Conflits de notre temps

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Carhaix
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Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants

Message non lu par Carhaix » mer. 28 août 2019, 15:45

Spectateur engagé a écrit :
mer. 28 août 2019, 15:19
Carhaix a écrit :
mer. 28 août 2019, 15:03

Oui, vous avez tort, car vous détruisez et relativisez le concept de crime contre l'humanité. Il y a une différence profonde entre la Shoah et l'action d'Assad.

Ensuite, quel est votre but ? Vous êtes muet sur ce point.
Veuillez m'excuser, mais le concept de crime contre l'humanité est parfaitement défini par notre code pénal (Livre II, Titre 1er), sans parler des textes juridiques internationaux. Vous pouvez maintenant comparer ce que dit la loi à ce que font les autorités syriennes.

Pour ce qui est de mon but, il est assez simple : dire la vérité sur le type de guerre qui se pratique en Syrie.

Vous aurez remarqué qu'initialement je parlais aussi des crimes commis par les autorités en Egypte et en Arabie saoudite, mais curieusement personne ici n'a encore songé à prendre la défense de Sisi et de MBS, je me demande d'ailleurs bien pourquoi...
Mais dans quel but tenir ce discours ? Quelle serait la suite attendue ?

Juste témoigner et c'est tout ?

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Suliko
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Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants

Message non lu par Suliko » mer. 28 août 2019, 15:46

Bonjour,
Vous aurez remarqué qu'initialement je parlais aussi des crimes commis par les autorités en Egypte et en Arabie saoudite, mais curieusement personne ici n'a encore songé à prendre la défense de Sisi et de MBS, je me demande d'ailleurs bien pourquoi...
Je sais que plusieurs chrétiens ne sont pas fondamentalement hostiles au président al-Sissi, en raison de la relative amélioration du sort des chrétiens (par exemple par la régularisation du statut de centaines d'églises). En ce qui concerne MBS, je ne pense pas que les chrétiens aient une quelconque affinité avec ce dirigeant, mais le sort des chrétiens demeure de toute façon exécrable dans ce pays, quel que soit le prince régnant.
Une autre question connexe serait : on peut certes ne pas apprécier tous ces dirigeants que vous citez et ce pour des raisons tout à fait objectives, mais par qui/quoi les remplacer ? C'est cela le nœud du problème. Viser à leur destitution, mais pour quel avenir de la région ? Un des plus grands leurres de nombre de chefs et analystes occidentaux est leur conviction profonde, quasi religieuse, que la démocratie libérale est l'avenir de l'humanité et la solution à la plupart des problèmes politiques et sociaux. C'est oublier un peu vite que tous sont loin d'être séduits par ce système et que même en Occident, un certain désamour commence à se faire ressentir.
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants

Message non lu par Spectateur engagé » mer. 28 août 2019, 16:33

Suliko a écrit :
mer. 28 août 2019, 15:46
Je sais que plusieurs chrétiens ne sont pas fondamentalement hostiles au président al-Sissi, en raison de la relative amélioration du sort des chrétiens (par exemple par la régularisation du statut de centaines d'églises). En ce qui concerne MBS, je ne pense pas que les chrétiens aient une quelconque affinité avec ce dirigeant, mais le sort des chrétiens demeure de toute façon exécrable dans ce pays, quel que soit le prince régnant.
Une autre question connexe serait : on peut certes ne pas apprécier tous ces dirigeants que vous citez et ce pour des raisons tout à fait objectives, mais par qui/quoi les remplacer ? C'est cela le nœud du problème. Viser à leur destitution, mais pour quel avenir de la région ? Un des plus grands leurres de nombre de chefs et analystes occidentaux est leur conviction profonde, quasi religieuse, que la démocratie libérale est l'avenir de l'humanité et la solution à la plupart des problèmes politiques et sociaux. C'est oublier un peu vite que tous sont loin d'être séduits par ce système et que même en Occident, un certain désamour commence à se faire ressentir.
Bonjour,

J'entends bien ce que vous dites, mais je ne me pose justement pas la question de savoir par qui / quoi les remplacer. Je pense qu'il n'appartient qu'aux peuples égyptien, saoudien et syrien d'y répondre : personne d'autre ne peut revendiquer le droit de légitimer ou de délégitimer leurs dirigeants.

