Les Docteurs de la Loi savaient ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Hantouane » mar. 17 sept. 2019, 12:28

Pour ma part, j'irai plutôt dans le sens de Carolus. En effet, on peut faire le parallèle évident avec le comportement d'Hérode à la naissance du Messie. Hérode savait que c'était le Messie, mais qu'il menaçait son autorité, et comme il a été trompé par les mages, il voulut l'éliminer. Le Christ dérangeait de la même manière les docteurs de la Loi et menaçait leur autorité, donc ils purent avoir le même comportement qu'Hérode le Grand.

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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Cinci » mar. 17 sept. 2019, 16:30

J'aimerais ajouter ...

Le fait que Jésus aura pu introduire la figure du fils ou de l'héritier dans sa parabole convenait bien pour marquer la progression dans le mal ou dans l'endurcissement que le prophète Jérémie voulait lui aussi signaler.

Cette figure du fils est convenable pour nous (les disciples, les chrétiens ensuite) qui pouvons être au parfum de la situation. L'image du fils pouvait aussi convenir en rapport à la méchante figure d'un Hérode le Grand, potentat, despote,; chef aussi du parti des "hérodiens" (autres complices religieux ayant fait main basse sur le Temple); d'un Hérode qui lui n'avait pas le moindre scrupule à faire massacrer un héritier présumé (potentiel) du trône davidique.

Mais, encore que dans l'histoire réelle, l'on n'aurait pas pu dire que même un Hérode aurait dû "savoir" que tel candidat potentiel au berceau devait être pour vrai "le"Messie, "le" vrai fils de David, etc. Il lui suffisait de redouter que d'autres autour de lui eussent pu l'imaginer.

D'une manière ou d'une autre, Hérode comme bien d'autres après se font les ennemis de l'accomplissement du dessein divin, mais 1) parce qu'ils n'y croient pas ( ni que Jésus serait le Messie, etc.) et 2) parce que le scénario auquel ils ne croient pas risquerait dangereusement quand même (à cause de rivaux; zélotes, etc.) de contrarier leurs propres intérêts matériels, leur situation ou celle de leurs enfants (Hérode et sa dynastie; les grands prêtres héréditaires et toute leur familles (cousins, fils, neveux, etc.; toute la "famiglia" faisant des "affaires d'or" au Temple ).

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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Hantouane » mer. 18 sept. 2019, 12:19

Le tout n'est pas tant de savoir si les docteurs de la Loi qui ont crucifié Jésus savaient qu'il était le Messie, mais de reconnaître qu'ils ont fait la volonté de Dieu (de Jésus). Car comme Jésus l'avait annoncé :
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu’il fallait qu’il aille à Jérusalem, qu’il souffre beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu’il soit mis à mort, et qu’il ressuscite le troisième jour.

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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Libremax » mer. 18 sept. 2019, 14:07

Hantouane a écrit :
mer. 18 sept. 2019, 12:19
Le tout n'est pas tant de savoir si les docteurs de la Loi qui ont crucifié Jésus savaient qu'il était le Messie, mais de reconnaître qu'ils ont fait la volonté de Dieu (de Jésus).
Bonjour Hantouane,
Jésus savait qu'il allait être mis à mort. Pour autant, était-ce sa volonté? Difficile à dire.

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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Voyageur » mer. 18 sept. 2019, 15:03

Libremax a écrit :
mer. 18 sept. 2019, 14:07
Jésus savait qu'il allait être mis à mort. Pour autant, était-ce sa volonté? Difficile à dire.
C'était la volonté du Père et, par extension, la Sienne.
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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Libremax » mer. 18 sept. 2019, 15:24

Voyageur a écrit :
mer. 18 sept. 2019, 15:03
C'était la volonté du Père et, par extension, la Sienne.
Bien sûr, Jésus à Gethsémani se soumet à la Volonté du Père, en s'abandonnant à la mort.
Mais je ne suis pas certain qu'on puisse tenir que la mise à mort fût en soi la Volonté du Père, parce que dès lors, les hommes n'en sont plus responsables, ils n'ont pas été libres d'y recourir ou non.
Or, autant le oui de Marie est librement consenti, autant il faut admettre que le rejet des responsables religieux était de leur fait.

