Sur l'origine du mal

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pierrot2
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par pierrot2 » mer. 28 août 2019, 1:09

Carolus a écrit :
mar. 27 août 2019, 21:47
Est-ce que la peur (crainte) de Dieu est une faiblesse ?
Bonsoir Carolus, merci
C'est que...je distingue les deux: L'antidote de la peur est pour moi la foi, une vertu. Le contraire de la crainte tiendrait plutôt au fait d'être insensé, qui est dénoncé dans l'évangile, et n'est donc pas une vertu

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par pierrot2 » mer. 28 août 2019, 1:22

Hantouane a écrit :
mar. 27 août 2019, 22:29
S'il y a une faiblesse intrinsèque et une faiblesse morale, je pense que malheureusement nous ne sommes pas égaux parmi les hommes. Il est plus facile à qqun qui n'a pas connu de problèmes notoires dans sa vie, quelqu'un de plutôt aisé, reconnu socialement, qui a réussi sa vie avec femme et enfants, lui-même issue d'une famille modèle et j'en passe, de faire les bons choix ... Qu'en pensez-vous ?
Bonjour Hantouane,
Je suis d'accord avec vous.
Adam et Eve n'avaient cependant pas d'ascendance, ni de parenté, même si j'ai, il est vrai déjà entendu d'autres discours..Il s'ensuit qu'il n'est peut-être pas utile de se comparer à eux, en terme d'origine familiale ou d'horizon social, ni de nous comparer entre nous, pour ce sujet, d'autant que le péché originel est commun à toutes les catégories sociales, et nous sommes tous égaux devant. Enfin, je pense..

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Voyageur » mer. 28 août 2019, 12:23

Briscard a écrit :
mar. 27 août 2019, 13:03
Je ne comprends pas bien, Voyageur, ce que vous voulez exprimer. Merci d'être plus précis, explicite.
On ne peut chercher que ce qui a été perdu.
On ne peut désirer que ce qui nous manque.
Il y a en l'homme une absence ontologique.
Tout notre être tente continuellement de la combler.
C'est ce qui semble le but de l'existence terrestre.
Tous nos désirs : pouvoir, possession, puissance, etc.
sont directement liés à cette démarche universelle.
C'est par cette unique faille qu'agi la tentation.
Or, l'homme ne peut se libérer que d'une seule façon :
SERVIR DIEU
Car, c'est ainsi que se trouve la béatitude.
Elle, qui est joie comblée et équilibre retrouvé.
pierrot2 a écrit :
mar. 27 août 2019, 20:04
Je pense qu'il y a faiblesse intrinsèque (liée à notre vulnérabilité naturelle), et faiblesse morale, qui sont à distinguer.
Je ne le pense pas. Vous pouvez examiner les éléments que je développe ci-dessus pour savoir de quoi il retourne.
Comme Hantouane l'a avancé :
Hantouane a écrit :
mar. 27 août 2019, 22:29
je pense que malheureusement nous ne sommes pas égaux parmi les hommes.
Ce que vous appelez "faiblesse morale" est fortement corrélé avec les conditions de vie. Il ne peut donc s'agir d'une vérité universelle à mettre au même plan qu'une faille ontologique. Si nous sommes tous d'accord pour admettre qu'un meurtre est moralement répréhensible, la probabilité d'en commettre un sera fortement corrélé par votre environnement, vos antécédents, etc. Il me semble inconfortable d'établir le degré de faiblesse morale d'un individu constamment sollicité par le vice et l'immoralité comparativement avec un moine qui s'abstient de toute stimulation extérieure. Il me semble qu'un indigent sous l'emprise constante des tentations matérielles a bien plus de vaillance morale qu'un ermite instruit.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par pierrot2 » mer. 28 août 2019, 12:57

Voyageur a écrit :
mer. 28 août 2019, 12:23
Vous pouvez examiner les éléments que je développe ci-dessus pour savoir de quoi il retourne.
Bonjour Voyageur, merci pour cette réponse; je suis d'accord en tout point avec ce que vous écrivez à Briscard. Je situais l'origine du mal à Adam et Eve, voire avant, non dans "les" origine(s) propres à chacun.
Autrement, comme je l'ai écrit à Hantouane, je suis d'accord avec vous deux

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Fernand Poisson » mer. 28 août 2019, 13:42

Plutôt que "faiblesse intrinsèque" et "faiblesse morale", il faut distinguer "mal métaphysique" et "mal moral" (ou mal de faute).

Le "mal" métaphysique est du côté de l'incomplétude, mais il n'est pas à proprement parler un mal dans la mesure où il permet le progrès, le développement, les épreuves, etc., et qu'il est en ce sens la condition de notre liberté. La tentation en elle-même n'est qu'un mal métaphysique, donc pas un mal au sens propre. Tandis que le fait d'y céder est un mal moral, un mal de faute : l'homme en est responsable et il doit en répondre.

