Le péché est entré dans le monde par Ève ou Adam ?

[Invité]

Je ne partage pas votre vision. Pourquoi ?

- Vous ne pouvez pas apposer l'adjectif "parfait" à l'humanité si la Bible ne l'utilise à aucun moment pour décrire la nature humaine. Citez-moi un seul verset qui stipule la réalité de cet état de perfection.

- Votre définition de la perfection n'est pas satisfaisante puisque l'accès au salut n'est rendu possible que par le sacrifice du Christ. Et non par notre nature humaine pécheresse. Ce ne sont pas nos qualités qui sont déterminantes mais la seule justification par le sang de Jésus.

- La Bible nous dit que Noé "fut un homme juste, parfait. Noé marchait avec Dieu" (Gn 6,9). Le sens biblique de la perfection n'est nullement celui que vous lui prêtez mais la capacité individuelle à avoir foi en Dieu, à lui obéir et à accomplir sa volonté. Voyez également Dt 18,13 ; Jb 12,4 ; Mt 5,48 ; Mt 19,21. Être parfait, c'est être juste. Les deux sont synonymes.

Le Christ restaure la communion avec Dieu certes mais, sauf erreur de ma part, à aucun moment la Bible n'emploie l'adjectif "parfait(e)" pour décrire la nature humaine.

La réconciliation par l'œuvre du Christ ne fait pas pour autant de l'Homme un être parfait.

[Altior]

La Bible n'utilise à aucun moment l'adjectif "parfait" pour qualifier l'Homme. C'est même l'inverse :

"Le Seigneur vit que la méchanceté de l’homme était grande sur la terre, et que toutes les pensées de son cœur se portaient uniquement vers le mal à longueur de journée." (Gn 6,5)

Et encore plus explicite en Gn 8,21 : "Jamais plus je ne maudirai le sol à cause de l’homme : le cœur de l’homme est enclin au mal dès sa jeunesse, mais jamais plus je ne frapperai tous les vivants comme je l’ai fait."

Rejoignant ainsi le constat implacable du Christ : "vous, qui êtes mauvais" (Mt 7,11 ; Lc 11,13).

Comme bien disait Xavi plus haut, tout dépend de ce qu'on comprend par «parfait». Le sens de certains mots dans le langage theologique traditionnel peut être différent du sens communément employé dans le langage de tous les jours. Ainsi, «parfait» en scolasique ne veut pas dire «irréprochable», mais «qui a toutes les perfections pour atteindre son but». Une perfection c'est une qualité. Prenons une montre: elle peut être trop petite, trop moche, trop bruyante. Pourtant, si ses pièces sont fiables, montées avec précision, si ses aiguilles tournent bien il s'agit d'une montre parfaite, car elle a toutes les qualitées nécessaires à son but, qui est de bien montrer le temps.


C'est pareil pour les gens humains. Dieu les a doté avec toutes les qualités nécessaires pour atteindre leur but, qui est le salut de l'âme et c'est en cela qu'ils sont parfaits.

[Briscard]

"...Je crois que la résolution du problème se situe sur le terrain de la liberté humaine…" écrit Booz.

Dieu aurait donc donné à l'homme primitif la liberté de faire le bien ou le mal, c'est à dire dans ce dernier cas toutes sortes de violences dont il est capable ?

Cela parait bizarre pour un Dieu qu'on considère d'amour.

Comment expliquez vous alors que Celui-ci se repentit d'avoir créé l'homme après avoir constaté la violence qui régnait sur la terre et déclara vouloir le détruire (Cf. la Genèse) ?

Merci.

[Xavi]

Est-ce vraiment « bizarre » pour un Dieu d’amour ?

N’est-ce pas, au contraire, inévitable pour que l’amour soit présent, soit possible ? S’il n’y a qu’un robot qui n’a pas d’autre possibilité que de faire le « bien », la volonté de Dieu, comment pourrait-il y avoir de l’amour entre Dieu et sa créature ?

La liberté de dire non, de pouvoir choisir soi-même un chemin autre que celui de la communion proposée par Dieu (dont l’effet est effectivement des souffrances et la mort car le choix de l’intérêt personnel de chacun va se heurter aux choix similaires des autres), ne vous paraît-elle pas essentielle à un être « à l’image et à la ressemblance de Dieu » ?

[Druss]

Certes, Xavi, cependant, il faut distinguer deux sens au mot liberté:

_Liberté au sens de possibilité.
_Liberté au sens de libre-choix, de libre arbitre, devant cette possibilité.

