Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Quæstor
Quæstor
Messages : 302
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Strasbourg

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » lun. 30 sept. 2019, 11:07

Bonjour Invité,
Invité a écrit :
dim. 29 sept. 2019, 23:00
La théologie du salut n'est donc pas uniforme dans les Évangiles : l'un s'attache au rôle de la foi tandis que les autres mettent l'accent sur les oeuvres. Mais les deux n'en demeurent pas moins intimement liées, foi et oeuvres sont indissociables.

Si nous sommes justifiés par le sang versé du Christ, c'est par notre foi et nos oeuvres que nous aurons accès à la vie éternelle.
Merci pour ces nombreuses références qui facilitent le travail argumentaire.

Pour ma part, je pense qu'il existe un dialogue de sourd entre catholiques et certains protestants. Je dis certains car il s'avère que pas mal de protestants historiques s'accordent avec les catholiques que la foi et les œuvres sont intimement liées dans le Salut.

La discorde me semble venir du fait que certains focalisent, selon un arrangement propre ou un à priori, sur le mot "seule".


Cordialement.
« L'Église n'a pas besoin de réformateurs, mais de saints.
Vous voulez réformer l'Eglise ? Alors devenez des saints !»
(Georges Bernanos)

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Quæstor
Quæstor
Messages : 302
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Strasbourg

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » mar. 01 oct. 2019, 10:18

Bonjour Gerardh,
gerardh a écrit :
dim. 29 sept. 2019, 13:42
[NdA: juste pour déclencher la notification]
J'ai relu votre texte à tête reposée hier soir, j'en reste sur la même impression de déjà entendu et, certes, il y a un léger consensus mais il glisse inévitablement vers la Sola Fide.

Aussi par souci de bien comprendre votre proposition je me suis posé cette question : pour vous que sont les œuvres ?

Cette question peut vous sembler inutile mais j'ai l'habitude d'échanger avec des Luthériens, et au risque de choquer ils sont plus proches du catholicisme que bon nombre de protestants. Il se peut donc que je ne sois pas sur la même acception que vous concernant ce mot.

Vos propos sont basés sur vos références, ce qui est logique, mais qu'en dites-vous face à :

- Matthieu 20, 1-16 : la parabole du maître de la vigne dans laquelle Dieu appel gratuitement (la grâce première) pour travailler (produire des fruits : faire des bonnes œuvres dans la charité) et exige donc une coopération. Le maître paie les ouvriers seulement après s’être rendus et avoir travaillés à la vigne, soit une récompense pour le « travail » : la Vie Éternelle.
- Matthieu 21,28-32 : dans laquelle un des fils fait la volonté du Père en allant travailler à la vigne (malgré sa désobéissance première) et l'autre n'y va pas. Ce second fils a certainement foi en ce père à qui il ment, cela ne le justifie pas pour autant.
- Éphésiens 2, 10 : "C’est Dieu qui nous a faits, il nous a créés dans le Christ Jésus, en vue de la réalisation d’œuvres bonnes qu’il a préparées d’avance pour que nous les pratiquions."
- Galates 5,6 : "06 Car, dans le Christ Jésus, ce qui a de la valeur, ce n’est pas que l’on soit circoncis ou non, mais c’est la foi, qui agit par la charité." [NdA: bis repitita, la Charité en tant qu'œuvres. ]

Il est de vérité catholique que nous sommes sauvés par la grâce et la foi mais qu'il faut placer à leurs côtés la coopération de l’homme par les bonnes œuvres. C'est une doctrine tout-à-fait biblique présente dans la lettre de saint Jacques mais aussi en d'autres références.

Donc pour nous catholiques, FIDE et GRATIA ok, mais pas que ... contrairement à ce qu'affirment les SOLA du protestantisme.



