Conflits de notre temps

[Carhaix]

Je dis seulement que lorsque la Normandie, Brest, et bien d'autres lieux, ont été bombardés, rasés, des édifices chrétiens ont été détruits. Je ne dis rien d'autre. Et donc votre argument ne vaut rien. Quand on fait la guerre, que l'on soit dans le bon ou le mauvais camp, ça fait toujours des dégâts. La première guerre d'Irak, celle de Bush père, a fait 200 000 morts. Et personne ne parle de crimes de guerre. Personne ne compare Bush père à Hitler.

"Toutes les guerres font des dégâts" est un argument que je rejette, considérant qu'il touche au relativisme moral. En effet, l'avancer revient à refuser de s'interroger sur les motifs et les moyens de la guerre.

Or, le Catéchisme nous enseigne qu'il existe des guerres justes, lorsque des agressions particulièrement graves sont constatées, après que tout autre moyen d'y mettre un terme ait échoué, et à condition que l'usage de la violence soit maîtrisé (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7W.HTM). En Syrie, B. ASSAD a pris l'initiative de répondre avec une brutalité extrême à des protestations pacifiques et légitimes, plongeant ainsi le pays dans un chaos dont il ne se relèvera peut-être jamais, dans le seul but de pérenniser sa tyrannie. C'est la guerre injuste par excellence !

Toutes les guerres, si elles sont effectivement toutes regrettables et synonymes d'échec pour le genre humain, ne ressemblent pas à ce qui se déroule en Syrie.

De fait, je ne comprends pas le parallèle que vous établissez avec la guerre du Golfe (1990-1991), au cours de laquelle un maximum de 6 000 civils auraient été tués. En six mois, c'est déjà énorme... Mais avant de comparer BUSH Sr. à HITLER ou ASSAD, rappelons tout de même que les opérations "Desert Shield" et "Desert Storm" avaient un fondement légal (la résolution 678 du CSNU : http://unscr.com/en/resolutions/doc/678), et qu'elles faisaient suite à l'invasion du Koweït par les forces irakiennes. Quel rapport avec la situation en Syrie et ses centaines de milliers de morts civils ?

Il y aurait plus de choses à dire sur la guerre en Irak (2003-2011), qui était quant à elle dépourvue d'argument juridique. Celle-ci aurait causé près de 200 000 morts civils, majoritairement imputables aux groupes d'opposition armés, ce qui la distingue de la guerre en Syrie. Par ailleurs, vous n'êtes pas sans savoir que BUSH Jr. a fait justement l'objet d'accusations de crimes de guerre, en raison de sa responsabilité dans le déclenchement du conflit.

BREF : Vous dites que toutes les guerres font des dégâts, et que ces dégâts affectent notamment les chrétiens. Certes, mais ce qui choque dans le cas de la Syrie, c'est de constater que le belligérant qui affecte publiquement de prendre le parti des chrétiens pourrait, en réalité, être celui qui leur aurait causé le plus de souffrance.

En français, on dit Bush père, et pas Bush Sr...

200 000 morts, c'est le bilan de la première guerre du Golfe, et non pas 6000. Je commence à douter de vos moyens d'information. La raison de la comparaison, c'est que ce n'est pas au nombre de morts et de destructions que l'on juge si l'un des belligérants est juste ou injuste (et bizarrement pas l'autre).

Et une chose ne semble pas tellement vous interpeller. Assad a réprimé violemment des manifestations pacifiques, et c'est à cause de cette répression que serait né un conflit qui lui est donc imputable (et qui a failli détruire son régime, soit dit en passant). Je ne comprends pas comment s'articule cette idée - très étrange - que vous répétez inlassablement. Il me semble au contraire qu'une manifestation pacifique réprimée brutalement cesse tout simplement d'exister. Si elle se transforme en guerre, qui aboutit à la destruction de villes entières, c'est qu'elle n'était pas si pacifique que cela. Voir la Libye, et ce que sont devenus les manifestants "pacifiques" (à qui certains ont donné des armes en grande abondance).

L'idée qu'Assad aurait délibérément précipité son pays dans la guerre en armant ses ennemis, afin de détruire les gentils contestataires pacifiques me paraît une véritable insulte à la logique et à la raison. Ce serait bien la première fois qu'on verrait ça. Et je n'ai pas vraiment eu l'impression d'une guerre à trois bandes comme on l'a vu en Espagne. Quand Pinochet réprime l'opposition, il ne suscite aucune guerre civile. On peut passer tous les dictateurs en revue, aucun n'a eu ce genre de recours complètement fantasque, improbable, fou, invraisemblable. C'est un beau montage intellectuel, un conte à dormir debout, une fable, imaginée par vos fameux référents bien-pensants, je dirais plutôt.