Par exemple, en tant que citoyens, nous n'avons pas la liberté, la possibilité, de déclarer la guerre à un autre pays. Seul le président de la République à cette possibilité.
De même, seuls Adam et Eve, en tant qu'ils ont été créés à la ressemblance de leur créateur, ont la possibilité de pêcher. Je ne crois pas en effet qu'une plante ou même un animal puisse obéir ni désobéir à Dieu.
Donc oui, en ce sens, Adam à la liberté d'obéir ou de désobéir à Dieu, puis l'homme après la chute d'aimer ou de se détourner de lui.
Cela signifie-t-il qu'il dépend du vouloir de chacun d'aimer Dieu ou pas, ou bien ce choix n'est-il que l'expression de ce que chacun est et sur quoi il n'a pas de prise?
Ainsi un autre exemple: décide-t-on librement d'aimer quelqu'un, simplement parce qu'on a décidé de l'aimer, ou bien l'amour n'est-il pas toujours quelque chose qui nous tombe dessus, donc qu'on n'a pas choisi, et qui nous révèle à nous-mêmes?

[Invité]

Seule la liberté humaine, en dernier lieu, explique la faute originelle.

Entièrement d'accord avec vous et avec Xavi sur ce point. Et je vous rejoins totalement sur la possibilité de choisir tout au long de notre vie de Chrétien.

Si Dieu se repent de sa création (c'est une manière de parler à mon sens), c'est qu'il éprouve la déchirure du rejet violent et injuste de la part de celui qu'il avait crée à son image, un peu comme un père éprouve dans ses entrailles la violence d'être rejeté par son enfant malgré ses efforts pour l'éduquer et prendre soin de lui depuis des années.

La raison d'être du déluge trouve sa source en Gn 6,5 : "Le Seigneur vit que la méchanceté de l’homme était grande sur la terre, et que toutes les pensées de son cœur se portaient uniquement vers le mal à longueur de journée." Seul Noé trouve grâce à ses yeux car il est le seul qui marche avec Dieu, c'est-à-dire qu'il lui manifeste sa foi et son obéissance.

Evidemment, le récit ne peut pas être lu de manière littérale. Dieu aime sa création et est immuable.

Cette question : "Où es-tu?", n'est pas à prendre en un sens géographique qui cherche à localiser spatialement un être, mais au sens spirituel d'un Créateur qui ne se reconnaît plus dans sa créature dans laquelle il avait pourtant déposé son image et son être.

C'est un excès d'interprétation de votre part, le sens premier est clairement spatial. Considérons Gn 3,8-9 :

"L’homme et sa femme allèrent se cacher aux regards du Seigneur Dieu parmi les arbres du jardin.
Le Seigneur Dieu appela l’homme et lui dit : « Où es-tu donc ? »"

[Druss]

Bonjour Booz

On tombe amoureux au sens où, comme vous dites, on ne l'a pas choisi, manifestement. Mais on est libre de refuser ou d'accepter cet amour, de s'y risquer ou de le fuir, de le vire d'une manière ou d'une autre, et en ce sens la liberté demeure, mais inscrite dans une situation donnée.

Je suis d'accord, sauf que le problème reste intact et la distinction que j'ai faite plus haute, opérante. Le problème reste de savoir si le fait de refuser ou d'accepter cet amour, etc, relève d'une faculté en l'homme qu'on appelle libre-arbitre, ou bien est l'expression de ce que chacun est combinée à l'ensemble des évènements avec lesquels on est en relation. Est-ce que c'est ce que nous faisons qui détermine ce que nous sommes ou est-ce que c'est ce que nous sommes qui détermine ce que nous faisons?
Cela n'enlève pas que Adam et Eve ont la liberté de pêcher, par opposition au reste de la création. Le fait, ensuite, que l'un et l'autre ont actualisé cette possibilité/liberté reste en débat. En effet, on peut concevoir une responsabilité sans libre-arbitre au sens où Adam reconnait que son acte est sien, est le reflet de ce qu'il est.
Mais peut-être que ce débat nous emmène déjà trop loin du sujet initial. Je préfère m'arrêter là donc.

[Invité]

Bonjour Booz,

Je suis d'accord avec vous sur l'essentiel. La signification de "se cacher aux regards du Seigneur Dieu parmi les arbres du jardin" est symbolique puisqu'elle représente la fuite de l'humanité devant Dieu, sa volonté de se soustraire à son regard et la fin de la communion. Vous l'avez très bien exprimé, soit dit en passant.