PS: j'édite à nouveau pour en ajouter pour ceux que les références intéresseraient (volontairement choisies en dehors de Jacques) et tirées d'une Bible protestante reconnue pour sa traduction : la Louis Segond.
[+] Texte masqué
Rm 2:13: «Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.»
1 Co 15:58: «Ainsi, mes frères bien-aimés, soyez fermes, inébranlables, travaillant de mieux en mieux à l’oeuvre du Seigneur, sachant que votre travail ne sera pas vain dans le Seigneur.»
Tt 1:16: «Ils font profession de connaître Dieu, mais ils le renient par leurs oeuvres, étant abominables, rebelles, et incapables d’aucune bonne oeuvre.»
Tt 3:8: «Cette parole est certaine, et je veux que tu affirmes ces choses, afin que ceux qui ont cru en Dieu s’appliquent à pratiquer de bonnes oeuvres. Voilà ce qui est bon et utile aux hommes.»
Hé 10:24: «Veillons les uns sur les autres, pour nous exciter à la charité et aux bonnes oeuvres.»
Ap 20:12-13: « Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres. […] chacun fut jugé selon ses oeuvres.»
Jn 5:28-29: «Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.»
Les références bibliques en faveur des œuvres sont nombreuses et explicites. Ce qui m'a amusé dans cette recherche comparative c'est de constater que la traduction protestante donnait "oeuvre" de façon plus conséquente que la version liturgique catholique (contrairement à la Crampon ou l'Osty proches de la LS).

La Sola Fide a-t-elle pour le coup son fondement dans la Bible ou dans des idées d'hommes ?

Cordialement.
Dernière modification par Kerygme le mer. 02 oct. 2019, 9:59, modifié 1 fois.
« L'Église n'a pas besoin de réformateurs, mais de saints.
Vous voulez réformer l'Eglise ? Alors devenez des saints !»
(Georges Bernanos)

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4921
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » mar. 01 oct. 2019, 21:13

__

Hello Kerygme, nous nous sommes écrits :
Gérard : J’ai l’audace de penser, sauf erreur, que mon explication est originale, et qu’elle ne se retrouve ni chez Luther ni chez Calvin.
Kerygme : mais elle se retrouve chez des protestants qui vous ont précédé, et pas forcément des plus connus. Il m'a semblé que vous n'accordiez pas aux protestants connus une autorité supérieure à celle des autres, alors selon ce principe il me semble pouvoir m'appuyer sur les interprétations de ces autres et qui sont des luthériens avec qui j'échange régulièrement. J'y trouve donc les mêmes références à Abraham et notamment à Rahab. Ce nom assez peu connu qui se retrouve quasi à chaque fois dans les arguments liés à cette controverse
2 Corinthiens 6:9 « comme inconnus, et bien connus ».
Galates 4:9 « mais maintenant, ayant connu Dieu, mais plutôt ayant été connus de Dieu, comment retournez-vous de nouveau aux faibles et misérables éléments auxquels vous voulez encore de nouveau être asservis ? Vous observez des jours, et des mois, et des temps et des années ».

Ce qui m’importe chez un commentateur de la Parole, c’est son orthodoxie et non pas sa renommée. Aussi tant mieux si d’autres avant moi ont pu faire des remarques semblables aux miennes. Vous dites qu’ils ont cité la foi d’Abraham et Rahab : OK, mais dans ma note, j’ai aussi fait d’autres observations : les ont-ils faites eux-aussi ? Il n’est pas inutile de répéter, et de répéter encore, ce que quelqu’un estime être conforme à la vérité. Rahab est un personnage biblique bien connu de nombreux chrétiens à cause de sa foi. Elle est notamment citée à ce titre en Hébreux 11 :31 et est une des ancêtres du Seigneur Jésus.

__

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Quæstor
Quæstor
Messages : 302
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Strasbourg

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » mer. 02 oct. 2019, 10:07

Bonjour Gerardh,


Vous ne répondez, hélas, que succinctement aux arguments auxquels vous voulez répondre et en éludant le reste des arguments ou références.

Je croyais que nous dialoguions en confrontant des points de vue, me serais-je trompé ? Si vous cherchez juste l'approbation à vos propos alors ce serait du prosélytisme, qui ne m'intéresse pas.


Cordialement.
« L'Église n'a pas besoin de réformateurs, mais de saints.
Vous voulez réformer l'Eglise ? Alors devenez des saints !»
(Georges Bernanos)

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4921
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » mer. 02 oct. 2019, 10:30

_______

Bonjour Kerygme et Invité,

J'aurais souhaité vous répondre longuement, mais mes projets de messages détaillés n'ont pas été approuvés par la modération.

