Merci à vous de défendre vos points de vue avec des intervenants réfractaires.
Prenez le temps qu'il faudra. Pour ma part, je suis enthousiaste d'avoir cet échange.
Merci à vous de défendre vos points de vue avec des intervenants réfractaires.
Je vous en remercie ! Votre exposé est très agréable à lire.
Bonjour Adieu,adieu12 a écrit : ↑dim. 01 sept. 2019, 11:02Je suis loin de partager tous les aguments de S. Faure. Mais ce debunk de mikesss est peu convaincant me concernant, je reviendrai sur un argument majeur:
Un dieu parfait peut engendrer des hommes imparfait certes puisqu'il est tout puissant il peut tout faire par definition. mais il n'aurait aucune raison logique de le faire car il sait alors que l'homme va inévitablement souffrir d'avange que s'il beneficiait de perfection. Et on repond à cela que si l'homme etait parfait alors il serait Dieu ou son egal donc il perderait sa singularité ou qu'il ne serait plus du tout libre. Ces objections sont fausses la pefection implique une liberté à son mieux même selon la nature de celui qui en benificie. On peut donc être parfait et libre, parfaitement libre, aucune raison semble aller contre ce constat. En suite être légal de dieu c'est faux: on peut être parfait selon notre nature. Or ce nest point le cas, l'homme n'est point parfait, l'argument est donc toujours un obstace considerable a la foi chrétienne, je trouve.
Ne vous sentez pas obligé de répondre à tout. Il m'arrive parfois de me laisser aller selon le flot de ma réflexion.
Vous avez raison, cher Invité.Invité a écrit : ↑mar. 10 sept. 2019, 9:59Invité :
Concernant Dieu, je pense que chaque individu se disant "athée" devrait se poser la question suivante : l'existence de l'univers et les lois qui le régissent sont-ils le fruit du hasard où ont-ils été pensé ?
Cette publicité parle de la précision astronomique du système solaire.Construisez cette superbe maquette du
système solaire, avec des mouvements planétaires
de la plus haute précision astronomique.
http://www.lesystemesolaire.be/
Nier cette affiliation ? Qu'est-ce ça veut dire ? Nier l'Église ?adieu12 :
Et qu'on peut très bien nier cette affiliation entre des hommes soi-disant capables d'interpréter la volonté de Dieu, sans pour autant nier Dieu en tant que probabilité crédible aux mystères de l'univers. C'est là où je voulais en venir.
Il me semble qu'entre adhérer au catholicisme et croire en l'inexistence de Dieu, c'est-à-dire être athée, il existe toute une gamme de possibilités, dont en particulier le doute. Comment peut-on être sûr que Dieu existe ou n'existe pas, au fond on n'en sait rien. Personne ne peut le prouver. La plupart des gens statuent sur ces questions soit selon les traditions et le monde culturel auxquels ils appartiennent, soit par conviction personnelle (souvent dépendant d'un certain vécu, et parfois d'une vraie réflexion), soit par préjugé, voire suivisme, en fonction du milieu où ils baignent. Certains, même, ne se posent aucune question et se contentent d'une simple posture sociale.adieu12 a écrit : ↑jeu. 12 sept. 2019, 21:25Je vais tenter une réponse groupée. Je suis sur mon tel, ça va etre galère, desolé pour l'orthographe.
Déjà, je pense qu'affirmer que Dieu s'est révélé à vous et non l'inverse c'est un peu facile, voir fallacieux. Un théologien de la Grèce antique pourrait en dire de même de ses Dieux paiens qu'on regarde aujourd'hui comme des bizarreries intriguantes. Au fond on en sait rien si Dieu s'est révélé, vous faites confiance en ce qu'on vous dit, c'est pas pareil.
Après, oui mon atheisme est une forme de croyance religieuse si vous le dites.., vous êtes pas le premier à dire ce genre de chose. Perso' je sais que s'en est pas une, mais je trouve ça néanmoins interessant comment comportement chez les religieux ça denote d'une volonté de refourguer de la croyance à tout le monde en restant enfermé dans votre paradigme du croyant et en ne voyant le monde qu'au travers ce celui-ci. Le plus triste c'est que vous devez le faire sans vous en rendre compte. D'ailleurs, je pourrai m'exercer à la même rhétorique: vous êtes athée des autres religions, vous ne croyez pas en bouddha, Jah, vishnou, etc... En fait, sur les milliers de religions qui peuplent ce monde une seule separe notre atheisme respectif... Ce genre de raisonnement n'est pas vraiment plaisant à lire pour celui qui est pris pour cible, vous en conviendrez.
Après, que vous ne vouliez pas échanger par message, aucun souci. J'ai d'avantage à gagner qu'à perdre en m'exprimant publiquement ici, car ici vous préchez majoritairement à des convaincus, c'est loin d'être mon cas, je n'ai donc rien à perdre, si ce n'est un peu d'amour propre s'il savère que je me trompe, rien de dramatique.
Pour le reste, j'ai surtout lu un mélange d'arguments en faveur de l'existence d'un Dieu quelconque (voyageur mentionne la multiplicité des religions pour dire qu'en gros Dieu a toujours été dans le coeur des hommes, malgré que je lui ai signalé que cet argument est une violation du premier commandement de SA religion). Puis quand bien même. De tous les temps il y a aussi eu des sectes et des croyances occultes parfois dangereuses ce n'est pas parce qu'on en a toujours constaté qu'elles partagent une sorte de verité entre elles. Ça veut juste dire le psyché humain a des predispositions à croire ce genre de chose, concrètement c'est tout. Le reste c'est des suppositions.