En revanche, je ne partage pas votre analyse sur le sens de la question « Où es-tu donc ? » que j'interprète beaucoup plus simplement : Dieu s'enquiert simplement de savoir où sont ces deux protégés qui, en ce jour, ont visiblement modifié leurs habitudes. Il est comme un père qui cherche ses enfants. Le contexte ne permet pas de soutenir votre interprétation selon moi.

[Briscard]

Est-ce vraiment « bizarre » pour un Dieu d’amour ?
S’il n’y a qu’un robot qui n’a pas d’autre possibilité que de faire le « bien », la volonté de Dieu, comment pourrait-il y avoir de l’amour entre Dieu et sa créature ?

Pourquoi certains cathos utilisent-ils toujours le mot "robot" pour décrire l'homme à qui Dieu n'aurait pas donné la liberté de faire le mal ?

Ne peut-on pas imaginer une humanité composée d'hommes et de femmes qui ne connaissent pas le mal et vivent en bonne intelligence les uns avec les autres sous le regard de Dieu ?

Seraient-ils plus malheureux que l'humanité actuelle qui passent son temps à s'entretuer, à se voler, à se détester ?

Croyez vous que ceux qui suivent Dieu en appliquant plus ou moins ses commandements sont exempts de tous écarts ? Non, bien sûr.

Alors, regrettons que Dieu n'ait pas créé l'homme et la femme uniquement bons pour l'éternité avec Lui.

[Druss]

Rebonsoir Booz,


Possibilité au sens où, comme je l'ai écrit, seul l'homme a la possibilité d'obéir à la volonté de Dieu ou de la transgresser. Une plante n'a pas la possibilité de pécher ou non. Cette possibilité caractérise donc l'essence de l'humanité.
Quant à la première partie du message, Kant me semble un bon défenseur du libre-arbitre au sens radical que vous dîtes.

[Trinité]

Bonsoir,

Trinité a écrit :

J'ai du mal à suivre la chronologie des évènements !
Selon la chronologie des évènements qui ont eu lieu en Éden, c'est le serpent ou ce qu'il représente qui fait entrer le péché dans le monde car il a prémédité son action et est allé vers Eve pour la séduire et l'entraîner dans le péché et c'est lui le serpent qu'Eve a bel et bien suivi et non Adam , qui par la suite a suivi Eve.
En résumé pourquoi la bible dit que le péché est entré par Adam alors que le texte nous montre que c'est par le serpent. Il y a manifestement une grave contradiction ?

Le problème ne réside-t-il pas dans la volonté d'appréhender un récit qui expose un évènement immémorial et fondateur de l'Histoire à travers une rationalité chronologique qui renvoie à notre quotidien et à notre temporalité historique linéaire?

Bonsoir Booz,

Tout à fait!

En l'espèce il ne faut y voir aucune chronologie et accepter la genèse comme un récit historique certes, mais certainement pas à recevoir d'une façon littérale et pragmatique!
En fait, à mon avis, il faut en dégager l'idée générale!

Bonne soirée!

[Recouvrance]

Par les deux, mon général.

[Carolus]

Recouvrance :

Par les deux, mon général.

« Par les deux », cher Recouvrance

CEC 402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19) : " De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché... " (Rm 5, 12).

Le péché est donc entré par « la désobéissance d’un seul homme », c’est-à-dire, par le péché d’Adam (CEC 402), n’est-ce pas ?

[Recouvrance]

J'aimerais qu'on m'explique l'importance que cela a que le péché originel d'orgueil ait été commis seulement par l'homme et non par les deux, femme tentée par Satan puis l'homme conseillé par la femme (comme cela arrive souvent dans la vie courante) ?

Merci d'avance.

[Altior]

(...) commis seulement par l'homme et non par les deux, femme tentée par Satan puis l'homme conseillé par la femme (comme cela arrive souvent dans la vie courante) ?

Je pense que, ici, «homme» soit utilisé dans le sens de «gens humain», car voici ce que la Vulgate dit dans les deux versets cités:
Rm 5: 19 : [ i]sicut enim per inoboedientiam unius hominis peccatores constituti sunt multi ita et per unius oboeditionem iusti constituentur multi[/i]
et
Rm 5: 12 : propterea sicut per unum hominem in hunc mundum peccatum intravit et per peccatum mors et ita in omnes homines mors pertransiit in quo omnes peccaverunt

Langue de la précision, le latin fait la différence entre:
-homo, hominis = gens humain (homme, femme)
et
-vir, viri = homme (mâle)

D'ailleurs, si on prenait le sens de homme-mâle, Rm 5:12 deviendrait dépourvu de logique interne, car pas seulement les hommes sont mortels, mais les femmes partagent la même condition.

In Christo Rege,
A.