Je peux comprendre cela. j'ai donc anticipé ce fait, et je serai dorénavant plus concis.

_________

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4921
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » mer. 02 oct. 2019, 10:35

_________

Hello Kerygme, par rapport à notre dialogue précédent :

Gérard : Luther notamment pensait beaucoup de mal de l’épître de Jacques, la traitant à tort d’épître de paille, voire la considérant presque, à tort, comme non inspirée.
Kerygme : appelons un chat, un chat. Luther voulait que l'épître de Jacques soit ni plus ni moins exclue du canon biblique.
On pourrait donc être amené à penser que Luther se pensait inspiré seul et contre tous, un Mahomet bis ? Ce propos est certes rude mais j'y vois tant de similitudes.
Vous semblez en connaître beaucoup plus que moi sur Luther, à l’instar de beaucoup de catholiques je crois. En tout cas je penserais que Luther n’a rien compris à Jacques 2 ; mais il n’est pas le seul. Aussi, on ne peut pas dire que Luther n’a pas recherché au début, mais en vain, la réforme nécessaire de l’Eglise catholique. Mais d’autres se sont crus plus inspirés que lui et l’ont rejeté, admettant quand même qu’il fallait réagir, d’où le concile de Trente, qui a été, je penserais, très conservateur.

______

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Quæstor
Quæstor
Messages : 302
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Strasbourg

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » mer. 02 oct. 2019, 11:37

gerardh a écrit :
mer. 02 oct. 2019, 10:30
Bonjour Kerygme et Invité,

J'aurais souhaité vous répondre longuement, mais mes projets de messages détaillés n'ont pas été approuvés par la modération.
Je peux comprendre cela. j'ai donc anticipé ce fait, et je serai dorénavant plus concis.
C'est exact Gerardh, je n'avais pas pensé à cette possibilité. Je me contenterai de ce qui passera alors.

Codialement.
« L'Église n'a pas besoin de réformateurs, mais de saints.
Vous voulez réformer l'Eglise ? Alors devenez des saints !»
(Georges Bernanos)

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Quæstor
Quæstor
Messages : 302
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Strasbourg

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » mer. 02 oct. 2019, 13:07

Re Gerardh,

Je suis un peu gêné par vos propos. Je ne sais si c'est moi qui les interprète avec mes propres filtres ou si c'est vous qui avez tendance à vouloir les adoucir. Je fais référence aux propos sur Luther lorsque je réponds qu'il faut appeler un chat, un chat mais également à ce mélange entre Luther et l'action du Concile de Trente.
gerardh a écrit :
mer. 02 oct. 2019, 10:35
Vous semblez en connaître beaucoup plus que moi sur Luther, à l’instar de beaucoup de catholiques je crois.
Une de mes incompréhensions.
Vous partez pourtant de son postulat (Sola Fide, Sola Scriptura) pour y trouver leur justification dans les Écritures.
Je vous crois sincère et nulle intention de vous blesser, mais selon ma perception n'est-ce pas tordre les Écritures au profit de ce qui n'est qu'une idée d'hommes ? Me concernant, les références sur les œuvres sont bien plus nombreuses et explicites que ces théorisations à partir de Rahab par exemple.
N'est ce pas une inversion que de partir de l'AT pour trouver une argumentation alors que le NT est si explicite ? L'AT, Parole de Dieu, a été fait pour l'arrivée du Messie, c'est donc la puissance lumineuse du Christ qui éclaire l'AT, et non l'inverse.
Si on sort de cette perception on peut faire dire, à la Bible, tout et son contraire.