La Volonté du Père, c'est le Salut des hommes, c'est leur conversion, et à l'heure de Gethsémani, ceux-ci ne peuvent se manifester que par sa mise à mort. Mais était-ce la seule voie possible ? Je crois qu'il y a là un grand mystère à reconnaître.

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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Voyageur » mer. 18 sept. 2019, 16:40

Il me semble que le passage des disciples d'Emmaüs répond à la question que vous posez :
Il leur dit alors : « Esprits sans intelligence ! Comme votre cœur est lent à croire tout ce que les prophètes ont dit !
Ne fallait-il pas que le Christ souffrît cela pour entrer dans sa gloire ? »
Luc 24, 25-26
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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Libremax » mer. 18 sept. 2019, 17:01

Voyageur a écrit :
mer. 18 sept. 2019, 16:40
Il me semble que le passage des disciples d'Emmaüs répond à la question que vous posez :

Je connais bien tout ce genre de passages, cher Voyageur, et je ne disconviens pas que la mort et la souffrance du Christ étaient nécessaires et prévus par le Père, et donc le Fils.
Mais je pense que la souffrance du Christ était nécessaire devant le péché, nécessaire à cause du rejet du Christ qui était inévitable.
Je ne crois pas que sa souffrance et sa mort étaient voulus pour elles-mêmes.

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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Carolus » mer. 18 sept. 2019, 19:27

Hantouane a écrit :
mer. 18 sept. 2019, 12:19
Hantouane :
Le tout n'est pas tant de savoir si les docteurs de la Loi qui ont crucifié Jésus savaient qu'il était le Messie, mais de reconnaître qu'ils ont fait la volonté de Dieu (de Jésus).
Faire la volonté de Dieu signifie obéir à Dieu, cher Hantouane. :)
CEC 1019 Jésus, le Fils de Dieu, a librement souffert la mort pour nous dans une soumission totale et libre à la volonté de Dieu, son Père
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a obéi à son Père, n’est-ce pas ? :oui:
CEC 572 Les souffrances de Jésus ont pris leur forme historique concrète du fait qu’il a été " rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes " (Mc 8, 31) qui l’ont " livré aux païens pour être bafoué, flagellé et mis en croix " (Mt 20, 19).
Le rejet de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne correspond pas à la volonté de Dieu.

Les « docteurs de la Loi qui ont crucifié Jésus » n’ont pas obéi à Dieu, c’est-à-dire, ils n’ont pas fait la volonté de Dieu. :non:

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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Voyageur » mer. 18 sept. 2019, 19:32

Oui, cela semble évident, puisque le Christ lui-même souhaitait s'en éloigner. C'est donc qu'Il redoutait ce moment ; conscient de sa nécessité et contraint de s'y soumettre. Car c'est à travers lui que l'Agneau de Dieu a remis les péchés du Monde. Si l'on s'en tient au dogme du péché originel, ce sacrifice est inévitable depuis les temps les plus anciens (cf. Isaïe 53, 7-12).

S’il remet sa vie en sacrifice de réparation, il verra une descendance, il prolongera ses jours : par lui, ce qui plaît au Seigneur réussira.
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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Invité » mer. 18 sept. 2019, 20:09

1) Les deux disciples d'Emmaüs sont qualifiés d' "Esprits sans intelligence" car, comme les autres Juifs de leur temps, ils croyaient en un messie qui établirait un règne éternel sur la terre d'Israël. Une espérance de l'Ancien Testament qui est admirablement reprise dans l'annonce de l'ange à Marie : "il régnera pour toujours sur la maison de Jacob, et son règne n’aura pas de fin" (Lc 1,33).

L'histoire nous enseigne cependant que la Maison de Jacob ne s'entend évidemment pas au sens d'Israël mais concerne le Royaume de Dieu.

Donc non, les autorités religieuses qui ont sacrifié Jésus, ne pouvaient pas avoir conscience de crucifier le messie.