Or, ce qu'il s'est produit en Syrie à partir de 2011, c'est que B. Assad s'est justement trouvé en telle situation d'illégitimité qu'il a dû recourir aux armes, ainsi qu'à des forces étrangères pour se maintenir au pouvoir.

Nous parlons notamment d'armes interdites (chimiques), de manifestations pacifiques décimées par des tirs à balles réelles, d'explosifs de fortune largués sans plus de précision sur des quartiers entiers. Nous parlons d'actes de torture, de viols et de disparitions forcées pratiqués en masse. Autant de crimes qui ont largement précédé dans le temps et dépassé en nombre ceux des djihadistes.

Voilà ce dont je pense que le monde extérieur et à plus forte raison l'Eglise peuvent juger.

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Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants

Message non lu par Spectateur engagé » mer. 28 août 2019, 16:35

Carhaix a écrit :
mer. 28 août 2019, 15:45
Spectateur engagé a écrit :
mer. 28 août 2019, 15:19


Veuillez m'excuser, mais le concept de crime contre l'humanité est parfaitement défini par notre code pénal (Livre II, Titre 1er), sans parler des textes juridiques internationaux. Vous pouvez maintenant comparer ce que dit la loi à ce que font les autorités syriennes.

Pour ce qui est de mon but, il est assez simple : dire la vérité sur le type de guerre qui se pratique en Syrie.

Vous aurez remarqué qu'initialement je parlais aussi des crimes commis par les autorités en Egypte et en Arabie saoudite, mais curieusement personne ici n'a encore songé à prendre la défense de Sisi et de MBS, je me demande d'ailleurs bien pourquoi...
Mais dans quel but tenir ce discours ? Quelle serait la suite attendue ?

Juste témoigner et c'est tout ?
Oui !

Que pourrais-je faire d'autre à mon échelle ?

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Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants

Message non lu par Spectateur engagé » mer. 28 août 2019, 17:03

Cinci a écrit :
mer. 28 août 2019, 15:42
Spectateur engagé :

Mon opinion définitive est que l’Église possède une légitimité morale universelle, qui ne devrait pas lui faire préférer des criminels de masse prétendument laïcs à d'autres criminels de masse djihadistes. Elle ne devrait pas faire passer la seule sûreté des minorités chrétiennes avant la dignité de tous, minorités chrétiennes comprises
C'est bien là le problème. Que vous puissiez croire ce genre de chose cf. "... que l'Église catholique posséderait une légitimité universelle morale universelle et tutti".

C'est tout à fait à partir de ce genre de pensée que le colonialisme fait son lit, le colonialisme ou le néo-colonialisme. C'est avec ce genre d'idée qu'il faut être amené à se lancer dans des guerres préventives, à vouloir policer le monde et donc à intervenir à coup de bombes en Irak, en Syrie ou ailleurs (... pour des raisons humanitaires naturellement, pour la démocratie, pour empêcher ceci et cela, pour que les femmes du cru aient le droit de voter et etc.)
Je ne suis pas d'accord.

Je pense que le néo-colonialisme serait plutôt de considérer que la dictature, en fin de compte, serait peut-être la gouvernance qui siérait le mieux à certains pays, à certaines cultures. Sauf à nous qui serions exceptionnels !

Pour ma part, je suis totalement opposé au principe de guerre préventive, qui me semble être dépourvu de tout fondement selon le droit international. Je crois que la démocratie ne s'apporte pas à la pointe des baïonnettes. J'étais contre la guerre en Irak en 2003.

Je pense simplement que lorsqu'un dirigeant massacre ses concitoyens par centaines de milliers, on est en droit de le priver des moyens qui lui permettent de le faire. Cela n'équivaut pas nécessairement à le renverser.
Cinci a écrit :
mer. 28 août 2019, 15:42
Et puis ...

Il faudrait en parler aux membres de la Knesset en Israël, savoir sir le pape à Rome détiendrait une légitimité morale particulière sur les citoyens israéliens; si le pape pourrait, par exemple, forcer la démolition du mur que les israëliens ont construit chez eux. Comme vous le savez, le pape n'aime pas les murs. Ainsi, le pape pourrait peut-être faire des discours, ensuite l'ONU lancer le boycott international contre Israël, Trump menacer de geler les avoirs de politiciens israêliens aux États-unis, suspendre les contrats militaires , installer une zone d'interdiction de vol au-dessus du pays ? Il faudrait en causer avec les popes de Russie, à savoir si le pape et blabla On pourrait poser la question aux imams iraniens.

