Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

[Solene111]

La principale faiblesse de votre argument, c'est qu'il reste possible de prétendre que les preuves ne sont pas accessibles à tous

ça frôle l'arrogance, la mauvaise foi ou l'aveuglement..
Les lois des statistiques et des probabilités seraient fortement contredites.

Pour le reste, on en revient aux liaisons inavouables entre foi et raison : bien des croyants, sinon tous, croient raisonnablement. Peu se voient soumis à une pure extatique inconditionnée. Ainsi du catholicisme, ou de n'importe quelle religion prescriptive.

Bien entendu, mais des arguments ça peut convaincre. Ce n'est pas un savoir.

[mikesss]

Des millions d'athées vous sortiront des preuves de l'inexistence de Dieu et diront "qu'est-ce qu'ils sont bêtes les croyants". Des millions de croyants vous sortiront des preuves de l'existence de Dieu et diront la même chose.

Tout ça ce sont des arguments, pas des preuves. Si c'était des preuves, tout le monde serait croyant (ou athée).

Vous dites que si l'existence de Dieu était une évidence, tout le monde serait croyant.
Eh bien justement, c'est tellement évident que pendant des siècles toutes les cultures ont considéré l'existence d'un dieu.
Et si maintenant, les gens refusent cela, cest que l'aveuglement, conséquence du péché et de l'orgueil de l'homme, le pousse à refuser tout ce qui serait contraire à ses envies.
Regardez par exemple les débats sur l'avortement ou la PMA. Il n'y a (presque) aucun argument du côté de ceux qui sont pour, juste du sentimentalisme. Et les arguments contre sont rejetés d'un revers de la main alors qu'ils ne sont que l'expression du bon sens.

[Solene111]

Vous dites que si l'existence de Dieu était une évidence, tout le monde serait croyant.
Eh bien justement, c'est tellement évident que pendant des siècles toutes les cultures ont considéré l'existence d'un dieu.
Et si maintenant, les gens refusent cela, cest que l'aveuglement, conséquence du péché et de l'orgueil de l'homme, le pousse à refuser tout ce qui serait contraire à ses envies.
Regardez par exemple les débats sur l'avortement ou la PMA. Il n'y a (presque) aucun argument du côté de ceux qui sont pour, juste du sentimentalisme. Et les arguments contre sont rejetés d'un revers de la main alors qu'ils ne sont que l'expression du bon sens.

Donc vous pensez sérieusement que l'existence de Dieu est prouvée par a+b?

[mikesss]

Vous dites que si l'existence de Dieu était une évidence, tout le monde serait croyant.
Eh bien justement, c'est tellement évident que pendant des siècles toutes les cultures ont considéré l'existence d'un dieu.
Et si maintenant, les gens refusent cela, cest que l'aveuglement, conséquence du péché et de l'orgueil de l'homme, le pousse à refuser tout ce qui serait contraire à ses envies.
Regardez par exemple les débats sur l'avortement ou la PMA. Il n'y a (presque) aucun argument du côté de ceux qui sont pour, juste du sentimentalisme. Et les arguments contre sont rejetés d'un revers de la main alors qu'ils ne sont que l'expression du bon sens.

Donc vous pensez sérieusement que l'existence de Dieu est prouvée par a+b?

Absolument.
D'ailleurs, pour rappel, c'est la position de l'église

Comment savons-nous qu’il y a un Dieu ?

Nous savons qu’il y a un Dieu parce que notre raison nous le démontre et que la foi nous le confirme

[Crosswind]

Eh bien justement, c'est tellement évident que pendant des siècles toutes les cultures ont considéré l'existence d'un dieu.

Oh, je vous arrête. Si "toutes les cultures" respectaient un Dieu officiel, cela n'implique en rien la foi personnelle du quidam du coin de la rue. Tout le monde n'est pas croyant au sens biblique ou anthropocentré du terme.

D'ailleurs, qu'est-ce que croire? Je pense qu'il est urgent de cerner un peu mieux l'acte de Foi, qui semble pour beaucoup relever bien plus de la raison que de l'irraison. En d'autres termes, la Révélation ne serait qu'une explication de second lieu à une raison interne?

[Solene111]

Absolument.
D'ailleurs, pour rappel, c'est la position de l'église

Vous êtes tellement intelligent!

[Crosswind]

Nous savons qu’il y a un Dieu parce que notre raison nous le démontre et que la foi nous le confirme

Votre raison le démontre et vous le confirme. On en revient à l'objection de Solene111.

Comment pouvez-vous vivre un Universel impartagé? Pour vous, pour votre raison, le Dieu catholique (ou chrétien) existe au sens des textes. Mais que faire si quelqu'un d'autre vous affirme le contraire? Comment rationnaliseriez-vous ce caillou dans la chaussure?

