Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par gerardh » sam. 24 août 2019, 5:19

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Carhaix, vous mentionnez :
L'ennui, dans cette suite d'avis, c'est que ce ne sont que les avis de Gerardh. Vous comprenez ?
Vous avez raison, mais je suis loin d'être le seul à avoir de telles pensées : je les partage avec d'autres chrétiens avec lesquels je me rassemble selon Matthieu 18, 20.

Par ailleurs, je penserais que vous-même êtes d'accord avec moi.

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Kerygme
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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Kerygme » sam. 24 août 2019, 14:43

Bonjour Gerardh,


Je me permets d'intervenir sur un de vos propos qui me semble tout de même très orienté, presque diffamant car utilisant des contrevérités.
gerardh a écrit :
sam. 24 août 2019, 5:12
... avec le problème résiduel de l’insistance de l’Eglise catholique sur les œuvres.
Je ne m'attarderai pas sur des sources comme la lettre de saint Jacques (chapitre 2) car je suis persuadé que vous la connaissez très bien.

Il n'y a donc de problème résiduel que selon votre position, et non selon l'Eglise catholique. Il n'y a pas plus d'insistance de sa part puisqu'elle ne fait qu'enseigner ce qui est scripturaire. Tout autre passage des Évangiles serait insistant pour le coup, ou la prédication de Jacques est-elle insistante car vous la trouvez gênante ?
Car l'interprétation que vous en faites est un autre sujet même si, selon vos propos, vous n'avez pas les yeux rivés sur les 5 piliers du protestantisme, donc que la Sola Scriptura n'est pas forcément une priorité et peut donc s'effacer derrière la sensibilité de votre groupe.

Mais revenons en à la Sola Fide.

D’un côté, la confession de foi ne suffit pas. Les démons, Satan lui-même, savent que Dieu existe et qu'il est unique; ils ne s'opposent d'ailleurs à aucun autre "dieu". Ils peuvent donc dire : «Dieu existe et il est unique », cela ne les sauve pas pour autant.

Le croyant croit que Dieu existe, et avec confiance, il se tourne vers lui sauf que là encore, on peut se tromper. Car en nous tournant vers Dieu, lui nous fait nous tourner vers les autres.
La foi vivante produit du fruit, or la foi - même sincère - nourrie de confiance dans la puissance et la bonté de Dieu, mais qui s’arrête à mi-chemin, qui ne va pas au bout du processus est une foi morte.
C'est une foi qui ne s’implique pas, qui ne produit rien à part de belles paroles, qui a reçu la grâce de Dieu mais la garde bien au chaud. Certaines paraboles nous ramènent à ce problème directement ou par ricochet ( celle des talents, du semeur, de la lampe sous le boisseau, de la graine de moutarde).
Nos œuvres, ce sont les fruits de notre foi, qui prouvent que la grâce reçue ne s’est pas enterrée dans notre cœur, mais qu’elle s’est enracinée pour produire une plante vivace et fructueuse.

Dieu seul sauve c'est indéniable mais, et cela reste un des noyaux centraux de la sotériologie : il sauve par un homme et pas sans les hommes (sur ce point st Augustin défend la liberté de l'homme sur le sujet de la prédestination). Lesquels adhérent ou non à l'offre du Salut, mais y participent afin que cette grâce déborde en eux jusqu’à atteindre les autres.

Hors comment le faire sans des œuvres ? Certains portent du fruit dans la prière, d’autres dans le sourire, dans l’action sociale, dans la louange, dans l'aide ou le service, dans l'écoute, etc. Chacun selon les dons que Dieu lui a donnés.

Permettez moi de paraphraser Jacques au verset 18: « Toi, tu as la foi [NdA : seule]; moi, j’ai les œuvres [NdA : en plus de la foi]. Montre-moi donc ta foi sans les œuvres ; moi, c’est par mes œuvres que je te montrerai la foi».

Je ne comprends donc pas ce qui est insistant et résiduel. Nous ne sommes que des relais car nous ne sommes pas sauvés par le mérite de nos œuvres, ni ne sauvons personne par elles, mais nous collaborons au plan de Salut de Dieu. Par ces œuvres, et leur impact sensible sur les autres, nous posons des actes de foi.