Non
Si vous voulez me faire dire que l'Eglise devrait se montrer plus critique à l'égard du gouvernement Netanyahou, alors oui, je vous le dis sans réserve, c'est mon avis.

Cela étant posé, je ne considère pas que le Saint-Siège ait vocation à s'exprimer sur la totalité des conflits sociaux ou politiques qui déchirent le monde. La force de sa parole devrait être proportionnée à la gravité des faits, d'où l'importance des sujets syrien, afghan ou yéménite.
Cinci a écrit :
mer. 28 août 2019, 15:42
Quand le pape Pie XI se fendait de brûlots contre le communisme et même le nazisme durant les années 1930 : je pense qu'il estimait de son devoir de le faire par-dessus tout parce que ces idéologies pouvaient exercer alors un charme réel sur des catholiques à domicile. Lire : sur les catholiques d'Allemagne, les catholiques d'Autriche, d'Italie, de France, etc. Le pape était alors bien dans son rôle de gardien du troupeau à lui confié. Le Vatican ne se lançait pas pour autant dans une campagne de presse hostile contre le gouvernement allemand de l'an 1934 ou 1936, ni ne diabolisait les officiels du régime ni ne s'empêchait de vouloir ou de pouvoir conclure des accords avec ses dirigeants.

Maintenant, c'est quel danger que des catholiques italiens ou français puissent devenir des promoteurs du baathisme ? et pour contrarier le credo de l'Église ? Le communisme niait l'existence de Dieu, le nazisme donnait dans le racialisme pour accréditer l'idée de races inférieures. Des hérésies dans un cas comme dans l'autre.
Justement, je vous pose la question : vous ne trouvez pas que B. Assad exerce une fascination tout à fait particulière sur les catholiques ?
Vous n'observez pas la convergence de certaines idéologiques politiques en France autour de ce personnage ? Et encore, ce n'est rien à côté de la cote de popularité dont bénéficie V. Poutine de nos jours en France, ce qui me paraît presque tenir de la magie noire !

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Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants

Message non lu par Spectateur engagé » mer. 28 août 2019, 17:19

Carhaix a écrit :
mer. 28 août 2019, 15:41
Spectateur engagé a écrit :
mer. 28 août 2019, 15:08


Je ne pense pas que l'Eglise soit un parti politique, mais une puissance morale qui a reçu le droit de définir le Bien et le Mal en ce bas-monde. Ai-je tort de le penser ?

Comme je l'ai maintes fois rappelé auparavant, ne s'est-elle pas largement exprimé par le passé contre des dirigeants excessifs, encore récemment contre Kabila ?

Où est le totalitarisme dans ce que j'avance ?
Oui, je crois que vous avez tort. L'Église catholique n'a pas pour rôle de démêler le Bien et le Mal dans les affaires du monde. Elle prend position quand elle est directement impliquée. Par exemple, vous parlez de Kabila : au Congo, les catholiques sont directement impliqués dans le processus politique, et c'est uniquement à ce titre que le pape a reçu Kabila. Par ailleurs, l'Église est également une puissance diplomatique. Prendre position pour condamner, au nom de la morale, un régime politique, ne serait pas sans conséquence. Cinci vous l'a démontré un peu plus haut à de multiples reprises. Il serait absurde de passer son temps à désigner tel gouvernement comme "mauvais", tel gouvernement comme "bon". On ne s'en sortirait plus. On basculerait dans une forme d'infantilisme. Alors qu'en parallèle, elle devrait justifier la multiplication des affaires de pédophilie en son sein. Ce n'est pas la mission que le Christ nous a confiée. L'Église n'est pas une "puissance morale" chargée de donner des bons ou mauvais points. Et elle ne l'a jamais été.
Là dessus, nous divergeons irrémédiablement.