On ne peut pas confondre les deux, car si le "mal" métaphysique est indispensable à notre liberté, et qu'il est en ce sens un bien, le mal moral (la faute, le péché) n'est lui pas nécessaire et relève de la responsabilité de la créature. Sinon on verse dans le panthéisme et la liberté n'existe pas.

EDIT : Autrement dit, l'imperfection (ou la faiblesse) n'est pas un mal ; elle est nécessaire et voulue par Dieu. Le péché est un mal, il n'est pas nécessaire et n'est pas voulu par Dieu. Quand saint Paul dit "je me glorifie dans mes faiblesses", il ne parle pas de ses péchés.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Briscard » mer. 28 août 2019, 13:51

Pas forcément du tout, Hantouane !

L'Eglise catholique est composée davantage de gens pauvres et humbles que de grands bourgeois. Voyez la progression en Afrique et en Amérique du Sud contrairement à l'Europe qui se déchristianise à la vitesse V !

Allez dans les églises encore à moitié pleines et vous verrez par vous-même.

Du temps de Jésus ses disciples qui le suivaient et l'écoutaient étaient des gens "du peuple" et non pas les pharisiens plutôt aisés....

Dieu d'ailleurs loue la pauvreté et condamne les riches (cf. Le chas d'une aiguille).

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par pierrot2 » mer. 28 août 2019, 14:04

Fernand Poisson a écrit :
mer. 28 août 2019, 13:42
On ne peut pas confondre les deux, car si le "mal" métaphysique est indispensable à notre liberté, et qu'il est en ce sens un bien, le mal moral (la faute, le péché) n'est lui pas nécessaire et relève de la responsabilité de la créature. Sinon on verse dans le panthéisme et la liberté n'existe pas.
Oui, je crois aussi, Bonjour Fernand
Fernand Poisson a écrit :
mer. 28 août 2019, 13:42
le fait d'y céder est un mal moral, un mal de faute
D'accord , là aussi,
Fernand Poisson a écrit :
mer. 28 août 2019, 13:42
Le "mal" métaphysique est du côté de l'incomplétude, mais il n'est pas à proprement parler un mal dans la mesure où il permet le progrès, le développement, les épreuves, etc., et qu'il est en ce sens la condition de notre liberté. La tentation en elle-même n'est qu'un mal métaphysique, donc pas un mal au sens propre.
Encore d'accord,
mais j'ajouterais alors un troisième (peut-être que je me suis mal exprimé): Celui lié à la précarité de l'existence, et contre lequel je faisais l'hypothèse qu'Adam et Eve avaient réagi en cherchant à maîtriser leur destin, contrairement à ce que fait Marie. Celui-là (ce mal)est moins métaphysique, et relève plutôt des limites, de la vulnérabilité du corps physique. Cette troisième faiblesse (ou mal) est celle des animaux par exellence, mais nous l'avons aussi: Notre chair est corruptible

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par pierrot2 » mer. 28 août 2019, 14:04

Fernand Poisson a écrit :
mer. 28 août 2019, 13:42
On ne peut pas confondre les deux, car si le "mal" métaphysique est indispensable à notre liberté, et qu'il est en ce sens un bien, le mal moral (la faute, le péché) n'est lui pas nécessaire et relève de la responsabilité de la créature. Sinon on verse dans le panthéisme et la liberté n'existe pas.
Oui, je crois aussi, Bonjour Fernand
Fernand Poisson a écrit :
mer. 28 août 2019, 13:42
le fait d'y céder est un mal moral, un mal de faute
D'accord , là aussi,
Fernand Poisson a écrit :
mer. 28 août 2019, 13:42
Le "mal" métaphysique est du côté de l'incomplétude, mais il n'est pas à proprement parler un mal dans la mesure où il permet le progrès, le développement, les épreuves, etc., et qu'il est en ce sens la condition de notre liberté. La tentation en elle-même n'est qu'un mal métaphysique, donc pas un mal au sens propre.
Encore d'accord,
mais j'ajouterais alors un troisième (peut-être que je me suis mal exprimé): Celui lié à la précarité de l'existence, et contre lequel je faisais l'hypothèse qu'Adam et Eve avaient réagi en cherchant à maîtriser leur destin, contrairement à ce que fait Marie. Celui-là (ce mal)est moins métaphysique, et relève plutôt des limites, de la vulnérabilité du corps physique. Cette troisième faiblesse (ou mal) est celle des animaux par exellence, mais nous l'avons aussi: Notre chair est corruptible

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Fernand Poisson » mer. 28 août 2019, 14:17

Bonjour à vous !
Les théologiens font en effet référence à cette troisième catégorie de mal sous le nom de "mal physique". Le problème est qu'elle est traditionnellement considérée comme une conséquence du péché originel, donc qu'il est (normalement) impropre de l'appliquer à Adam et Ève dans le jardin d'Eden ! Elle ne peut pas non plus expliquer la rébellion des anges. C'est pourquoi j'aurais personnellement tendance à la laisser de côté dans une discussion sur l'origine du mal.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Briscard » mer. 28 août 2019, 15:05

Il n'y a pas 36 sortes de mal ! Mais un seul dont la définition est bien connue.