Cordialement.
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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par dany571 » sam. 24 août 2019, 15:54

Suliko a écrit :
mer. 21 août 2019, 15:04
Bonjour dany571,

Pardonnez-moi de me répéter, mais vous répondez encore à côté de la question. Je ne m'interroge pas sur le concept de prédestination d'un point de vue catholique, je pose simplement quelques questions sur ce qui me semble être des postures typiques du protestantisme. Relisez mon premier message et les questions très précises que je me pose...
Bonjour Suliko,

Si quelqu'un demande "Tous les Juifs croient-ils qu'ils sont le peuple élu ?"

Vous pourrez y voir de l'ironie face à ce qui est considéré comme la prétention de faire partie du peuple élu.

Quand vous demandez :

"1) Tous les protestants se rejoignent-ils dans la croyance qu'ils sont déjà sauvés, que le Paradis sera leur destinée ou y a-t-il des divergences à ce sujet ?"

Votre pensée se limite au fait que l'assurance du salut est une prétention.

Je vous ai répondu que ces questions touchaient des problèmes plus larges (en particulier, la prédestination et la liberté humaine), vous ai rappelé les discussions théologiques (St Augustin-Pélage, Eglise catholique-Luther), et vous ai donné les courants théologiques (débat Calvinistes-Arminiens) qui permettaient de creuser et classifier les communautés protestantes.

Donc en dépassant ce préjugé : "L'assurance du salut est une prétention" vous pourrez demander : "Y a-t-il une place pour l'assurance du salut dans l'Eglise catholique ?"
La réponse des théologiens catholiques est oui, car St Paul avait cette assurance (cf. Romains 8:28-39) : "si leur prédestination est révélée à certains hommes par privilège spécial, (...) pas à tous" La Somme Théologique, La prédestination, question 23, article 1, solution 4. http://www.santorosario.net/somme/prima/23.htm

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Kerygme » sam. 24 août 2019, 18:55

Bonjour dany571,

dany571 a écrit :
sam. 24 août 2019, 15:54
Si quelqu'un demande "Tous les Juifs croient-ils qu'ils sont le peuple élu ?"

Vous pourrez y voir de l'ironie face à ce qui est considéré comme la prétention de faire partie du peuple élu.
Comme c'est un petit écart du sujet, je mets en spoiler.
[+] Texte masqué

Nulle prétention, ils sont le peuple élu car c'est Dieu qui en a décidé ainsi. IL a choisi les descendants d'Abraham, d'Isaac et de Jacob pour leur confier la Révélation et même à terme la réception du Messie, son Fils. Ils y ont été infidèles en crucifiant le Christ mais ils sont toujours le peuple élu, c'est à ce sujet d'ailleurs que saint Paul dit que les dons de Dieu sont sans repentance; ce que donne Dieu Il ne le reprend pas car Lui est fidèle.
" En ce qui concerne l'Evangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel." (Romains 11, 28-29)
A cet égard ils sont toujours le peuple élu mais ils n'ont plus le Royaume des Cieux. ce que dit Jésus :
" C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.". - Matthieu 21,19
Saint Paul est explicite dans Romains 11, et si je devais en extraire un passage ce serait celui-ci :
" Je pose encore une question : ceux d’Israël ont-ils trébuché pour vraiment tomber ? Pas du tout ! Mais leur faute procure aux nations païennes le salut, pour qu’ils en deviennent jaloux. Or, si leur faute a été richesse pour le monde, si leur amoindrissement a été richesse pour les nations, combien plus le sera leur rassemblement ! " (versets 11 et 12).
Sur ce sujet, Romains 11 mérite d'être lu ou relu.

C'est peut-être osé mais on pourrait presque reprendre le célèbre "Felix Culpa" de saint Augustin et l'adapter : "Heureuse faute qui a permis le Salut aux non juifs".



Cordialement.
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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par dany571 » sam. 24 août 2019, 20:47

Bonjour Kerygme,

Je faisais ce parallèle à Suliko : il n'y a pas plus de prétention pour le peuple Juif à se dire "élus", que pour des chrétiens à se dire "sauvés".