J'ai aussi entendu le fameux argument de l'arrangement trop parfait du monde pour être le fruit du hasard, je sais plus qui a dit ça desolé. Bref, pas de souci emerveillez vous.., tout ce que je disais c'est qu'un événement important (tel que l'apparition de la vie) n'a pas necessairement besoin d'une cause importante. J'ai déjà avancé le principe anthropique comme refutation, mais permettez moi d'en ajouter une autre. La Loi de Murphy: tout ce qui peut arriver fini par arriver. Bon effectivement, vous pouvez vous faire écraser par une fusée, mais soyons realiste, ca ne va pas vous arriver pour autant. En revanche, quand on parle de l'infini supposé de l'univers, là d'un coup il n'est pas improbable que si une configuration unique petmettant la vie telle qu'on la connais avait une chance sur des milliard de milliard d'arriver elle finirait innexorablment par arriver, car après tout l'univers et très probablement infini, car en constente expension.
Jai aussi entendu qu'on me demendais des explications concernant les incoherences de la bible dans l'ordre d'apparition de la vie sur terre que j'ai mentionné, (et qui, je le répète, contredit le consensus scientifique à de nombreuses reprises), tout en prenant le soin de se prémunir en me disant qu'il ne fallait pas interpreter litteralement ces poèmes. Voyageur utilise les mêmes mécanismes défensifs quand je me premets de lui signaler que l'enfer décrit dans la bible (Isaïe) est quand même assez horrifique en comparaison ses descriptions qui ne relèvent au final que de son interpretation personnelle. Il faut d'abord clarifier un point essentiel si on prend cette route: si les versets bibliques sont sujet à des interpretations non litterales, alors ils n'ont aucun sens veritable et absolu, alors dans ce cas ils ne sont point dogmatiques et il n'y a nulle raison d'en discuter puisque chaque constat sur leur sens sera sous la caution que ce n'est qu'une interpretation parmi celles possibles, enfin il n'y a plus de Dieu unique puisque chacun en va de son interpretation. Alors c'est facile à dire pour justifier des choses qui n'ont aucun sens (genre que la femme serait issue originellement de la côte d'un homme selon la bible, par exemple, alors qu'au stade embryonnaire c'est est l'exacte opposé qui se passe). Vous allez sens doute dire que j'y connais rien, j'ai juste lu la bible une fois, je ne suis pas un expert effectivement, mais quand la parole de Dieu se trompe sur des trucs aussi basiques j'ai de serieux doutes quand même et dire que je n'y connais rien sert à décrédibiliser ce que je suis, mais ça ne change rien à ce que je dis. Si vous voulez les "preuves" je peux me contenter de citer la bible c'est bien plus parlant que tout ce que je pourrais dire:
-(genèse) 2) Le septième jour,
Dieu avait achevé tout le travail qu'il avait fait ;
le septième jour,
il se reposa de tout le travail qu'il avait fait.
Donc voilà, le monde aurait été fait en six jours. Déjà on a plusieurs preuves du contraires les quantités affolantes de fossiles à differents stades d'évolutions n'en sont que la surface de l'iceberg... Puis ce passage permet d'enchainer sur un autre sujet: la perfection humaine, l'argument avancé par voyageur et mikess c'est qu'on est parfait selon notre nature (donc pas la perfection absolu de Dieu, sinon on serait son égal). Mikess prend la peine de faire cette distinction entre perfetion divine et humaine, pourtant vous voyez bien dans ce verset que Dieu n'est pas absolument parfait puisqu'il se "repose", quelqu'un de divin, d'absolument parfait n'a pas besoin de se "reposer" d'ailleurs ce n'est pas le seul moment où Dieu montre des signes d'imperfection, dans l'exode de Noé Dieu se repend d'avoir créé l'homme tel qu'il est (méchant) et decide de le noyer sous les flots, quel être absolument parfait se repentirait de quoi que ce soit?
Il y a également le fait que l'homme serait soit disant parfait selon sa nature, que ce soit mentalement ou phisyquement, on en a la preuve du contraire chaque jours. Un gosse atteint de lecemie, on en a tous les jours qui meurent dans les hôpitaux, leur constitution est-elle parfaite? Les pourritures qui violent/tuent/volent autrui ont ils une moralité parfaite? Ont ils seulement la moindre intelligence ou même sensibilité? Un humain lambda est-il parfait? Non personne ne l'est même selon notre nature, selon notre nature ca veut dire au paroxysme de ce que nous pouvons faire. Sauf qu'on peut toujours faire "mieux" la perfection est un but à atteindre, pas une fin en soi. Et même si vous êtes un virtuose en musique/cuisine/écriture il reste toujours des domaines où vous êtes nuls, genre la coûture ou le foot par exemple. On ne vous demande pas de voler et de courir a vitesse mach2, ça c'est au delà de votre nature, juste d'être au paroxysme de tout ce que vous pouvez être selon votre nature, ce que vous auriez beau retourner dans tous les sens: ce n'est le cas de personne. Même si certains humains ont le mérite de s'en approcher chaque jour, je l'admets.
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 99 invités