[Pathos]

Sinon Spectateur engagé ça vous intéresse les sujets spirituels ? Parce qu'on ne vous y croise guère..
Curieux tout ça...

[Spectateur engagé]

En français, on dit Bush père, et pas Bush Sr...

Ouuuh ! Que c'est mesquin, ça ! Mais je vous l'accorde..

200 000 morts, c'est le bilan de la première guerre du Golfe, et non pas 6000. Je commence à douter de vos moyens d'information. La raison de la comparaison, c'est que ce n'est pas au nombre de morts et de destructions que l'on juge si l'un des belligérants est juste ou injuste (et bizarrement pas l'autre).

Figurez-vous qu'il ne m'est pas si facile jusqu'à présent de trouver un état des pertes civiles cohérent, corroboré par plusieurs sources d'informations fiables, en ce qui concerne la guerre du Golfe. Ici (https://www.comw.org/pda/0310rm8ap2.html), 3 500 morts civils irakiens sont comptabilisés. Ici (https://web.archive.org/web/20050124091 ... raq/3.html) s'ajoutent un millier de non-combattants koweïtiens. Mais ici (https://www.forces.net/news/remembering ... ts-figures), il est effectivement fait référence à 100 000 ou 200 000 morts civils.

Mais je suis tout à fait prêt à me ranger à l'argument définitif, dûment sourcé, que vous ne manquerez pas de me brandir sous le nez. En effet, je ne suis pas un spécialiste de la guerre du Golfe : je ne l'ai pas épluché comme la guerre Iran-Irak ou la guerre civile en Syrie.

Et une chose ne semble pas tellement vous interpeller. Assad a réprimé violemment des manifestations pacifiques, et c'est à cause de cette répression que serait né un conflit qui lui est donc imputable (et qui a failli détruire son régime, soit dit en passant). Je ne comprends pas comment s'articule cette idée - très étrange - que vous répétez inlassablement. Il me semble au contraire qu'une manifestation pacifique réprimée brutalement cesse tout simplement d'exister. Si elle se transforme en guerre, qui aboutit à la destruction de villes entières, c'est qu'elle n'était pas si pacifique que cela. Voir la Libye, et ce que sont devenus les manifestants "pacifiques" (à qui certains ont donné des armes en grande abondance).

Tiens, ça me rappelle cette histoire sur un test qui aurait existé au Moyen-Âge (mais j'en doute) pour reconnaître les sorcières ! On plonge la dame que l'on soupçonne dans un étang : si elle flotte, c'est une sorcière qu'il faut brûler ; si elle coule et se noie, c'était une innocente.

Même raisonnement pour les manifestations pacifiques donc : si leurs participants se laissent massacrer jusqu'au dernier, c'est qu'il s'agissaient de pacifistes. En revanche, s'il vient à l'idée de quelques uns d'entre eux de s'armer pour se protéger, voire de riposter, alors la preuve est fait : il s'agit forcément d'une dangereuse colonne de djihadistes qu'il faut liquider !

C'est effectivement ainsi que B. ASSAD voudrait que l'on voie les choses. Hélas pour lui, les faits sont têtus et dûment reportés, aussi bien par des sources primaires que secondaires... mais dois-je vraiment présenter à nouveau la documentation disponible ? On pourrait s'en offenser, tant il est vrai que cette documentation est conséquente, cohérente, multiple. Chacun est ensuite libre de s'en servir ou non, suivant sa curiosité intellectuelle et son goût pour la vérité.

L'idée qu'Assad aurait délibérément précipité son pays dans la guerre en armant ses ennemis, afin de détruire les gentils contestataires pacifiques me paraît une véritable insulte à la logique et à la raison. Ce serait bien la première fois qu'on verrait ça. Et je n'ai pas vraiment eu l'impression d'une guerre à trois bandes comme on l'a vu en Espagne. Quand Pinochet réprime l'opposition, il ne suscite aucune guerre civile. On peut passer tous les dictateurs en revue, aucun n'a eu ce genre de recours complètement fantasque, improbable, fou, invraisemblable. C'est un beau montage intellectuel, un conte à dormir debout, une fable, imaginée par vos fameux référents bien-pensants, je dirais plutôt.

Je pense m'être déjà abondement exprimé sur le sujet, et je n'ai pas le temps de réitérer ce soir, à cause de l'heure : mais j'y reviendrai demain, rien que pour vous !

Je suis déjà heureux de constater que vous reconnaissez bien en PINOCHET un dictateur.

[Carhaix]

Mais vous imaginez quoi ? Vous croyez que parce qu'on n'adhère pas à la bonne pensance officielle on est une espèce de nazi pro dictature ?