Cdt

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par gerardh » sam. 24 août 2019, 22:00

Hello Kerygme,

Je me suis sans doute mal exprimé et je le regrette. Je voulais seulement dire que par rapport à le "Déclaration commune catholiques / protestants" il restait une question non complétement appréhendée par ce document sur la sensibilité des catholiques (plutôt que l'insistance), à la question importante du salut par la foi et les œuvres.

Je vais prendre le temps d’examiner attentivement votre message.

___

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par gerardh » sam. 24 août 2019, 22:13

___

Hello Kerygme,

Je voulais en premier lieu réagir à votre première et intéressante contribution :
La Sola Scriptura n'est pas forcément une priorité et peut donc s'effacer derrière la sensibilité de votre groupe.
Vous appuyez là où cela fait mal ! Non, je crois fermement que l’Ecriture est la seule référence, avec toutefois aussi les leçons du Saint Esprit
Toutefois, j’éprouve, à ce moment de cheminement dans la foi, le besoin de conforter ou de critiquer pour moi-même cette conviction, par examen de la Parole.
Le croyant croit que Dieu existe.
Cela est vrai, mais c’est la foi en l’œuvre de Jésus Christ à la croix qui devrait être la base de ce qu’il croit (Jean 3, 16)
La foi vivante produit du fruit.
Nous sommes bien d’accord
Nos œuvres, ce sont les fruits de notre foi
Nous sommes bien d’accord.
Dieu sauve par un homme et pas sans les hommes (sur ce point st Augustin défend la liberté de l'homme sur le sujet de la prédestination)
Cette question a une double face : nous sommes à la fois prédestinés (Romains 8, 29) et à la fois responsables d’accepter la grâce de Dieu.
Nous ne sommes pas sauvés par le mérite de nos œuvres, ni ne sauvons personne par elles …
Bien d’accord
Mais nous collaborons au plan de Salut de Dieu
J’ai plus de mal à comprendre. Expliquez-moi. Et rappelons-nous que nous sommes, d'après la Parole, des ouvriers inutiles.

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Carhaix » dim. 25 août 2019, 1:10

dany571 a écrit :
sam. 24 août 2019, 20:47
Bonjour Kerygme,

Je faisais ce parallèle à Suliko : il n'y a pas plus de prétention pour le peuple Juif à se dire "élus", que pour des chrétiens à se dire "sauvés".

Cdt
Je crois que vous confondez ce qui relève du collectif (le peuple élu, l'Eglise), de l'individuel. Le Salut est donné à tous, mais à titre individuel, il en est beaucoup qui se perdent (multiples citations possibles, ne serait-ce que dans les Evangiles).

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par dany571 » dim. 25 août 2019, 10:24

Carhaix a écrit :
dim. 25 août 2019, 1:10
dany571 a écrit :
sam. 24 août 2019, 20:47
Bonjour Kerygme,

Je faisais ce parallèle à Suliko : il n'y a pas plus de prétention pour le peuple Juif à se dire "élus", que pour des chrétiens à se dire "sauvés".

Cdt
Je crois que vous confondez ce qui relève du collectif (le peuple élu, l'Eglise), de l'individuel. Le Salut est donné à tous, mais à titre individuel, il en est beaucoup qui se perdent (multiples citations possibles, ne serait-ce que dans les Evangiles).
Jésus a dit : "Il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus" (cp. Ephésiens 1:4). L'Eglise catholique n'enseigne pas que le salut est "donné à tous", mais qu'il est proposé à tous.
Les théologiens catholiques affirment la prédestination des sauvés et la réprobation des perdus.

1. Il y a prédestination, selon l'enseignement catholique. Ceux qui sont prédestinés feront acte de foi (Actes 13:48).
2. L'assurance du salut (Romains 8:28-39) - connaître sa prédestination - est possible, selon l'enseignement catholique.

Ironiquement, ceux qui insistent le plus sur l'autorité de l'Eglise en matière de doctrine et d'interprétation des textes, sont les mêmes qui rejetteront la prédestination au profit de leurs vues personnelles.