Je pense notamment au médiéviste Yves Sassier, qui a écrit des pages très intéressantes sur les revendications historiques de l'Eglise, concernant son autorité à l'égard des princes... uniquement des princes chrétiens, je vous l'accorde ! :) Mais je pense que ce principe est extensible à la totalité du monde, en vertu du pouvoir "de lier et de délier" dont a hérité l'Eglise.

J'insiste une dernière fois avant de vous laisser le dernier mot : je ne dis pas que l'Eglise devrait ranger LA TOTALITE des dirigeants du monde dans la bonne ou la mauvaise case : je n'ai jamais parlé que des cas les plus extrêmes.

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Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants

Message non lu par Carhaix » mer. 28 août 2019, 17:51

Spectateur engagé a écrit :
mer. 28 août 2019, 17:03
Cinci a écrit :
mer. 28 août 2019, 15:42

C'est bien là le problème. Que vous puissiez croire ce genre de chose cf. "... que l'Église catholique posséderait une légitimité universelle morale universelle et tutti".

C'est tout à fait à partir de ce genre de pensée que le colonialisme fait son lit, le colonialisme ou le néo-colonialisme. C'est avec ce genre d'idée qu'il faut être amené à se lancer dans des guerres préventives, à vouloir policer le monde et donc à intervenir à coup de bombes en Irak, en Syrie ou ailleurs (... pour des raisons humanitaires naturellement, pour la démocratie, pour empêcher ceci et cela, pour que les femmes du cru aient le droit de voter et etc.)
Je ne suis pas d'accord.

Je pense que le néo-colonialisme serait plutôt de considérer que la dictature, en fin de compte, serait peut-être la gouvernance qui siérait le mieux à certains pays, à certaines cultures. Sauf à nous qui serions exceptionnels !

Pour ma part, je suis totalement opposé au principe de guerre préventive, qui me semble être dépourvu de tout fondement selon le droit international. Je crois que la démocratie ne s'apporte pas à la pointe des baïonnettes. J'étais contre la guerre en Irak en 2003.

Je pense simplement que lorsqu'un dirigeant massacre ses concitoyens par centaines de milliers, on est en droit de le priver des moyens qui lui permettent de le faire. Cela n'équivaut pas nécessairement à le renverser.
Cinci a écrit :
mer. 28 août 2019, 15:42
Et puis ...

Il faudrait en parler aux membres de la Knesset en Israël, savoir sir le pape à Rome détiendrait une légitimité morale particulière sur les citoyens israéliens; si le pape pourrait, par exemple, forcer la démolition du mur que les israëliens ont construit chez eux. Comme vous le savez, le pape n'aime pas les murs. Ainsi, le pape pourrait peut-être faire des discours, ensuite l'ONU lancer le boycott international contre Israël, Trump menacer de geler les avoirs de politiciens israêliens aux États-unis, suspendre les contrats militaires , installer une zone d'interdiction de vol au-dessus du pays ? Il faudrait en causer avec les popes de Russie, à savoir si le pape et blabla On pourrait poser la question aux imams iraniens.

Non
Si vous voulez me faire dire que l'Eglise devrait se montrer plus critique à l'égard du gouvernement Netanyahou, alors oui, je vous le dis sans réserve, c'est mon avis.

Cela étant posé, je ne considère pas que le Saint-Siège ait vocation à s'exprimer sur la totalité des conflits sociaux ou politiques qui déchirent le monde. La force de sa parole devrait être proportionnée à la gravité des faits, d'où l'importance des sujets syrien, afghan ou yéménite.
Cinci a écrit :
mer. 28 août 2019, 15:42
Quand le pape Pie XI se fendait de brûlots contre le communisme et même le nazisme durant les années 1930 : je pense qu'il estimait de son devoir de le faire par-dessus tout parce que ces idéologies pouvaient exercer alors un charme réel sur des catholiques à domicile. Lire : sur les catholiques d'Allemagne, les catholiques d'Autriche, d'Italie, de France, etc. Le pape était alors bien dans son rôle de gardien du troupeau à lui confié. Le Vatican ne se lançait pas pour autant dans une campagne de presse hostile contre le gouvernement allemand de l'an 1934 ou 1936, ni ne diabolisait les officiels du régime ni ne s'empêchait de vouloir ou de pouvoir conclure des accords avec ses dirigeants.