Bon. Ça suffit. Votre histoire de sorcière ne me convainc pas. Vous raisonnez comme un enfant. J'arrête là.

[Spectateur engagé]

Mais vous imaginez quoi ? Vous croyez que parce qu'on n'adhère pas à la bonne pensance officielle on est une espèce de nazi pro dictature ?

Pas nécessairement.

Mais votre discours caricatural et malheureusement assez commun, qui consiste à associer l'état des faits à "la bonne pensance officielle", me faisait penser que vous pourriez être de ces gens qui, affectant le doute cartésien mais pratiquant en fait la méthode hypercritique, trouvent original de se laisser fasciner par des régimes autoritaires.

Mais soupçon n'est pas raison, je suis tout à fait prêt à reconnaître que je me suis trompé.

Votre histoire de sorcière ne me convainc pas. Vous raisonnez comme un enfant. J'arrête là.

S'il ne vous convainc pas, il vous laisse toutefois visiblement sans réponse. Et c'est normal : comment reprocher à des gens, dont le gouvernement, face à leurs revendications légitimes, non-seulement renonce à son devoir de les protéger mais en plus les assassine, de prendre des mesures d'autodéfense ?

Car, je le répète, les faits sont abondement documentés, il vous suffit de faire l'effort de chercher par vous-même. Prenez l'exemple de la ville de Deraa : le 06/03/2011, des adolescents sont arrêtés et torturés pour une inscription murale hostile à B. ASSAD (rien que ça : torturer des enfants pour un graffiti !). Des manifestations s'ensuivent. A partir du 18/03/2011, les forces de sécurité répriment ces protestations en tirant à balle réelle, causant entre 70 et 130 morts. C'est seulement à la fin du mois d'avril que les troupes gouvernementales comptent leurs premiers morts.

Vérifiez, et revenez voir.

Par ailleurs, ne perdez pas de vue que si tous les opposants n'ont pas opté pour le recours aux armes, ceux qui sont demeurés pacifistes ont été aussi bien torturés que les autres. N'oubliez pas aussi que parmi ceux qui se se sont armés, tous n'étaient pas des sympathisants djihadistes, loin s'en faut. Au contraire : les djihadistes ont poignardé la révolution dans le dos, comme les communistes avaient poignardé la seconde République espagnole en 1937.

[Spectateur engagé]

Sinon Spectateur engagé ça vous intéresse les sujets spirituels ?

Ils me passionnent littéralement. Je pourrais parler et écouter parler pendant des heures de Maître Eckhart, d'Angelus Silesius et de Savonarole, de Jean de Damas ou d'Isidore de Séville... sans compter Jacques le Juste, qui est à mes yeux l'un des personnages les plus fascinants de l'Histoire sainte !

Baptisé à l'âge adulte, je n'oublierai jamais ce que fut ma rencontre avec l'Evangile, et plus tard avec la mystique spéculative.

Bref : il y a quelques années, sous un autre pseudo et aussi sur d'autres forums, j'ai beaucoup échangé sur ces sujets et avec beaucoup de passion. A ce jour, je préfère les vivre plus intimement, en mon for intérieur, dans mon cercle proche ou dans ma paroisse.

Mais n'allez pas croire que la guerre et le positionnement du chrétien par rapport à elle ne soit pas un sujet spirituel, au contraire !

Parce qu'on ne vous y croise guère..

Je dirais même pas du tout, pour les raisons précitées. Et donc ?

Curieux tout ça...

"Curieux tout ça...", musique dramatique ! Suspens ! Soupçon ! Mais... soupçon de quoi au juste ?

[Carhaix]

Mais vous imaginez quoi ? Vous croyez que parce qu'on n'adhère pas à la bonne pensance officielle on est une espèce de nazi pro dictature ?

Pas nécessairement.

Mais votre discours caricatural et malheureusement assez commun, qui consiste à associer l'état des faits à "la bonne pensance officielle", me faisait penser que vous pourriez être de ces gens qui, affectant le doute cartésien mais pratiquant en fait la méthode hypercritique, trouvent original de se laisser fasciner par des régimes autoritaires.

Mais soupçon n'est pas raison, je suis tout à fait prêt à reconnaître que je me suis trompé.

Votre histoire de sorcière ne me convainc pas. Vous raisonnez comme un enfant. J'arrête là.

S'il ne vous convainc pas, il vous laisse toutefois visiblement sans réponse. Et c'est normal : comment reprocher à des gens, dont le gouvernement, face à leurs revendications légitimes, non-seulement renonce à son devoir de les protéger mais en plus les assassine, de prendre des mesures d'autodéfense ?