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Carhaix » dim. 25 août 2019, 16:05

dany571 a écrit :
dim. 25 août 2019, 10:24
Carhaix a écrit :
dim. 25 août 2019, 1:10


Je crois que vous confondez ce qui relève du collectif (le peuple élu, l'Eglise), de l'individuel. Le Salut est donné à tous, mais à titre individuel, il en est beaucoup qui se perdent (multiples citations possibles, ne serait-ce que dans les Evangiles).
Jésus a dit : "Il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus" (cp. Ephésiens 1:4). L'Eglise catholique n'enseigne pas que le salut est "donné à tous", mais qu'il est proposé à tous.
Les théologiens catholiques affirment la prédestination des sauvés et la réprobation des perdus.

1. Il y a prédestination, selon l'enseignement catholique. Ceux qui sont prédestinés feront acte de foi (Actes 13:48).
2. L'assurance du salut (Romains 8:28-39) - connaître sa prédestination - est possible, selon l'enseignement catholique.

Ironiquement, ceux qui insistent le plus sur l'autorité de l'Eglise en matière de doctrine et d'interprétation des textes, sont les mêmes qui rejetteront la prédestination au profit de leurs vues personnelles.
Mes vues personnelles ? Mes seules vues sont de me rallier à celles de l'Eglise catholique. Vous pratiquez allègrement l'inversion de la réalité, car s'il est une religion où les vues personnelles ont pris le pas sur celles de l'Eglise, c'est bien le protestantisme.

Pour revenir à la prédestination, je ne suis pas très calé en la matière. Je découvre que l'Eglise catholique n'en rejette pas le principe. Par contre, elle ne s'avance pas à définir ce que l'on peut entendre, exactement, par prédestination. S'agit-il de la prescience ? S'agit-il d'une détermination fixée dès l'origine ? Elle ne s'avance pas sur ce terrain. Il y a trop peu de passages, dans l'Ecriture, d'ailleurs, qui y font référence. S'il faut entendre par là un choix délibéré de Dieu de prédestiner certains à la sainteté, il ne prédestine pas pour autant TOUS les sauvés à l'être, et surtout ne prédestine personne à l'Enfer. Ceux qui jouissent de cette prédestination bienheureuse sont rares. Exemple, la Vierge Marie. Par ailleurs, il est clair aussi que personne ne peut avoir connaissance, en cette vie, d'une telle destinée bienheureuse le concernant, sauf révélation divine particulière.

Voilà la position de l'Eglise, telle que je la comprends.

Et maintenant, pour ajouter mon point de vue personnel : je me demande bien à quoi serviraient la prédication du Christ, les Evangiles, les deux Testaments, les appels répétés et insistants de Dieu depuis l'origine, si nous étions prédestinés comme vous l'entendez. Ce serait complètement absurde. Et de nombreux passages des Ecritures perdraient complètement leur sens. A quoi bon se convertir, à quoi bon corriger sa vie si, de toute façon, tout est plié d'avance ? Et je crois que c'est là un gros problème du protestantisme, qui, apparemment, se sert de la prédestination pour nier la nécessité des oeuvres. Cela revient à rejeter la Charité, et donc à s'opposer frontalement à Dieu. Car quel est le principal commandement de Dieu si ce n'est l'Amour du prochain ?

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Suliko » dim. 25 août 2019, 16:23

Votre pensée se limite au fait que l'assurance du salut est une prétention.
Je n'ai pas du tout abordé la question sous cet angle ! Je ne sais pas où vous allez chercher tout ça dans mes messages... Mis à part ma question sur le calvinisme, je crois avoir reçu les réponses que je cherchais. J'en conclus donc qu'en ce qui concerne la croyance en l'assurance du salut du fidèle, il demeure une fort part de subjectivisme dans la plupart des courants protestants. Apparemment, ce subjectivisme est accepté. Je ne cherche pas ici à faire de l'apologétique et à prouver aux protestants qu'ils ont tort. D'ailleurs, à la base, j'avais posté mon message dans "théologie".
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par dany571 » dim. 25 août 2019, 17:19

Carhaix a écrit :
dim. 25 août 2019, 16:05
Mes vues personnelles ? Mes seules vues sont de me rallier à celles de l'Eglise catholique.
J'ai raté un épisode : à quel moment citez-vous les enseignements de l'Eglise catholique sur la prédestination ?