Ne pas étudier M. Luther et défendre ses thèses c'est quelque part préférer prendre parti pour l'homme, et non la Bible.
Il existe d'ailleurs une étude psychanalytique du personnage très intéressante, les propos d'Erasme le sont aussi et pourtant il était proche de Luther (par les idées, je ne sais s'il l'était physiquement).
En tout cas je penserais que Luther n’a rien compris à Jacques 2 ; mais il n’est pas le seul.
C'est votre droit, mais selon votre propre principe ne pas accorder plus d'autorité à l'un qu'à l'autre, je dirais : par quelle autorité ? La vôtre, celle d'un groupe de même sensibilité ?
Certes Luther se trompait, et pas que sur cela, mais il avait néanmoins une autorité : celle d'être un théologien. Sans cette autorité j'ai du mal à croire que ses thèses auraient été suivies. Car l'autorité est biblique Gerardh, ne pas la reconnaître à d'autres n'est ce pas se faire détenteur de la vérité ? De notre vérité ? Selon votre principe, qu'elle autorité ferait que le Protestantisme a raison par rapport au Catholicisme ? Il y a donc un parti pris ne trouvez vous pas ? Humain, pas biblique.
Car bibliquement cette autorité a été transmise par le Christ, mais je vais essayer de ne pas faire dévier.
Aussi, on ne peut pas dire que Luther n’a pas recherché au début, mais en vain, la réforme nécessaire de l’Eglise catholique. Mais d’autres se sont crus plus inspirés que lui et l’ont rejeté, admettant quand même qu’il fallait réagir, d’où le concile de Trente, qui a été, je penserais, très conservateur.
C'est une façon de voir très personnelle à laquelle je faisais référence au début.
A l'exception de Vatican II, un Concile réagit pour condamner l'hérésie. Parce qu'il y a des dérives, il fixe ou approfondit la doctrine (exemple : le Symbole de Nicée-Constantinople par rapport au Symbole des Apôtres) ... et l'Église repart avec le petit nombre (2/3 de catholiques en moins suite à la Réforme). Et les saints que Dieu envoie la redresse et la fait briller à nouveau.

Comme le dit Bernanos : ]« L'Église n'a pas besoin de réformateurs, mais de saints». Pourquoi Luther n'a t'il pas essayé par une vie de sainteté de redresser l'Église comme d'autres l'ont faits; Saint Dominique par exemple ?
Au contraire, il a défendu le péché, l'a encouragé et lui a en plus donné une justification. Ne voit-on pas un arbre à ses fruits ?
Chez les catholiques, un mal ne peut jamais justifier un bien. Le mal reste le mal.

Au risque de paraître obtus, je ne comprends vraiment pas que des chrétiens défendent la Sola Scriptura, qui selon ma perception devrait nous éclairer sur les idées d'hommes et de ce monde, et procèdent à l'inverse. C'est ma compréhension limitée de la chose, désolé.

D'autant que la Sola Fide et la Sola Scriptura ne sont pas scripturaires ! Et comme j'anticipe les références que vous pourriez avancer, je précise : SOLA Scriptura et non TOTA Scriptura.


J'espère ne pas en avoir rajouté à votre problème d'être publié, j'ai conscience que répondre doit être une gageure.

Cordialement.
« L'Église n'a pas besoin de réformateurs, mais de saints.
Vous voulez réformer l'Eglise ? Alors devenez des saints !»
(Georges Bernanos)

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4921
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » mer. 02 oct. 2019, 13:07

----

Hello Kerygme, vous écrivez :
Martin Luther décida également d’exclure 7 des livres constituant le canon. Sur la base de quelle autorité ? Il puise cette autorité d’un concile qui fut tenu par les Juifs à Jamnia entre 90-95 après J-C et dont le but était de définir le canon des Écritures utilisés par les Juifs et les premiers Chrétiens. Ces Écritures avaient été traduites en grec dans le but de rejoindre les Juifs hellénistes : la fameuse Septante. Pourtant, la Septante était constituée des 7 livres qui furent bannis par Luther…De plus, le canon défini à Jamnia n’avait pas pour but de s’appuyer sur les enseignements du Christ étant donné que la majeure partie de ces Juifs n’avait pas reconnu Jésus comme le Messie.
Je suis incompétent sur les circonstances du « concile » de Jamnia. J’ai consulté Wikipedia, mais je n’y ai rien compris, notamment les rapports qu’il aurait eus avec l’établissement du canon de la Bible et la version biblique des Septante.

Pour le reste, j’ai consulté un peu la littérature, tant catholique que protestante, puis j’ai rédigé (avec peine et infirmité) un mix de cet ensemble, que je soumets à vos observations et suggestions :
[+] Texte masqué
La Septante est une traduction de la Bible hébraïque en grec de l’époque. Selon une tradition elle aurait été réalisée par 72 (septante-deux) traducteurs à Alexandrie, vers 270 av. J.-C., à la demande de Ptolémée II. Par extension, on appelle Septante la version grecque ancienne de la totalité de l’Ancien Testament. Le judaïsme n'a pas adopté la Septante, restant fidèle au texte hébreu, et à des traductions grecques ou araméennes (Targoum) plus proches selon leurs autorités dudit texte.