Car, je le répète, les faits sont abondement documentés, il vous suffit de faire l'effort de chercher par vous-même. Prenez l'exemple de la ville de Deraa : le 06/03/2011, des adolescents sont arrêtés et torturés pour une inscription murale hostile à B. ASSAD (rien que ça : torturer des enfants pour un graffiti !). Des manifestations s'ensuivent. A partir du 18/03/2011, les forces de sécurité répriment ces protestations en tirant à balle réelle, causant entre 70 et 130 morts. C'est seulement à la fin du mois d'avril que les troupes gouvernementales comptent leurs premiers morts.

Vérifiez, et revenez voir.

Par ailleurs, ne perdez pas de vue que si tous les opposants n'ont pas opté pour le recours aux armes, ceux qui sont demeurés pacifistes ont été aussi bien torturés que les autres. N'oubliez pas aussi que parmi ceux qui se se sont armés, tous n'étaient pas des sympathisants djihadistes, loin s'en faut. Au contraire : les djihadistes ont poignardé la révolution dans le dos, comme les communistes avaient poignardé la seconde République espagnole en 1937.

S'il vous plaît, ôtez vos ornières, mettez de côte vos préjugés et vos projections, et essayez d'imaginer que quelqu'un puisse ne pas adhérer à votre schéma de pensée hérité de la "pensée unique" sans pour autant être admiratif du fascisme et des systèmes dictatoriaux. Vous pratiquez allègrement ce que l'on a appelé la reductio ad hitlerum, et du coup, ça ne m'intéresse pas de poursuivre même la lecture de votre post.

Vous correspondez en tout point à ce que j'ai perçu de vous dès votre premier message. Vous êtes persuadé, de façon fixe et puissante, de ce que les autres sont censés penser. Vous avez adopté les archétypes, les caricatures, les portraits robots d'hypothètiques adversaires que vos maîtres à penser ont fabriqué pour vous, et vous ne vous embarrassez pas pour coller vos interlocuteurs dans ces catégories. Je suis sûr que vous avez de moi un portrait extrêmement précis et complet. Vous savez dans les moindres détails ce que je pense, vous connaissez même ma personnalité, si ça se trouve. Voire les traits de mon visage. Vous devez sans doute faire des séances de haine contre mon effigie imaginée mentalement, comme dans 1984, pour vous persuader de la réalité de l'ennemi à combattre !

[Spectateur engagé]

Pas nécessairement.

Mais votre discours caricatural et malheureusement assez commun, qui consiste à associer l'état des faits à "la bonne pensance officielle", me faisait penser que vous pourriez être de ces gens qui, affectant le doute cartésien mais pratiquant en fait la méthode hypercritique, trouvent original de se laisser fasciner par des régimes autoritaires.

Mais soupçon n'est pas raison, je suis tout à fait prêt à reconnaître que je me suis trompé.



S'il ne vous convainc pas, il vous laisse toutefois visiblement sans réponse. Et c'est normal : comment reprocher à des gens, dont le gouvernement, face à leurs revendications légitimes, non-seulement renonce à son devoir de les protéger mais en plus les assassine, de prendre des mesures d'autodéfense ?

Car, je le répète, les faits sont abondement documentés, il vous suffit de faire l'effort de chercher par vous-même. Prenez l'exemple de la ville de Deraa : le 06/03/2011, des adolescents sont arrêtés et torturés pour une inscription murale hostile à B. ASSAD (rien que ça : torturer des enfants pour un graffiti !). Des manifestations s'ensuivent. A partir du 18/03/2011, les forces de sécurité répriment ces protestations en tirant à balle réelle, causant entre 70 et 130 morts. C'est seulement à la fin du mois d'avril que les troupes gouvernementales comptent leurs premiers morts.

Vérifiez, et revenez voir.

Par ailleurs, ne perdez pas de vue que si tous les opposants n'ont pas opté pour le recours aux armes, ceux qui sont demeurés pacifistes ont été aussi bien torturés que les autres. N'oubliez pas aussi que parmi ceux qui se se sont armés, tous n'étaient pas des sympathisants djihadistes, loin s'en faut. Au contraire : les djihadistes ont poignardé la révolution dans le dos, comme les communistes avaient poignardé la seconde République espagnole en 1937.

S'il vous plaît, ôtez vos ornières, mettez de côte vos préjugés et vos projections, et essayez d'imaginer que quelqu'un puisse ne pas adhérer à votre schéma de pensée hérité de la "pensée unique" sans pour autant être admiratif du fascisme et des systèmes dictatoriaux. Vous pratiquez allègrement ce que l'on a appelé la reductio ad hitlerum, et du coup, ça ne m'intéresse pas de poursuivre même la lecture de votre post.

