pouvoir de tuer un homme sans passer par la société. Si cette demande vient vraiment de Dieu, il n'a pas besoin des hommes pour la réaliser.

Un criminel n'est pas plus un poids pour la société qu'un homme qui serait allé faire un sport à haut risque et qui serait devenu paraplégique.

Mais vous n'avez toujours pas répondu à "tendre l'autre joue" ou "aimez vos ennemis".

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Re: Modernisme ?

Message non lu par Carhaix » mer. 16 oct. 2019, 22:10

Solene111 a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 21:52
la société a des droits et des devoirs que n'a pas un groupe d'individus.
Ah bon? Un petit groupe d'individus n'a ni droit ni devoir? C'est l'anarchie?
Enfin, un prisonnier est un poids pour la société. Pourquoi serait-ce aux honnêtes gens de payer pour les crimes d'un autre?
Un criminel est un malade qu'il faudrait soigner si on le pouvait. Aucune société n'a le droit de condamner une vie à mort (cf. L'avortement). Pas même si elle réclame ce droit de Dieu. Dieu a largement le pouvoir de tuer un homme sans passer par la société. Si cette demande vient vraiment de Dieu, il n'a pas besoin des hommes pour la réaliser.

Un criminel n'est pas plus un poids pour la société qu'un homme qui serait allé faire un sport à haut risque et qui serait devenu paraplégique.

Mais vous n'avez toujours pas répondu à "tendre l'autre joue" ou "aimez vos ennemis".
Tendre l'autre joue ou aimez vos ennemis, n'a rien à voir avec le sujet. La Justice ne pardonne pas, ce n'est pas son rôle, mais elle donne une sanction en cas de culpabilité. Si l'on est surpris en train de griller un feu, on écope d'une amende. Si on a commis un délit, un crime, on est passible d'une peine de prison. À aucun moment là question du pardon du tribunal ne se pose, car si l'un est pardonné, pourquoi pas les autres ? Et si tout le monde est pardonné, par définition la Justice n'est pas rendue. Et la société sombre dans le chaos.
Tendre l'autre joue, pardonner aux ennemis, c'est un précepte évangélique adressé aux personnes, individuellement, dans leur rapport personnel avec autrui. En aucun cas la Justice ne doit se sentir concernée et appliquer ces préceptes pour elle-même.

Et d'ailleurs, il n'y a aucun rapport avec la peine de mort, qui est une peine possible parmi d'autres plus légères. Emprisonner une personne à vie, c'est une drôle de façon de tendre l'autre joue ou d'aimer ses ennemis. Par exemple, Francis Heaulmes n'a bénéficié d'aucun pardon, et heureusement (pour la société). Vous vous rendez compte ? "Francis Heaulmes, vous avez commis des crimes affreux et barbares, et il est probable que vous recommencerez si vous le pouvez, mais par charité évangélique, je vous pardonne : vous êtes libre."

????

Le pardon n'exclue pas de rendre justice. Et rendre la justice n'exclut pas de pardonner.
Dernière modification par Carhaix le mer. 16 oct. 2019, 22:15, modifié 1 fois.

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Re: Modernisme ?

Message non lu par mikesss » mer. 16 oct. 2019, 22:14

Solene111 a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 21:52
Ah bon? Un petit groupe d'individus n'a ni droit ni devoir? C'est l'anarchie?
Non il n'a pas de devoir en tant que groupe. les individus qui le composent en ont, mais pas le groupe en tant que corps constitué (en tout cas, pas au même niveau que la société).
Solene111 a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 21:52
Un criminel est un malade qu'il faudrait soigner si on le pouvait. Aucune société n'a le droit de condamner une vie à mort (cf. L'avortement). Pas même si elle réclame ce droit de Dieu. Dieu a largement le pouvoir de tuer un homme sans passer par la société. Si cette demande vient vraiment de Dieu, il n'a pas besoin des hommes pour la réaliser.

Un criminel n'est pas plus un poids pour la société qu'un homme qui serait allé faire un sport à haut risque et qui serait devenu paraplégique.
L'avortement est le meurtre gratuit d'un être innocent. Le criminel n'est pas innocent, et il ne s'agit pas d'un meurtre gratuit, mais d'un acte de justice.
Vous dites que si Dieu veut quelque chose, il n'a pas besoin de passer par l'homme. Mais dans ce cas, autant se croiser les bras et attendre: pourquoi se battre contre l'avortement, la PMA, l'euthanasie? Pourquoi se battre contre les hérésies? Si Dieu veut les détruire, il est parfaitement capable de le faire lui-même. Pour répondre à cet argument, je dirais qu'un criminel commet une injustice à 2 niveaux: il commet une injustice envers Dieu en enfreignant sa loi divine et il lèse la société en faisant du mal à l'un de ses membres. Il doit donc, en justice, recevoir une punition sur ces 2 tableaux. Dieu se chargera de le punir de son côté pour l'offense qui lui est faite, et la société doit donc le punir pour réparer le mal qui lui est fait à elle.

La différence entre le criminel et le handicapé est que l'un a commis un acte positif pour devenir ce poids et pas l'autre. Cela dit, je pense que la personne qui met son intégrité physique en jeu sans raison valable est moralement coupable d'imprudence. Mais il n'a pas lésé la société en faisant ça, contrairement au criminel.
Solene111 a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 21:52
Mais vous n'avez toujours pas répondu à "tendre l'autre joue" ou "aimez vos ennemis".
J'y ai répondu en disant que la peine de mort n'est pas une vengeance personnelle, c'est un acte de justice appliqué par la société. Ces 2 commandements s'adressent aux individus, qui eux, ont interdiction, bien entendu, de prendre la vie de leur prochain. Mais pas au pouvoir séculier, qui lui agit au nom de la société.