Maintenant, c'est quel danger que des catholiques italiens ou français puissent devenir des promoteurs du baathisme ? et pour contrarier le credo de l'Église ? Le communisme niait l'existence de Dieu, le nazisme donnait dans le racialisme pour accréditer l'idée de races inférieures. Des hérésies dans un cas comme dans l'autre.
Justement, je vous pose la question : vous ne trouvez pas que B. Assad exerce une fascination tout à fait particulière sur les catholiques ?
Vous n'observez pas la convergence de certaines idéologiques politiques en France autour de ce personnage ? Et encore, ce n'est rien à côté de la cote de popularité dont bénéficie V. Poutine de nos jours en France, ce qui me paraît presque tenir de la magie noire !
D'où sortez-vous la popularité de Poutine en France ?
D'où sortez-vous des "centaines de milliers" de Syriens tués par Assad ?

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Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants

Message non lu par Pathos » mer. 28 août 2019, 18:10

Spectateur engagé a écrit :
mer. 28 août 2019, 6:48
pour ...les ONG (HRW, Amnesty, le CICR, etc.),
Un grand nombre en tout cas sont des officines atlantistes oui assurément. Pas étonnant que Poutine les ait toutes dégagées de chez lui.
Spectateur engagé a écrit :
mer. 28 août 2019, 6:48
les services de l'ONU,
A part la guerre de Corée ; quasiment incompétent
Le bidule n'arrive même pas à faire respecter ses résolutions frontalières de 48 concernant la Palestine..
Spectateur engagé a écrit :
mer. 28 août 2019, 6:48
les journalistes de terrain
Bah il n'y en a plus beaucoup de vraiment libres vous savez. Ce qui faisait dire à Soral "un journaliste c'est une pute ou un chômeur".
Sur un simple coup de fil un BHL vous fait licencier si vous n'êtes pas dans la ligne du parti.
Et puis les mensonges médiatiques moi j'ai ma dose ; peut être avez vous la mémoire courte ou sélective ?
Timisoara, Abou graib, les armes de destruction massives, les printemps arabes et j'en passe celà ne vous a pas suffi ?
Spectateur engagé a écrit :
mer. 28 août 2019, 6:48
Égalité & Réconciliation
Un site libre (jusqu'à quand ?) qui à une fréquentation record (c'est dire la confiance des français dans les médias mainstream) et ce sans publicité aucune et face à une oppression juridique, informatique constante du Système digne d'une dictature...
Alain Soral a été plusieurs fois victimes d'agressions jamais résolues, de procès obscènes digne de l'époque Stalinienne sans doute que
certaines vérités ne sont pas bonnes à dire...
Spectateur engagé a écrit :
mer. 28 août 2019, 6:48
Concernant ce qui se déroule dans les territoires occupés palestiniens, qui a dit que c'était bien ?
Mais vous semblez obsédé par Assad (alors qu'il est victime d'une invasion étrangère préparée de longue date) sans rien dire des régimes saoudiens, quataris ou même des prisons US (Guantanamo ou celles où a séjourné un Frédéric Pierucci dans des conditions atroces..
Spectateur engagé a écrit :
mer. 28 août 2019, 6:48
Je dirais d'ailleurs volontiers que l'Eglise n'est pas assez dure vis à vis du gouvernement de Netanyahou.
Ce n'est pas son rôle et c'est dangereux
Rappelez vous que le Vatican a subi une coupure de son système bancaire (swift) avant la "démission" de Benoit XVI ..
Spectateur engagé a écrit :
mer. 28 août 2019, 6:48
À l'égard de vos propos vulgaires concernant Soros
C'est vraiment un très grand nuisible qui se permet tout avec son fric. C'est le père des Femen, le chantre des migrations sauvages etc


Vous avez oublié les attentats du 11/09
Fausse bannière à PH ??
On peut au moins parler d'appât, les portes avions n'étaient pas au port..

Je vais m'arrêter là avec vous sur ce sujet car je crois que cela ne sert à rien d'essayer de vous convaincre de quelque chose.
Bonne soirée.
Dernière modification par Pathos le mer. 28 août 2019, 21:25, modifié 1 fois.

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Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants

Message non lu par Spectateur engagé » mer. 28 août 2019, 19:30

Carhaix a écrit :
mer. 28 août 2019, 17:51
Spectateur engagé a écrit :
mer. 28 août 2019, 17:03


Je ne suis pas d'accord.