Vous correspondez en tout point à ce que j'ai perçu de vous dès votre premier message. Vous êtes persuadé, de façon fixe et puissante, de ce que les autres sont censés penser. Vous avez adopté les archétypes, les caricatures, les portraits robots d'hypothètiques adversaires que vos maîtres à penser ont fabriqué pour vous, et vous ne vous embarrassez pas pour coller vos interlocuteurs dans ces catégories. Je suis sûr que vous avez de moi un portrait extrêmement précis et complet. Vous savez dans les moindres détails ce que je pense, vous connaissez même ma personnalité, si ça se trouve. Voire les traits de mon visage. Vous devez sans doute faire des séances de haine contre mon effigie imaginée mentalement, comme dans 1984, pour vous persuader de la réalité de l'ennemi à combattre !

Je résume : depuis le début de nos échanges, vous répondez aux faits que j'énumère en me traitant de "bien-pensant conformiste"... et c'est moi que vous accusez de ranger mes interlocuteurs dans des catégories ? Il me semble que c'est assez retors.

Je ne sais pas ce que vous êtes : je dis simplement que vous usez d'un vocable que l'on retrouve fréquemment dans certains milieux, voilà tout. Sans nécessairement vous y amalgamer, je vous le fait remarquer. De votre côté, je pense que vous aurez également la modestie de reconnaître que vous ignorez tout de moi.

Maintenant, si vous le voulez bien, nous pouvons laisser de côté les invectives pour revenir au fond.

[Suliko]

Bonjour,

J'aimerais en revenir à la question de l'après al-Assad, car c'est à mon avis ce qui conduit beaucoup de catholiques (ou pas) à ne pas être très désireux d'un changement de régime. Vous me répondiez précédemment ceci :

J'entends bien ce que vous dites, mais je ne me pose justement pas la question de savoir par qui / quoi les remplacer. Je pense qu'il n'appartient qu'aux peuples égyptien, saoudien et syrien d'y répondre : personne d'autre ne peut revendiquer le droit de légitimer ou de délégitimer leurs dirigeants.

Et moi je vous répondais :

Quant à la volonté populaire, c'est une arme à double tranchant : pensez-vous que la volonté populaire, dans des pays comme l'Arabie saoudite ou la Syrie, pencherait aujourd'hui vers le système de la démocratie libérale ? C'est très peu probable ! Peut-être que la volonté populaire actuelle, en Syrie, serait à la marginalisation sociale, voir à la répression des 'Alaouites et des autres minorités.

C'est un aspect de la situation en Syrie qu'il me semble important de ne pas négliger. Vous écriviez par ailleurs dans un précédent message, que les manifestations pacifiques ont commencé parce que la légitimité d'al-Assad avait atteint un point de non-retour tel qu'il avait dû en venir aux armes pour se maintenir au pouvoir. Certes, mais en soi, même avant 2011, vu à travers le prisme occidental, ce dirigeant n'avait déjà pas véritablement de légitimité : il avait hérité le pouvoir de son père, les mukhâbarât existaient déjà, les détentions et tortures d'opposants aussi, etc... En fait, en élargissant le problème, on se rend bien compte qu'à l'aune des valeurs démocratiques libérales, la plupart des chefs d'Etat, surtout en dehors de l'Occident, apparaissent comme des autocrates. Et je pense que ce qui, dans le fond, dérange beaucoup de catholiques, c'est que certain de ces chefs d'Etat ne sont presque pas inquiétés, bien qu'auteurs de nombreux et graves méfaits (j'ai en tête par exemple la Chine...). A vous lire, je comprends bien que vous n'avez aucun désir de passer cela sous clé, mais le fait est qu'actuellement, c'est le pouvoir syrien qui est le principal objet de votre attention, pouvoir qui malgré ses nombreux défauts maltraitait bien moins sa minorité chrétienne que nombre d'autres pays de la région. C'est pour cela que la question de l'après-régime est si fondamentale : il n'y a pas de véritable culture démocratique dans ce pays (comme dans bien d'autres) et l'islam sunnite - majoritaire - y est conservateur. Si la majorité décide des orientations futures du pays, les minorités - et avant tout les 'Alaouites - risquent d'en baver, ce qui m'inquiète beaucoup ! C'est aussi un peu dans ce sens que j'écrivais plus haut ceci :

Un des plus grands leurres de nombre de chefs et analystes occidentaux est leur conviction profonde, quasi religieuse, que la démocratie libérale est l'avenir de l'humanité et la solution à la plupart des problèmes politiques et sociaux. C'est oublier un peu vite que tous sont loin d'être séduits par ce système et que même en Occident, un certain désamour commence à se faire ressentir.