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Re: Modernisme ?

Message non lu par mikesss » mer. 16 oct. 2019, 22:18

Carhaix a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 22:10
Tendre l'autre joue ou aimez vos ennemis, n'a rien à voir avec le sujet. La Justice ne pardonne pas, ce n'est pas son rôle, mais elle donne une sanction en cas de culpabilité. Si l'on est surpris en train de griller un feu, on écope d'une amende. Si on a commis un délit, un crime, on est passible d'une peine de prison. À aucun moment là question du pardon du tribunal ne se pose, car si l'un est pardonné, pourquoi pas les autres ? Et si tout le monde est pardonné, par définition la Justice n'est pas rendue. Et la société sombre dans le chaos.
Tendre l'autre joue, pardonner aux ennemis, c'est un précepte évangélique adressé aux personnes, individuellement, dans leur rapport personnel avec autrui. En aucun cas la Justice ne doit se sentir concernée et appliquer ces préceptes pour elle-même.

Et d'ailleurs, il n'y a aucun rapport avec la peine de mort, qui est une peine possible parmi d'autres plus légères. Emprisonner une personne à vie, c'est une drôle de façon de tendre l'autre joue ou d'aimer ses ennemis. Par exemple, Francis Heaulmes n'a bénéficié d'aucun pardon, et heureusement (pour la société). Vous vous rendez compte ? "Francis Heaulmes, vous avez commis des crimes affreux et barbares, et il est probable que vous recommencerez si vous le pouvez, mais par charité évangélique, je vous pardonne : vous êtes libre."

????

Le pardon n'exclue pas de rendre justice. Et rendre la justice n'exclut pas de pardonner.
Je n'aurais pas mieux dit. :)

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Re: Modernisme ?

Message non lu par Solene111 » mer. 16 oct. 2019, 22:20

Carhaix je ne dis pas qu'une personne dangereuse doit être rendue libre, pas du tout, je dis qu'on doit la soigner dans la mesure du possible ou bien écarter tout danger en l'enfermant.

Si un jour on arrive à soigner la psychopathie, alors on pourra soigner les psychopathes. Si on arrive à soigner la pedophilie, on pourra soigner les pedophiles.

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Re: Modernisme ?

Message non lu par Solene111 » mer. 16 oct. 2019, 22:25

Dieu se chargera de le punir de son côté pour l'offense qui lui est faite,
Dieu ne le punira pas, c'est le criminel qui se punirait lui même quand Dieu voudra lui pardonner.

J'ai vraiment l'impression que les tradis avez énormément de points communs avec les evangelistes.. je préfère les protestants classiques.

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Re: Modernisme ?

Message non lu par mikesss » mer. 16 oct. 2019, 22:36

Solene111 a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 22:25
Dieu se chargera de le punir de son côté pour l'offense qui lui est faite,
Dieu ne le punira pas, c'est le criminel qui se punirait lui même quand Dieu voudra lui pardonner.

J'ai vraiment l'impression que les tradis avez énormément de points communs avec les evangelistes.. je préfère les protestants classiques.
Euh, si, Dieu punit par l'enfer. Il ne pardonne qui si on se repends, et même dans ce cas, il y a une réparation exigée (purgatoire).
D'ailleurs, après la mort, il n'y a plus de contrition possible, et donc Dieu ne pardonne pas une âme qui ne s'est pas repentie avant la mort.
A la mort, il y a le jugement de l'âme par Dieu, donc s'il y a jugement, il peut y avoir condamnation par Dieu. Et donc châtiment...

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Re: Modernisme ?

Message non lu par Carhaix » mer. 16 oct. 2019, 22:50

Mais il n'y a pas que les psychopathes. Tous les criminels ne sont pas fous. Il y a les voleurs, escrocs, bandits de toute sorte, et une infinité de cas de figure possibles pouvant amener quelqu'un à commettre un délit. Qu'est-ce qu'on fait pour ces individus ? Il n'y a aucune nécessité de les soigner ou de les enfermer à vie. Par charité, on va suspendre toute condamnation ? On élimine toutes les cours de Justice ? On ne poursuit pas le crime ? On va aussi arrêter de verbaliser les automobilistes qui enfreignent le code de la route ? Si l'on suit votre logique.

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Re: Modernisme ?

Message non lu par Solene111 » mer. 16 oct. 2019, 23:01

Carhaix, non toujours soigner. Le mieux est de leur faire comprendre pourquoi il faut être vertueux. Et de les verbaliser en attendant.
Euh, si, Dieu punit par l'enfer. Il ne pardonne qui si on se repends, et même dans ce cas, il y a une réparation exigée (purgatoire).
L'enfer c'est de rejeter l'amour de Dieu. Et oui il y a le purgatoire, pour tout le monde, vous et moi.

Quant à savoir si on a le choix de rejeter l'amour de Dieu apres la mort, je ne sais pas, mais si c'est ce que l'Eglise dit, alors j'accepte.

Dieu n'est qu'amour, il n'est donc pas punisseur. C'est nous qui nous punissons nous même.

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Re: Modernisme ?

Message non lu par Carhaix » mer. 16 oct. 2019, 23:08

Un tel niveau de naïveté est aberrant. La Justice ne doit pas s'exercer, dites-vous. Et bien, demain c'est le Far West, ou Mad Max ! Je laisse tomber.

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