2) Le Christ est venu accomplir la volonté de son Père et lui a été entièrement obéissant :

"Ma nourriture, c’est de faire la volonté de Celui qui m’a envoyé et d’accomplir son œuvre". (Jn 4,34)

"Moi, je ne peux rien faire de moi-même ; je rends mon jugement d’après ce que j’entends, et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas à faire ma volonté, mais la volonté de Celui qui m’a envoyé." (Jn 5,30)

"Car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de Celui qui m’a envoyé". (Jn 6,38)

"Mon Père, si cette coupe ne peut passer sans que je la boive, que ta volonté soit faite !" (Mt 26,42)

Jésus s'est entièrement soumis au dessein de Dieu le Père qui "a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais obtienne la vie éternelle" (Jn 3,16).

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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Carhaix » mer. 18 sept. 2019, 20:33

Altior a écrit :
lun. 16 sept. 2019, 0:00
J'ai entendu dire pendant un sermon, il y a quelques années, que ceux qui on jugé Notre Seigneur savaient bien qu'Il est le Messie. Néanmoins, aveuglés par cupidité et désir de pouvoir, ils ont choisi de l'éliminer.

Cette théorie me semble choquante. Moi je ne voyait pas le choses comme ça. Je pensais (et je le pense encore) qu'aveuglement il y a eu, mais dans le sens de l'ignorance. Ignorance coupable et non pas ignorance invincible (ils ne savaient pas car il ne voulaient pas le savoir), mais ignorance tout de même.

Quels seraient les indices dans le Livre qui pourraient venir à l'appui d'une telle théorie ? Vous, qu'est-ce que vous pensez ? Dans cette nuit maudite du «procès» et dans les jours d'avant, quand ils ont pris la décision de le tuer, Anne, Caïphe et les autres savaient ou ne savaient pas Qui est Jésus ?
Le sermon faisait peut-être allusion au grand-prêtre Anne, qui servait au Temple cette année-là, prophétisa (en tant que grand-prêtre désigné pour entrer dans le Saint des saints) qu'un seul devait mourir pour la multitude, et c'est bien la fonction du Messie : le Christ est bel et bien mort pour que tous soient sauvés, exactement comme l'a prophétisé Anne.

Mais Anne n'est pas à lui tout seul tous les Scribes et les Pharisiens, et lorsqu'il énonce au Sanhédrin sa prophétie involontaire, il commence en disant : "vous n'y entendez rien". On pourrait donc dire qu'il est seul à avoir eu cette vision, qu'il n'a d'ailleurs pas nécessairement comprise comme nous la comprenons aujourd'hui.

Et c'est bien ce même Anne, si je me souviens bien, qui a présidé le procès du Christ au Sanhédrin.

Donc dans ce sens, le sermon que vous avez entendu me semble dire vrai.

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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Druss » jeu. 19 sept. 2019, 21:58

En fin de compte le problème est de savoir si l'ignorance des docteurs de la loi concernant l'identité de Jésus comme étant le Messie, le fils de Dieu, le rédempteur des pêchés, et dont le Christ lui-même témoigne sur la Croix, est un défaut ou une privation.
Si c'est un défaut, alors cela signifie que la volonté des docteurs et plus généralement celle de tout homme à l'égard du Christ serait neutre face à cette ignorance. Au fond, il manquerait à l'homme une information, un renseignement, quelque connaissance, en tout cas quelque chose d'extérieur à sa subjectivité.
Si c'est une privation... la perspective est tout autre: les docteurs auraient dû savoir qu'il s'agit du Christ, cette connaissance aurait dû appartenir à leur volonté comme la vision normalement appartient aux yeux. Mais de même que des yeux, quand ils deviennent malades, sont privés de la vue, de même la volonté des docteurs, détournés de Dieu, est privée de cette connaissance et de tous les enseignements du Christ.
Un exemple parmi tant: Mc 3, 4-7
Et il leur dit : ce qui est permis le jour du sabbat, est-ce de faire le bien ou de faire le mal? De sauver un être vivant ou de le tuer? Mais eux se taisaient. Promenant sur eux un regard de colère, navré de l'endurcissement de leur cœur, il dit à cet homme: étends la main. Il étendit la main et fut guéri.
Les docteurs ne savaient pas que Jésus était le Christ car ils ne pouvaient pas le savoir, et ils ne pouvaient pas le savoir car ils voulaient pas le savoir. Après, est-ce qu'il eût été possible qu'ils voulussent autrement? ça... c'est un autre débat.

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