Pour finir, il serait intéressant de savoir ce que pense réellement la minorité chrétienne de Syrie. Je sais qu'il y a eu également des opposants au régime de confession chrétienne, mais cela ne me renseigne guère sur l'opinion majoritaire dans leurs communautés. J'imagine qu'étant donné ce qui s'est passé de tragique en Iraq et en Syrie, une certaine méfiance envers les sunnites s'est développée. Je me rappelle avoir lu des témoignages de chrétiens de Ma'alûlâ expliquant que leurs voisins sunnites avaient pris le parti de l'envahisseur jihadiste lorsque la ville fut attaquée...De telles trahisons ont également eu lieu en Iraq... Et comment s'expliquent-elles, si ce n'est pas l'attrait d'une partie du monde sunnite pour l'instauration d'un régime islamique strict ?

Je suis désolée de ma prose confuse. J'aurais bien aimé exprimer mes pensées avec un peu plus de rigueur et de logique et moins partir dans tous les sens, mais le manque de temps m'en a empêché...

[Pathos]

J'aimerais en revenir à la question de l'après al-Assad,.

Vous l'enterrez un peu vite.
C'est lui qui est vainqueur grâce à l'appui de la Russie qui a tardivement compris qu'après le Kosovo, la Lybie, l'Ukraine ça suffisait comme ça les conflits sous faux drapeaux.
Maudits soient tous ceux qui sont responsables des milliers de victime de cette guerre inique : Arabie Saoudite, Qatar, USA, Israel en tête et leur caniches de l'OTAN

Un des plus grands leurres de nombre de chefs et analystes occidentaux est leur conviction profonde, quasi religieuse, que la démocratie libérale est l'avenir de l'humanité et la solution à la plupart des problèmes politiques et sociaux.

Suliko, vous n'êtes pas naive d'habitude ?
Vous croyez les américains et l'OTAN animés du désir du bonheur de l'humanité ?...
ils n'en n'ont rien à f.. d'établir la démocratie...
C'est devenu démocratique l'Irak ? l'Afghanistan ?
Tout ce qui compte c'est le pétrole, l'or, la gouvernance mondiale c'est tout. Pourquoi s'en prennent-ils au Vénézuela à votre avis ?
On va bientôt regretter la disparition de l'URSS tellement les américano-sionistes se permettent ce qu'ils veulent depuis 30 ans avec des conséquences chaotiques au plan humain.
Donc dès que vous entendez les mots "printemps" ; "démocratie" dans les médias..ça pue la CIA et le Mossad.

[Pathos]

Sinon Spectateur engagé ça vous intéresse les sujets spirituels ?

Ils me passionnent littéralement. Je pourrais parler et écouter parler pendant des heures

Mince alors..vous ne me convainquez pas du tout..
Parce que lorsque on est passionné de Jésus on partage sa flamme non ?
Si vous êtes tant passionné pourquoi ne pas nous en faire profiter ? débattre, corriger etc ? ce ne sont pas les sujets qui manquent...
Donc pas si passionné que ça je dirai..

A ce jour, je préfère les vivre plus intimement, en mon for intérieur, dans mon cercle proche ou dans ma paroisse.

Donc vous ne venez ici que pour discuter géo politique ?
Pourquoi ne pas le faire sur un un forum spécialisé ?..
Peut être parce que vous êtes là en particulier pour nous convaincre de nous désolidariser de B Assad ? pour nous convaincre que François devrait le dénoncer haut et fort ?

Mais n'allez pas croire que la guerre et le positionnement du chrétien par rapport à elle ne soit pas un sujet spirituel, au contraire !

Vous pouvez développer ?
La guerre un sujet spirituel j'ai du mal à comprendre à moins de sentir investi comme Jeanne d'Arc..

Mais... soupçon de quoi au juste ?

Bah ça sent un peu l'activisme hein...rien que votre pseudo déjà ça donne le ton.

[Spectateur engagé]

Ils me passionnent littéralement. Je pourrais parler et écouter parler pendant des heures

Mince alors..vous ne me convainquez pas du tout..
Parce que lorsque on est passionné de Jésus on partage sa flamme non ?
Si vous êtes tant passionné pourquoi ne pas nous en faire profiter ? débattre, corriger etc ? ce ne sont pas les sujets qui manquent...
Donc pas si passionné que ça je dirai..

A ce jour, je préfère les vivre plus intimement, en mon for intérieur, dans mon cercle proche ou dans ma paroisse.

Donc vous ne venez ici que pour discuter géo politique ?
Pourquoi ne pas le faire sur un un forum spécialisé ?..
Peut être parce que vous êtes là en particulier pour nous convaincre de nous désolidariser de B Assad ? pour nous convaincre que François devrait le dénoncer haut et fort ?

Mais n'allez pas croire que la guerre et le positionnement du chrétien par rapport à elle ne soit pas un sujet spirituel, au contraire !