Je pense que le néo-colonialisme serait plutôt de considérer que la dictature, en fin de compte, serait peut-être la gouvernance qui siérait le mieux à certains pays, à certaines cultures. Sauf à nous qui serions exceptionnels !

Pour ma part, je suis totalement opposé au principe de guerre préventive, qui me semble être dépourvu de tout fondement selon le droit international. Je crois que la démocratie ne s'apporte pas à la pointe des baïonnettes. J'étais contre la guerre en Irak en 2003.

Je pense simplement que lorsqu'un dirigeant massacre ses concitoyens par centaines de milliers, on est en droit de le priver des moyens qui lui permettent de le faire. Cela n'équivaut pas nécessairement à le renverser.



Si vous voulez me faire dire que l'Eglise devrait se montrer plus critique à l'égard du gouvernement Netanyahou, alors oui, je vous le dis sans réserve, c'est mon avis.

Cela étant posé, je ne considère pas que le Saint-Siège ait vocation à s'exprimer sur la totalité des conflits sociaux ou politiques qui déchirent le monde. La force de sa parole devrait être proportionnée à la gravité des faits, d'où l'importance des sujets syrien, afghan ou yéménite.



Justement, je vous pose la question : vous ne trouvez pas que B. Assad exerce une fascination tout à fait particulière sur les catholiques ?
Vous n'observez pas la convergence de certaines idéologiques politiques en France autour de ce personnage ? Et encore, ce n'est rien à côté de la cote de popularité dont bénéficie V. Poutine de nos jours en France, ce qui me paraît presque tenir de la magie noire !
Carhaix a écrit :
mer. 28 août 2019, 17:51
D'où sortez-vous la popularité de Poutine en France ?
Je la déduit de ce que je lis dans certains médias sociaux, de ce que je peut entendre au cours de conversations privées, de ce que peuvent dire certaines personnalités politiques ou médiatiques.

Remarquez que je ne parle pas là d'une science exacte, je serais bien incapable de vous dénombrer la part des français qui approuvent la politique de V. Poutine. Je constate simplement que son image publique est, de façon générale, plus flatteuse qu'elle ne l'était à la fin de son second mandat.
Carhaix a écrit :
mer. 28 août 2019, 17:51
D'où sortez-vous des "centaines de milliers" de Syriens tués par Assad ?
Le SNHR cite 223 161 morts civils de mars 2011 à mars 2019, dont 198 409 imputables aux autorités (soit près de 90% des pertes : http://sn4hr.org/blog/2018/09/24/civilian-death-toll/). Je ne prétends pas qu'il faille croire cet organisme sur parole, mais il a le mérite d'être transparent sur sa méthode de travail et d'avoir été accepté comme source d'informations par des agences qui tiennent à la fiabilité de leur documentation (OCHA, OHCHR, HRW, Amnesty, etc.). Il a aussi le mérite de documenter les exactions commises par :
    les factions nationalistes kurdes (http://sn4hr.org/blog/category/report/s ... sh-forces/),
      les groupes islamistes (http://sn4hr.org/blog/category/report/s ... mic-group/)
        et la coalition internationale (http://sn4hr.org/blog/category/report/s ... l-reports/).

        Vous pouvez également vous faire une idée du ratio en utilisant les outils mis à la disposition du public par ACLED (https://www.acleddata.com/) ou l'Uppsala Conflict Data Program (https://ucdp.uu.se/#/) de l'Université d'Uppsala. On peut également se fier aux organismes médicaux ou paramédicaux qui communiquent sur leurs morts, permettant de comprendre qui tire le plus sur les ambulances en Syrie (: https://phr.org/our-work/resources/medi ... -in-syria/ ; https://delta-ngo.ch/storage/documents/ ... t-2016.pdf).

        Vous avez également les chercheurs évoqués en amont (G. Dorronsoro, C. Lister, etc.) qui, sans s'avancer sur les chiffres, s'accordent pour dire que le régime est la cause d'un bien plus grand nombre de morts que ses opposants. Cette disproportion rapportée est en cohérence avec les récits des réfugiés, qui évoquent presque systématiquement des craintes à l'égard des autorités.