Cette Bible des Septante, de tradition hébreu en ce qui concerne l’Ancien Testament, était, au commencement de l’ère chrétienne, la Bible populaire, en fait la Bible unique. Les livres apocryphes y avaient été ajoutés, mais sans intention de les considérer comme Ecriture sainte. De la Septante ils passèrent dans les traductions latines, par exemple dans la traduction de Jérôme qui devint ultérieurement la Vulgate. Jérôme introduisit les apocryphes dans sa traduction de la Bible à son corps défendant, et contre sa propre conviction, mais n’osa pas s’opposer à cela, s’inclinant, avec d’autres, devant le fait accompli. Plus tard, l’habitude étant prise, on prit la collection entière comme canonique.

Mais la question n’était pas définitivement close. Ainsi l’unanimité ne se fit dans l’Église romaine qu’après de très longs débats. S’agissant des apocryphes, le Pape Eugène IV en proclama la canonicité au Concile de Florence, en 1442. Jusqu’au seizième siècle, la détermination du Canon de l’Ancien Testament resta indécise. Tous les conciles ne se prononcèrent pas dans le même sens sur ces questions. Tantôt on penchait du côté de l’Ancien Testament hébreu, tantôt on adoptait l’Ancien Testament grec. Les protestants s’étant déclarés pour le premier, l’Église catholique dut se prononcer définitivement, et en 1546, le Concile de Trente déclara la Vulgate version authentique et approuvée, et reconnut pour Écriture sainte tous les livres qu’elle contenait, c'est-à-dire, sauf quelques modifications de détail une reproduction de celle des Septante.

Donc, les Églises protestantes s’étaient prononcées pour le canon hébreu, mais les Bibles protestantes, sauf à de rares exceptions, ont, jusqu’au dix-neuvième siècle, toujours contenu les Apocryphes, considérés comme utiles, bien que ne fondant aucun article de foi.

En tout cas, pour ce qui concerne l'Ancien Testament, notre avis est que les chrétiens (qu'ils soient catholiques, orthodoxes ou protestants) ne sont pas compétents pour déterminer ce qui est inspiré, mais seulement les Juifs (Romains 3:2). Les Juifs ne les ayant jamais reçus les apocryphes (ou deutérocanoniques) ne sont pas pour les protestants Parole de Dieu.
__

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Quæstor
Quæstor
Messages : 302
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Strasbourg

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » mer. 02 oct. 2019, 19:24

Re Gerardh


Et tout d'abord merci d'avoir pris cette peine. Bien que je ne sache pas où vous voulez en venir il me parait normal de vous laisser le temps d'avancer par messages "concis".

Beaucoup de choses dépassent la connaissance que j'en ai, notamment à partir de saint Jérôme. Peut -être quelqu'un a t-il une contribution à apporter sur le sujet ?

Je me permettrai juste de souligner l'utilisation systématique d' "apocryphes" au lieu de "deutérocanoniques". Bien que selon la période on puisse envisager l'utilisation du premier ... mais je n'en suis pas certain.
Si j'avais le choix je dirais que j'utiliserais, pour les catholiques, deutérocanoniques à partir du moment où le canon a été officiellement définit et reconnu comme inspiré. Maintenant je comprends que vous ne le fassiez pas, car pour vous ils sont des apocryphes.

Ce que je peux partager sur ce sujet c'est que les "apocryphes" faisaient parti du canon juif, puisque inclus à la Septante dans sa version grecque. Après que saint Jérôme ait émis des réticences sur le sujet pourquoi pas, je me documenterai. J'avoue que la tournure des passages qui suivent me paraissent très protestante.
Par contre peut-on parler d'un canon fixe pour les Juifs ? Certains ne reconnaissant par exemple que la Torah (le Pentateuque). ,N'oublions pas qu'il n'y avait pas qu'une sensibilité chez les Juifs, mais comme pour les protestants de nos jours, un certain nombre puisque chacun pouvait être Rabbi et enseigner selon son interprétation personnelle.