Cela me semble ėtre une discussion byzantine qui ne mène à rien.

L'homme a le mal en lui depuis son apparition à l'égard des autres hommes, des animaux, de tout ce qui le gène et dont il se débarrasse par la violence.

Même les hommes apparemment "bons" ont un fond de violence en eux.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par pierrot2 » mer. 28 août 2019, 15:05

Jésus nous parle pourtant à plusieurs reprise de ce souci d'assurer son existence sur un plan physique: L'homme riche qui construit de grands greniers, les moineaux que nourrit le Père, sans souci, pour eux: C'est le problème du Père, les soucis matériels, dirait-on!
Nous sommes incarnés, n'est-ce pas? Nous ne vivons pas que de métaphysique..
Fernand Poisson a écrit :
mer. 28 août 2019, 14:17
Les théologiens font en effet référence à cette troisième catégorie de mal sous le nom de "mal physique". Le problème est qu'elle est traditionnellement considérée comme une conséquence du péché originel, donc qu'il est (normalement) impropre de l'appliquer à Adam et Ève dans le jardin d'Eden !
Concernant Adam et Eve, si je ne me fourvoie, c'est pourtant bien Dieu le premier qui apprend à Adam et Eve le prix de leur désobéissance, avant que n'ait lieu la désobéissance. N'insinue -t-Il donc pas déjà par là de quoi plonger l'homme dans le sentiment d'insécurité? Comment les théologiens présentent-ils cela, svp?
Fernand Poisson a écrit :
mer. 28 août 2019, 14:17
Elle ne peut pas non plus expliquer la rébellion des anges.
Je ne cherchais pas dans cette direction, je l'avoue: Le statut d'ange m'est inconnu, évidemment, et je peine à trouver des raisons de rébellion qui ne soient pas avant tout à classer dans les passions tumultueuses humaines, et qui donc ne soient pas autant de projections de notre mal intérieur. Raison pour laquelle, par méconnaissance de la nature et des prétentions des anges, je ne sais qu'élaborer. Sauriez-vous si je peux trouver dans la bible les informations qui me manquent, svp?

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Fernand Poisson » mer. 28 août 2019, 18:43

pierrot2 a écrit :
mer. 28 août 2019, 15:05
Jésus nous parle pourtant à plusieurs reprise de ce souci d'assurer son existence sur un plan physique: L'homme riche qui construit de grands greniers, les moineaux que nourrit le Père, sans souci, pour eux: C'est le problème du Père, les soucis matériels, dirait-on!
Nous sommes incarnés, n'est-ce pas? Nous ne vivons pas que de métaphysique..
Bien sûr. Mais le mal physique est plus simple à expliquer, dès lors qu'on admet qu'il est une conséquence du péché originel. Il est donc postérieur (au moins logiquement) au mal métaphysique et au mal moral.
De plus, et je corrige mon intervention antérieure qui manquait de précision, il ne faut pas confondre le mal physique et l'inquiétude du mal physique (ou, si vous voulez, la souffrance et la peur de la souffrance). Je vous ai lu trop vite. L'inquiétude est davantage une réaction face au mal physique qu'une partie du mal physique lui-même. Car la souffrance pourrait exister sans que nous nous en inquiétions. Et, de fait, cette peur ou ce souci constitue bien une imperfection. Nous sommes donc reconduits au mal métaphysique.
pierrot2 a écrit :
mer. 28 août 2019, 15:05
Concernant Adam et Ève, si je ne me fourvoie, c'est pourtant bien Dieu le premier qui apprend à Adam et Ève le prix de leur désobéissance, avant que n'ait lieu la désobéissance. N'insinue -t-Il donc pas déjà par là de quoi plonger l'homme dans le sentiment d'insécurité? Comment les théologiens présentent-ils cela, svp?
Il me paraît peu probable que le simple énoncé du commandement divin ait été de nature à troubler la quiétude d'Adam et Ève, qui disposaient d'un parfait contrôle de leurs passions.
pierrot2 a écrit :
mer. 28 août 2019, 15:05
Raison pour laquelle, par méconnaissance de la nature et des prétentions des anges, je ne sais qu'élaborer. Sauriez-vous si je peux trouver dans la bible les informations qui me manquent, svp?
La Bible en dit très peu.