        A vrai dire, je n'ai pas encore eu l'occasion de lire un seul texte prétendant que les groupes d'opposition armés auraient tué plus de gens que le gouvernement.

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        Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants

        Message non lu par Carhaix » mer. 28 août 2019, 20:02

        Et l'Irak ? Personne n'accuse Bush d'être un criminel de guerre, que je sache. Toutes les guerres font des milliers de morts. On pourrait les passer toutes en revue, on retomberait sur les mêmes horreurs.

        Bref. Tout cela est purement incantatoire. Je vais m'arrêter là, cette fois-ci.

        Je mets en lien cet interview de Hubert Védrine, histoire de retrouver le sens des réalités et de dépasser le manichéisme stérile :

        https://m.youtube.com/watch?v=iZXqHC3Ha70

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        Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants

        Message non lu par Spectateur engagé » jeu. 29 août 2019, 9:06

        Ce n'est certainement pas moi qui vais exonérer G. Bush de sa responsabilité quant à la guerre en Irak.

        Vous me parlez d'incantation juste avant de déclarer vous même : "toutes les guerres font des milliers de morts". Voilà ce que j'appelle une incantation, voire une lapalissade.

        "Toutes les guerres dont des milliers de morts", c'est votre réponse devant l'évidence d'une boucherie sans équivalent, dans laquelle les autorités seraient responsables de 80% à 90% des pertes ? Je trouve votre argument plutôt spécieux, et proche du relativisme moral.

        Je me demande vraiment en quoi le simple rappel des faits pourrait relever du "manichéisme stérile"... c'est un peu de mauvaise foi, vous ne trouvez pas ?

        Quant à H. Védrine, qui fut l'une des mes premières références en matière de politique internationale avec J.P. Chevènement, vous conviendrez qu'il n'est pas le mieux placé aujourd'hui, depuis sa retraite, pour parler des réalités du terrain.

        Peut-être se souvient-il en revanche des attentats diligentés par le régime syrien, au temps de H. al-Assad, contre la France ?

        LaurentVan
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        Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants

        Message non lu par LaurentVan » ven. 30 août 2019, 5:36

        Bonjour Spectateur engagé,
        Spectateur engagé a écrit :
        mer. 28 août 2019, 8:32

        Permettez : on peut parfaitement être catholique tout en étant défenseur et promotteur des droits de l'homme. À ce titre, je ne pense pas être un cas isolé.
        Oui, si vous vous adressez à des non chrétiens. Comprenez-ici, les évangiles « accomplissent » les droits de l’homme. En argumentant sur la base des droits de l’homme sur ce forum catholique...vous incarnez le scribe de la bible. Encore une fois, ce n’est pas nous qui appellerons à la crucifixion de quiconque.
        Spectateur engagé a écrit :
        mer. 28 août 2019, 8:32
        Quant à l'honneur du Saint-Siège, c'est encore plus simple, il tient en quelques mots bibliques : dire la Vérité.
        La Vérité c’est Jésus Christ, Dieu. Il n’échappe à personne ici que la Vérité à laquelle vous faites référence sont les mots qui sortent de votre bouche. Serait-il possible que vous vous preniez pour le verbe incarné ? Cela serait fâcheux d’autant plus que vous dénoncez
        ...des princes qui, sans cette limite à leur pouvoir, sont tentés de se prendre pour des dieux.

        A l’évidence, il vous faut reconsidérer votre approche des choses de ce monde et nous serions ravis de vous voir mettre ce zèle qui vous caractérise au service des évangiles plutôt que de le voir gaspiller dans les paroles des hommes.
        « Nous ne sommes pas des êtres humains ayant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels ayant une expérience humaine. »

        Pierre Teilhard de Chardin (1881-1955)

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        Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants

        Message non lu par Spectateur engagé » ven. 30 août 2019, 8:19

        Bonjour LaurentVan,

        Je comprends mal le raisonnement par lequel vous liez la défense des droits de l'homme aux scribes des Évangiles. Voudriez-vous développer ?

        Pour ma part, je constate simplement qu'il s'agit d'une notion entérinée par le catéchisme, et que sa défense au sein de l'Eglise n'est pas une vanité vu la teneur de certains arguments.