Comme piste que je peux vous proposer à explorer, si vous souhaitez aller dans l'historique du Canon, serait de voir du côté des codex Vaticanus et Hebraicus. Par déduction, et de faible mémoire, les catholiques ont utilisé plutôt le Vaticanus et les protestants l'Hebraicus. A part quelques informations succinctes je ne suis pas plus avancé sur le sujet.

Ce qu'il me semble important, dans mon argumentation, c'est que les 7 livres faisaient parti du canon de juifs hellénistes. Que cette Septante a été reconnue inspirée dans son canon entier par les chrétiens pendant des siècles (je ne précise pas catholiques volontairement). Que 7 livres ont été jugés non inspirés sous la seule "inspiration" de Luther (pas seul certes) et que concernant l'épître de Jacques M. Luther voulait l'exclure du canon biblique, et que c'est son propre camp qui s'y est opposé.

Qui sait, simple supposition, peut être que l'incertitude sur l'AT et non le NT a aboutit à cette opposition mais je déduis tout en spéculant à cette étape.


Cordialement.
« L'Église n'a pas besoin de réformateurs, mais de saints.
Vous voulez réformer l'Eglise ? Alors devenez des saints !»
(Georges Bernanos)

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Quæstor
Quæstor
Messages : 302
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Strasbourg

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » mer. 02 oct. 2019, 22:19

Bonsoir Gerardh,


Quelques éléments intéressants sur les premières recherches.

Concernant Luther j'avais été incomplet. Ce dernier remettant en doute leur apostolicité voulait exclure du Canon biblique :
- L'épitre aux Hébreux
- L'épitre de Jacques (déjà dit)
- L'épitre de Jude
et concernant l'Apocalypse il tiendra cet intéressant propos : "Je ne puis en aucune manière ressentir que le Saint Esprit avait pu produire ce livre". [NdA : on trouve même cette référence dans Wikipédia, c'est dire.]


C'est à dire que si sa capacité à discerner l'inspiration des livres avait abouti, à ce jour peut-être ne les liriez vous même pas et que la Bible protestante ne contiendrait plus que 62 livres.

Concernant saint Jérôme, ce que vous disiez était exact mais incomplet :

Dans ses dernières années, saint Jérôme accepta finalement les livres deutérocanoniques dans la Bible. Il s’amenda en défendant vigoureusement leur statut d’écrits inspirés, écrivant : « Quel péché aurais-je commis en suivant le jugement des églises ? Mais celui qui témoigne contre moi, rappelant l’objection que les hébreux ont l’habitude de s’élever contre l’histoire de Suzanne, du cantique des trois enfants, et l’histoire de Bel et du Dragon, qui ne sont pas retrouvés dans les volumes [le Canon] hébreux, prouve qu’il est juste un dénonciateur sans raison. Car je ne donnais pas mes vues personnelles, mais plutôt les remarques qu’ils [les juifs] faisaient contre elles ». (Contre Rufinus 11 : 33).

Dans une précédente correspondance avec le pape Damase, Jérôme ne traita pas les deutérocanoniques de non scripturaires, mais il dit seulement que les juifs qu’il connaissait ne les regardaient pas comme canoniques. Mais lui reconnaissait l’autorité de l’Église pour définir le canon. Quand le pape Damase et les concile d’Hippone et de Carthage inclurent ces livres dans le canon des Écritures, cela fut suffisant pour saint Jérôme, il suivit « le jugement des églises ».

Un autre argument en faveur des deutérocanoniques :

Les juifs d’Éthiopie utilisent encore la version grecque de la Septante, et non le canon établi par les rabbins à Jamnia. Le canon de l’AT reconnu par les juifs éthiopiens est le même que celui de l’AT des catholiques : avec les sept livres Deutérocanoniques (Enc. Judaïca, vol.6, p. 1147).