Catéchisme : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1D.HTM (point II)
Somme théologique : http://docteurangelique.free.fr/livresf ... c484618525 (plus corsé)

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Carolus » mer. 28 août 2019, 19:16

Fernand Poisson a écrit :
mer. 28 août 2019, 18:43
Fernand Poisson :
[…] le mal physique est plus simple à expliquer, dès lors qu'on admet qu'il est une conséquence du péché originel. Il est donc postérieur (au moins logiquement) au mal métaphysique et au mal moral.
Vous avez tout à fait raison, cher Fernand Poisson. :)
CEC 391 Derrière le choix désobéissant de nos premiers parents il y a une voix séductrice, opposée à Dieu (cf. Gn 3, 4-5) qui, par envie, les fait tomber dans la mort (cf. Sg 2, 24). L’Écriture et la Tradition de l’Église voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable (cf. Jn 8, 44 ; Ap 12, 9).
La désobéissance de nos premiers parents est postérieure à la rébellion de Satan.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Trinité » mer. 28 août 2019, 20:25

On en a parlé de ce sujet, sur un autre fil que je ne retrouve plus!

En fait, la question est :
A quelle époque peux t'on situer le péché originel dans l'Eden?
Parce que , si la vie matérielle ,existait avant l'Eden , il est évident que la souffrance et la mort était déjà présentes!
On se retrouve en l'espèce devant une véritable interrogation! Ou alors, il faut dissocié le mal, de la souffrance et de la mort si cette vie matérielle existait avant le péché originel.
Là je parle de la vie matérielle, mais dans le cadre de la vie minérale l'univers depuis le "big bang" est une mort et une naissance incessante !

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par pierrot2 » mer. 28 août 2019, 22:39

Fernand Poisson a écrit :
mer. 28 août 2019, 18:43
Car la souffrance pourrait exister sans que nous nous en inquiétions.
Bonsoir Fernand,
je ne vois pas bien comment
Fernand Poisson a écrit :
mer. 28 août 2019, 18:43
Et, de fait, cette peur ou ce souci constitue bien une imperfection
Oui, et j' en profite pour préciser en quoi je distingue peur de crainte:
La peur, dirais-je, est davantage produite par une sorte d'instinct d'autoprotection. C'est elle, probablement, qui inspire à l'homme riche de construire des greniers plus grands; elle se prolonge d'une tendance à l'avarice. Elle porte en elle et propage le stress. Son antidote serait la foi, laquelle permet de vivre de la grâce de Dieu. Par la foi, le stress en effet s'élimine

La crainte, en revanche, permet de dépasser cet état dans lequel une peur aiguë peut nous mettre: Si la peur peut faire perdre son sang froid, la crainte mobilise à l'inverse toute les facultés mentales, sans rien faire perdre de ses moyens.

Autre distinction: la crainte accorde de l'importance au reproches que donne la mauvaise conscience. Elle cherche à éviter le courroux. En cela, elle assagit, et c'est encore l'homme riche aux grands greniers qui nous révèle une gestion "insensé"e de son existence, guidée de manière insensée, donc, par la peur; ( Au lieu d'une gestion qui prendrait en compte, non plus seulement la peur pour le corps, mais aussi et avant tout la crainte pour l'"âme") ; (crainte pour l'âme qui allège et libère, et dont l'homme riche aurait été avisé de tenir compte).

C'est sur cette distinction peur-crainte que je finis, l'une , mauvaise conseillère, l'autre bonne: L'une, démobilisatrice, inspirée par Satan, tandis que l'autre, mobilisatrice, par Dieu. C'est dans cet instinct d'autoprotection(-peur)que je verrais l'origine du mal, celui qui pousse à commettre le péché. Qu'en pensez-vous?

S'agissant des anges déchus, je ne sais pas, car l'empathie ne permet pas de savoir comment un ange peut souffrir, puisque nous ne partageons rien de ses états d'âmes. Puisqu'ils n'ont pas de chair, on pourrait penser qu'ils ne peuvent pas souffrir physiquement, ce serait déjà une information. Mais la conséquence de ne pas avoir de corps physique à entretenir est que :De savoir quelles peuvent être leur aspirations ne relève pas de notre compétence ou savoir, et je me contenterais, par impuissance, d'une recherche, si vous le permettez, centrée sur l'origine du mal pour l'homme. L'origine du mal pour des êtres que nous n'appréhendons pas me paraissant n'avoir que peu de sens (ou une valeur très aléatoire)

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