        Concernant la vérité, ainsi que je l'ai écris en amont, je considère simplement que tout ce que nous faisons aux "petites" vérités (les dire ou bien les taire), c'est en réalité à la grande que nous le faisons.

        De fait, je considère que dire ce qui est, surtout lorsque l'enjeu moral est considérable, relève du service de l'Evangile... que je prends bien soin de servir ailleurs par d'autres moyens, soyez rassuré !

        Quant à "revoir mon approche des choses de ce monde", il me semble que ce rappel à l'humilité ne peut que nous faire du bien à tous les deux, et je vous en remercie.

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        Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants

        Message non lu par Cinci » ven. 30 août 2019, 18:01

        Spectateur engagé :

        Justement, je vous pose la question : vous ne trouvez pas que B. Assad exerce une fascination tout à fait particulière sur les catholiques ?
        En France ? Peut-être ... Possible. Mais pas au Canada.

        Je ne pense pas que ce soit vraiment le facteur confessionnel catholique qui puisse expliquer l'attrait dont vous parler de toutes manières. Peut-être que pour des Français le cas Assad évoquerait-il une sorte de nostalgie bien compréhensible à quelque part envers une défunte politique diplomatique autonome de la France et dans le monde arabe. On parlerait de nostalgie envers la souveraineté des États dans le fond.

        Et encore, ce n'est rien à côté de la cote de popularité dont bénéficie V. Poutine de nos jours en France, ce qui me paraît presque tenir de la magie noire !
        Pourquoi faire appelle à la sorcellerie pour comprendre le fait que Poutine puisse être considéré avec respect ? C'est assez facile à comprendre pourtant. Poutine est juste perçu comme l'homme politique providentiel ayant su redonner aux Russes une fierté, leur honneur sur la scène internationale, de l'espoir pour l'avenir. Il a mis fin au chaos résultant de l'explosion de capitalisme sauvage de l'ère Eltsine, reconstruit l'armée russe, su délivrer le message rassurant que les Russes voulaient entendre par rapport au terrorisme islamique, il a même eu l'intelligence de mettre les popes dans le coup.

        Et avec le cas syrien, il est le premier politicien européen depuis longtemps à être parvenu à faire mal paraître les Américains avec leurs opérations sous faux drapeaux. Poutine a su servir une déculottée magistrale à Obama, Clinton et cie. Normal que Poutine puisse être populaire en Russie ! Il est bien normal aussi qu'il puisse l'être auprès d'un grand nombre de souverainiste français.


        Il fait longtemps que la France aura su nouer d'assez bonnes relations avec la Russie. Non, l'anomalie la plus complète : c'est bien plutôt l'espèce de détestation dans laquelle des politiciens français d'aujourd'hui aimeraient que les Français se tiennent à l'égard de Poutine et de la Russie ! Ça, ce serait plutôt bizarre, en rupture avec une certaine tradition diplomatique.

        Se portant au secours de son allié syrien, la Russie aura su faire juste ce qu'il fallait pour casser l'opération démente et sans issue des djihadistes et autres mercenaires soldés travaillant accessoirement pour le compte (d'eux-mêmes) de l'alliance américano-atlantiste et israélo-saoudienne. Une horreur ! Il fallait mettre un terme à ça. Grâce à Poutine, c'est le pape François qui a été exaucé. Ce n'est surtout pas grâce à la Maison Blanche, surtout, surtout, surtout pas ! Quelle honte ! Il faut vraiment que les Américains soient rendus bien bas pour s'être compromis dans ces eaux glauques du djihadisme. Moi, c'est surtout ça que je retiens de l'administration U.S. Une honte !

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        Re: hs (du fil Le Pape François analyse les enjeux...)

        Message non lu par Cinci » dim. 01 sept. 2019, 12:52

        Repensant à Salvini, voici ce que Alexandre del Valle en disait.

        https://www.youtube.com/watch?time_cont ... 541DWaqzcc

        C'est court, Trois petites minutes. Et puis c'est fort intéressant.

        Le fait que le fil sur l'intervention du pape François soit scindé en deux n'aide pas du tout à l'intelligibilité des échanges. Il aurait fallu penser à mettre un lien pour aider les lecteurs à retrouver facilement l'un ou l'autre des deux parties de l'échange.

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