Cordialement.
« L'Église n'a pas besoin de réformateurs, mais de saints.
Vous voulez réformer l'Eglise ? Alors devenez des saints !»
(Georges Bernanos)

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4921
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » ven. 04 oct. 2019, 18:50

___________

Kerygme, en réponse à vos plus récentes remarques je préciserais cela :
Ne pas étudier M. Luther et défendre ses thèses c'est quelque part préférer prendre parti pour l'homme, et non la Bible.
Je connais, et cela sans me forcer, quelques petites choses sur Luther, lequel est d’ailleurs loin d’avoir été le seul Réformateur. Mais je n’en suis pas un spécialiste, et en plus, je ne recherche pas cela. Par contre, je m’efforce d’étudier la Parole et d’y faire des références. Vous devriez certainement le constater en lisant mes contributions.
Gérard : en tout cas je penserais que Luther n’a rien compris à Jacques 2 ; mais il n’est pas le seul.
Kerygme : c'est votre droit, mais selon votre propre principe ne pas accorder plus d'autorité à l'un qu'à l'autre, je dirais : par quelle autorité ? La vôtre, celle d'un groupe de même sensibilité ?
Kerygme, j’ai pu commenter mes idées sur Jacques 2 (lesquelles ne m’ont été suggérées par personne, et surtout pas par Luther). Et vous dites vous-même que je ne suis pas le premier à le faire, de telle manière que cette thèse serait bien connue. Personnellement, et avec toute humilité croyez-le, je tends à considérer, que les éléments que j’ai communiqués devraient être reçus par tous de manière indiscutable. Pourquoi ne le sont-ils pas ? Arguments discutables ? Mais discutons-les. Idées préconçues empêchant de les prendre en compte ? Relisons ma contribution comme vous l’avez déjà fait et discutons-en.

__

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4921
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » sam. 05 oct. 2019, 15:55

______

Hello Kerygme,

Concernant vos très récentes interventions, j'ajouterais deux points :

Sur la reluctance de Luther à propos de certains livres du NT, je vous livre, sans garantie de fiabilité, ce qu'en dit Wikipédia :
Au début, Luther n'a que peu d'égard pour les Livres d'Esther, l'Épître aux Hébreux, l'Épître de Jacques, l'Épître de Jude, et le Livre de l'Apocalypse. Il appelle l'Épître de Jacques « une épître de paille » ; il trouve que ces livres se réfèrent peu au Christ et à Son œuvre salutaire. Il a également des paroles dures à l'égard du Livre de l'Apocalypse, disant qu'il ne peut « en aucune manière ressentir que le Saint Esprit avait pu produire ce livre ».

Il met en doute l'apostolicité des épîtres aux Hébreux, de Jacques, de Jude, et de l'Apocalypse rappelant que leur canonicité n'était pas universellement acceptée dans la première Église (ce sont les antilegomena). Cependant, Luther ne les retire pas de ses éditions des Saintes Écritures. Ses points de vue sur certains de ces livres changeront des années plus tard.

Luther choisit de placer les apocryphes bibliques entre l'Ancien et le Nouveau Testament. Ces livres qui sont ajoutés aux livres canoniques se trouvent dans la Septante grecque mais non dans les textes massorétiques hébreux. Luther laisse largement leur traduction aux soins de Philippe Mélanchthon et Justus Jonas. Ces livres ne figurent pas dans la table des matières de son édition de l'Ancien Testament de 1523, et on leur a attribué le titre couramment utilisé d'« Apocryphes ». Ces Livres sont considérés comme étant inférieurs aux Saintes Écritures, mais ils sont utiles et bons à lire dans la version de 1534.
On sait que le concile de Trente a entériné les apocryphes qu'il appelle plutôt deutérocanoniques
Selon votre principe, qu'elle autorité ferait que le Protestantisme a raison par rapport au Catholicisme ?

Les 2 ont raison étant des religions chrétiennes qui annoncent la mort en croix de Jésus et sa résurrection>.

Il y a beaucoup à redire sur le protestantisme, notamment quant à ses tendances anciennes, mal assimilées, mal pratiquées. Cela dit, il y a souvent des invariants dans toutes ces sphères, comme je l’ai déjà développé sur ce forum. Pour tout chrétien, catholique ou protestant, l’autorité suprême est le Saint Esprit, lequel habite dans chacun d’eux (voir Jean 14 à 16, ou Romains 8). On peut après discuter des difficultés et questions que cela pourra entraîner.