Vous pouvez développer ?
La guerre un sujet spirituel j'ai du mal à comprendre à moins de sentir investi comme Jeanne d'Arc..

Mais... soupçon de quoi au juste ?

Bah ça sent un peu l'activisme hein...rien que votre pseudo déjà ça donne le ton.

Croyez ce que vous voulez : votre jugement sur ma personne roule sur le rail de mon indifférence. Je n'ai pas à me justifier, et j'exprime ce qu'il me plaît d'exprimer.

Je ne pense pas devoir vous rappeler que la définition de la guerre juste est un sujet qui, de toute éternité, intéresse le politique et le religieux : la détermination de la moralité ou de l'immoralité de la violence est un sujet éminemment spirituel. Saint Thomas d'Aquin a écrit des pages importantes sur le sujet... ainsi que sur le tyrannicide !

[Spectateur engagé]

Bonjour,

J'aimerais en revenir à la question de l'après al-Assad, car c'est à mon avis ce qui conduit beaucoup de catholiques (ou pas) à ne pas être très désireux d'un changement de régime. Vous me répondiez précédemment ceci :

J'entends bien ce que vous dites, mais je ne me pose justement pas la question de savoir par qui / quoi les remplacer. Je pense qu'il n'appartient qu'aux peuples égyptien, saoudien et syrien d'y répondre : personne d'autre ne peut revendiquer le droit de légitimer ou de délégitimer leurs dirigeants.

Et moi je vous répondais :

Quant à la volonté populaire, c'est une arme à double tranchant : pensez-vous que la volonté populaire, dans des pays comme l'Arabie saoudite ou la Syrie, pencherait aujourd'hui vers le système de la démocratie libérale ? C'est très peu probable ! Peut-être que la volonté populaire actuelle, en Syrie, serait à la marginalisation sociale, voir à la répression des 'Alaouites et des autres minorités.

C'est un aspect de la situation en Syrie qu'il me semble important de ne pas négliger. Vous écriviez par ailleurs dans un précédent message, que les manifestations pacifiques ont commencé parce que la légitimité d'al-Assad avait atteint un point de non-retour tel qu'il avait dû en venir aux armes pour se maintenir au pouvoir. Certes, mais en soi, même avant 2011, vu à travers le prisme occidental, ce dirigeant n'avait déjà pas véritablement de légitimité : il avait hérité le pouvoir de son père, les mukhâbarât existaient déjà, les détentions et tortures d'opposants aussi, etc... En fait, en élargissant le problème, on se rend bien compte qu'à l'aune des valeurs démocratiques libérales, la plupart des chefs d'Etat, surtout en dehors de l'Occident, apparaissent comme des autocrates. Et je pense que ce qui, dans le fond, dérange beaucoup de catholiques, c'est que certain de ces chefs d'Etat ne sont presque pas inquiétés, bien qu'auteurs de nombreux et graves méfaits (j'ai en tête par exemple la Chine...). A vous lire, je comprends bien que vous n'avez aucun désir de passer cela sous clé, mais le fait est qu'actuellement, c'est le pouvoir syrien qui est le principal objet de votre attention, pouvoir qui malgré ses nombreux défauts maltraitait bien moins sa minorité chrétienne que nombre d'autres pays de la région. C'est pour cela que la question de l'après-régime est si fondamentale : il n'y a pas de véritable culture démocratique dans ce pays (comme dans bien d'autres) et l'islam sunnite - majoritaire - y est conservateur. Si la majorité décide des orientations futures du pays, les minorités - et avant tout les 'Alaouites - risquent d'en baver, ce qui m'inquiète beaucoup ! C'est aussi un peu dans ce sens que j'écrivais plus haut ceci :

Un des plus grands leurres de nombre de chefs et analystes occidentaux est leur conviction profonde, quasi religieuse, que la démocratie libérale est l'avenir de l'humanité et la solution à la plupart des problèmes politiques et sociaux. C'est oublier un peu vite que tous sont loin d'être séduits par ce système et que même en Occident, un certain désamour commence à se faire ressentir.

Pour finir, il serait intéressant de savoir ce que pense réellement la minorité chrétienne de Syrie. Je sais qu'il y a eu également des opposants au régime de confession chrétienne, mais cela ne me renseigne guère sur l'opinion majoritaire dans leurs communautés. J'imagine qu'étant donné ce qui s'est passé de tragique en Iraq et en Syrie, une certaine méfiance envers les sunnites s'est développée. Je me rappelle avoir lu des témoignages de chrétiens de Ma'alûlâ expliquant que leurs voisins sunnites avaient pris le parti de l'envahisseur jihadiste lorsque la ville fut attaquée...De telles trahisons ont également eu lieu en Iraq... Et comment s'expliquent-elles, si ce n'est pas l'attrait d'une partie du monde sunnite pour l'instauration d'un régime islamique strict ?