Je vous demande : quoi pour me montrer que Jésus a ressuscité? Quoi sinon la simple foi?

[mikesss]

Absolument.
D'ailleurs, pour rappel, c'est la position de l'église

Vous êtes tellement intelligent!

Je ne suis peut-être pas intelligent, mais je suis cohérent. Je ne me dis pas catholique romain tout en refusant l'enseignement de l'Eglise sous prétexte que je ne comprends pas.

[Solene111]

Je ne suis peut-être pas intelligent, mais je suis cohérent. Je ne me dis pas catholique romain tout en refusant l'enseignement de l'Eglise sous prétexte que je ne comprends pas.

Si vous êtes supérieurement intelligent pour avoir compris la démonstration mathématique de l'existence de Dieu!

[mikesss]

Je ne suis peut-être pas intelligent, mais je suis cohérent. Je ne me dis pas catholique romain tout en refusant l'enseignement de l'Eglise sous prétexte que je ne comprends pas.

Si vous êtes supérieurement intelligent pour avoir compris la démonstration mathématique de l'existence de Dieu!

Alors d'une part, je n'ai pas dit que je comprenais la preuve, et d'autre part, elle n'est pas mathématique.

[Fernand Poisson]

Eh bien justement, c'est tellement évident que pendant des siècles toutes les cultures ont considéré l'existence d'un dieu.

Oh, je vous arrête. Si "toutes les cultures" respectaient un Dieu officiel, cela n'implique en rien la foi personnelle du quidam du coin de la rue. Tout le monde n'est pas croyant au sens biblique ou anthropocentré du terme.

D'ailleurs, qu'est-ce que croire? Je pense qu'il est urgent de cerner un peu mieux l'acte de Foi, qui semble pour beaucoup relever bien plus de la raison que de l'irraison. En d'autres termes, la Révélation ne serait qu'une explication de second lieu à une raison interne?

Non car la Révélation contient des données inaccessibles à la raison (Trinité, Incarnation, Rédemption) : c'est le mystère de la Foi. Mais les préambule de la Foi eux sont rationnels (qu'il existe un Dieu personnel, créateur et Providence du monde et qu'il a un plan de salut pour nous, qu'il se révèle à l'homme à travers le Magistère de l'Église Catholique).
Sur ce qui dépasse la raison, nous faisons confiance au Magistère car il est rationnel de lui faire confiance.
Ça ne veut pas dire que tous les croyants croient en raison d'une adhésion authentiquement rationnelle aux préambules de la Foi : notre intelligence est obscurcie par le péché et peine à posséder ses vérités. Mais elle y parvient lorsqu'elle fonctionne correctement. Il faut distinguer le fait et le droit.

Voilà pour la position catholique.

[mikesss]

De plus, basculer dans la moquerie et l'ironie ne vous rendra pas plus convaincante

[Solene111]

Alors d'une part, je n'ai pas dit que je comprenais la preuve, et d'autre part, elle n'est pas mathématique.

Tout raisonnement logique est mathématiques car tout raisonnement logique est codable.

[mikesss]

Oh, je vous arrête. Si "toutes les cultures" respectaient un Dieu officiel, cela n'implique en rien la foi personnelle du quidam du coin de la rue. Tout le monde n'est pas croyant au sens biblique ou anthropocentré du terme.

D'ailleurs, qu'est-ce que croire? Je pense qu'il est urgent de cerner un peu mieux l'acte de Foi, qui semble pour beaucoup relever bien plus de la raison que de l'irraison. En d'autres termes, la Révélation ne serait qu'une explication de second lieu à une raison interne?

Non car la Révélation contient des données inaccessibles à la raison (Trinité, Incarnation, Rédemption) : c'est le mystère de la Foi. Mais les préambule de la Foi eux sont rationnels (qu'il existe un Dieu personnel, créateur et Providence du monde et qu'il a un plan de salut pour nous, qu'il se révèle à l'homme à travers le Magistère de l'Église Catholique).
Sur ce qui dépasse la raison, nous faisons confiance au Magistère car il est rationnel de lui faire confiance.
Ça ne veut pas dire que tous les croyants croient en raison d'une adhésion authentiquement rationnelle aux préambules de la Foi : notre intelligence est obscurcie par le péché et peine à posséder ses vérités. Mais elle y parvient lorsqu'elle fonctionne correctement. Il faut distinguer le fait et le droit.

Voilà pour la position catholique.

Merci pour ces précisions.

[Solene111]

De plus, basculer dans la moquerie et l'ironie ne vous rendra pas plus convaincante

Il y a une pointe de moquerie qui pointe vers l'arrogance et l'orgueil qui prétend prouver Dieu. Je le répète, il y a des arguments, pas de preuve.