__

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4921
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » sam. 05 oct. 2019, 16:16

_______

Kerygme,

Vous m'aviez posé une question des plus importantes : Pour vous que sont les œuvres ?

J’ai tenté 2 réponses, mais elles ont été considérées longues et confuses par la modération. Je le comprends et je propose une troisième version :

Le Seigneur donne à tous ses esclaves (les chrétiens) quelque chose à administrer. Aucun n’est exclu. Mais le nombre de « talents » qui nous sont confiés n’est pas le même pour tous, en fonction des capacités de chacun.

Nous n’avons pas à chercher nous-mêmes notre tâche, mais à travailler selon ses instructions.

Il faut bien distinguer, d’une part les œuvres de bienfaisance, et d’autre part les œuvres de foi comme dans Jacques 2.

Opposées aux bonnes œuvres, les mauvaises œuvres ont le mal pour origine et pour but. (2 Tim. 4:18) et caractérisent en général les ennemis de Dieu. (Col. 1:21).

Les œuvres mortes (Hébreux 6 :1 et 9 :14) sont l’opposé des œuvres vivantes. Elles n’ont pas pour origine la vie divine. Elles ne sont pas appelées des «mauvaises œuvres», mais elles n’ont aucune valeur pour Dieu.

__

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4921
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » lun. 07 oct. 2019, 14:05

__

Hello Kerygme,
Sur le thème des œuvres, vous avez pensé que je sélectionnais mes références, et, que j’en éludais d’autres, entraînant de par ces options, des biais de raisonnement. Ainsi vous me soumettez d’autres versets qui iraient dans votre sens et non dans le mien. Or je suis très à l’aise par rapport à vos citations, mais je ne peux pas toutes les commenter sans être trop long. J’en ai donc choisi quelques unes (craignant même d’être encore trop long), mais je serais volontaire pour prolonger cet échange.
Éphésiens 2, 10 : "C’est Dieu qui nous a faits, il nous a créés dans le Christ Jésus, en vue de la réalisation d’œuvres bonnes qu’il a préparées d’avance pour que nous les pratiquions."
Je citerais un extrait plus large de ce passage : « vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [ou : par le moyen de la foi (Romains 3, 24)], et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ; car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le Christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles ».

Les v. 8 à 10 attestent l'inutilité de nos œuvres pour le salut et la pleine valeur de celle de Dieu : «nous sommes son ouvrage». Mais le fait d'être assis dans les lieux célestes nous dispense-t-il de toute activité sur la terre ? Bien au contraire ! Sauvés par la grâce, nous avons été créés de nouveau (voir ch. 4 v. 24), comme un outil est façonné en vue d'un usage précis : pour les bonnes œuvres que ce Dieu de bonté (v. 7) a disposées d'avance sur notre chemin (Ps. 100 : 3; 73). Non pas qu'Il ait besoin de notre travail, mais Il veut notre dévouement.
Galates 5,6 : " Car, dans le Christ Jésus, ce qui a de la valeur, ce n’est pas que l’on soit circoncis ou non, mais c’est la foi, qui agit par la charité." [NdA: bis repitita, la Charité en tant qu'œuvres.]
J’aurais aussi cité le début du chapitre et notamment le verset 5 : «Car nous, par l’Esprit, sur le principe de la foi, nous attendons l’espérance (la gloire espérée) de la justice» (v. 5). Nous ne travaillons pas dans l’espoir de nous assurer la bénédiction ; nous attendons la gloire qui est assurée par l’œuvre de Christ. Ce n’est pas la justice que nous attendons, mais l’accomplissement de l’espérance qui appartient à ceux qui sont déjà justifiés par la foi en Jésus Christ. Étant justifiés par la foi, « nous nous glorifions dans l’espérance de la gloire de Dieu » (Romains 5:2). La justice me donne la gloire, non pas simplement la grâce.
Dans le Christ Jésus, la seule chose efficace c’est la foi opérante par l’amour. La foi nous introduit dans ce que l’amour nous a préparé : dans la jouissance de la faveur de Dieu. Le croyant n’a pas besoin de se mettre sous La loi, parce que, si sa foi opère par l’amour, elle accomplit ce que la loi cherche à faire sans jamais ni le réaliser ni le recevoir.

_____

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invités