Je suis désolée de ma prose confuse. J'aurais bien aimé exprimer mes pensées avec un peu plus de rigueur et de logique et moins partir dans tous les sens, mais le manque de temps m'en a empêché...

Bonjour,

Tout d'abord, je tiens à vous assurer de la clarté de votre prose et du plaisir que j'ai d'échanger avec vous, dans le respect et la courtoisie.

Je tombe naturellement d'accord avec vous sur le fait que la majorité des systèmes politiques non-européens se caractérisent par leur autoritarisme répressif. Selon moi, cet état de fait ne saurait s'expliquer par une détermination essentialiste, selon laquelle "nous" serions naturellement conditionnés pour la démocratie et "eux" pour la dictature. L'histoire européenne a largement démontré ce dont nous sommes capables en matière de barbarie, et certains Etats comme le Botswana, le Japon, l'Uruguay et peut-être bientôt la Tunisie nous prouvent que le modèle démocratique est compatible avec l'humanité en général.

Vous rappelez à juste titre que la majorité d'entre eux ne souffre pas d'anathème, à l'exemple de la Chine et au contraire de la Syrie. Je vous donne raison sur le fait que certains des régimes les plus corrompus et les plus brutaux sont largement épargnés par la critique : la Chine en effet, mais aussi l'Egypte, les Emirats arabes unis, le Tchad, le Rwanda et tant d'autres. Les actes des personnes qui accaparent le pouvoir et les ressources de ces pays sont documentés, et mériteraient d'être dénoncés avec plus de vigueur.

Cela dit, je n'oublie pas qu'aucun pouvoir ne se perpétue sans le consentement, tacite ou explicite, de ceux sur qui il s'exerce. Voilà où réside selon moi toute la différence entre B. Assad et la plupart des autres autocrates : cet homme est devenu l'archétype du tyran le jour où, ayant perdu ce consentement, il a délibérément choisi de recourir à tout ce qui justifie le tyrannicide selon saint Thomas d'Aquin. En effet, c'est bien lui qui est entré en sédition lorsqu'il a choisi de détruire son peuple et son pays, plutôt que de céder son pouvoir personnel. Ce que B. Assad a voulu éviter, ce n'est pas la création de l'Etat islamique, mais plutôt une répétition en Syrie de la révolution du Cèdre (https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9vo ... C%C3%A8dre).

Vous écrivez qu'il n'y a pas de véritable culture démocratique en Syrie, et que la révolution aurait pu balayer les minorités ethniques et religieuses. Mais le mouvement d'opposition initial démontrait précisément le contraire, avec ses cortèges intercommunautaires et ses assemblées délibératives. Il s'agit là de faits bien documentés Impossible de prédire ce qu'il aurait pu en sortir si la répression n'avait pas été si sauvage. Ce qui est certain, c'est ce qui a été en tuant cette opportunité dans l'oeuf, à savoir l'horreur absolue.

Pas question pour autant de faire l'impasse sur la complexité de la situation, sur les craintes légitimes des chrétiens de Syrie (traumatisés à juste titre par le sort de leurs coreligionnaires irakiens), ni sur certains discours de haine qui, visant les minorités, ont été entendus dès 2011. Mais, comme le dit excellemment bien cet article, les chrétiens dans le conflit syrien n'ont jamais été "ni les seules victimes, ni seulement des victimes" : https://www.lemonde.fr/blog/syrie/2013/ ... -victimes/

[Spectateur engagé]

Bonsoir à tous,

A ceux qui seraient désireux d'entendre des avis éclairés sur la Syrie (je ne dis pas incontestables : personne ne l'est), peut-être connaissez-vous déjà ces personnes bien informées qui, de part leur parcours et leur travail, ont des choses à nous apprendre : Wladimir GLASMAN, Jean-Pierre FILIU, Gilles DORRONSORO et Ziad MAJED.

Ces personnes, malgré tous les désaccords que l'on peut avoir avec elles, ont l'avantage d'être des chercheurs reconnus qui ont tous passé un certain temps en Syrie (ou en pays occupé par les forces syriennes). A tout hasard, voici quelques extraits de leurs conférences :

Wladimir GLASMAN : https://www.youtube.com/watch?v=76wIW7yVIaI

Jean-Pierre FILIU : https://www.youtube.com/watch?v=kv8DzinjMUk

Gilles DORRONSORO : https://www.youtube.com/watch?v=YtKfjaPRlAc

Ziad MAJED : https://www.youtube.com/watch?v=k82b9yROVP0

[Pathos]

Je n'ai pas encore écouté mais juste lu les commentaires des internautes tous très critiques...
Ca promet