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par Carhaix » dim. 25 août 2019, 18:00

dany571 a écrit :
dim. 25 août 2019, 17:19
Carhaix a écrit :
dim. 25 août 2019, 16:05
Mes vues personnelles ? Mes seules vues sont de me rallier à celles de l'Eglise catholique.
J'ai raté un épisode : à quel moment citez-vous les enseignements de l'Eglise catholique sur la prédestination ?
Au précédent message.

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par dany571 » dim. 25 août 2019, 18:02

La prédestination (cf. Actes 13:48)
L'enseignement catholique est que Dieu prédestine les uns par grâce, et que les autres sont laissés (la réprobation n'est pas l'inverse de la prédestination) http://www.santorosario.net/somme/prima/23.htm

CONCILE DE VALENCE 855

« Nous croyons fermement en la prédestination des élus à la vie, et à la prédestination des impies à la mort. Dans l'élection de ceux qui doivent être sauvés, la miséricorde de Dieu précède le mérite des bonnes œuvres. Dans la condamnation de ceux qui périront, la culpabilité des mauvaises actions précède le juste jugement de Dieu. Par la prédestination, Dieu a déterminé uniquement ce qu'il ferait par sa miséricorde gratuite ou selon son juste jugement. Dans les méchants, Dieu n'a fait que prévoir leur malice en tant que procédant d'eux seuls. Il n'a pas prédestiné leur malice, parce qu'elle ne vient pas de lui. Mais la peine qui suit la faute, en tant que Dieu qui connaît tout à l'avance, il l'a prévue et prédestinée. Mais que quelques-uns aient été prédestinés au mal par la volonté divine de façon telle qu'il n'était pas en leur pouvoir de ne pas être mauvais, non seulement nous ne le croyons pas, mais s'il s'en trouve qui croient une telle énormité nous les rejetons et les anathématisons. »

« Nous tenons fermement que Dieu prévoit et a prévu de toute éternité et les bonnes actions que les bons allaient faire dans le futur et les mauvaises actions que les mauvais allaient accomplir. Car, nous avons la parole de l'écriture qui en témoigne : « Dieu éternel, toi qui connais les choses cachées et qui connais toutes choses avant qu'elles n'arrivent ». Et il nous plaît de tenir que Dieu a prévu d'avance que les bons deviendraient bons par sa grâce et que, par la même grâce, ils recevraient des récompenses éternelles. Il a prévu que les mauvais seraient mauvais par leur propre malice et qu'ils devraient être condamnés par sa justice aux châtiments éternels. Mais la prescience de Dieu n'a rendu aucun mal nécessaire de façon telle que le mauvais ne pouvait qu'être mauvais. Dieu qui connaît tout avant qu'il n'arrive sut d'avance, par sa majesté toute puissante et immuable, ce que le méchant ferait par sa propre volonté. Nous croyons que personne n'est condamné sans motif, mais à cause de sa propre iniquité. Nous ne croyons pas non plus que les mauvais périssent parce qu'ils n'ont pas pu être bons, mais parce qu'ils ne voulurent pas devenir bons. Ils sont demeurés dans la masse de perdition par leur propre vice, par le péché originel et leurs péchés actuels. »

CONCILE DE QUIERZY 853

« Le Dieu tout puissant créa l'homme sain, sans péché, avec le libre arbitre, et le posa dans le paradis. Il voulait qu'il demeurât toujours dans la sainteté de la justice. Mais l'homme pécha et déchut en se servant de sa liberté mal à propos, et tout le genre humain devint une masse de perdition. Dieu, dans sa bonté et sa justice, de cette masse de perdition, élut gratuitement dans sa prescience ceux qu'il a prédestinés à la vie éternelle. Les autres que par le décret de sa justice il a laissés dans la masse de perdition, il a prévu qu'ils périraient, mais ne les a pas prédestinés à périr. Dans sa justice, il leur a prédestiné une peine éternelle. Voilà pourquoi nous ne parlons que d'une seule prédestination qui a trait soit au don de la grâce, soit à la rétribution de sa justice. »
Dernière modification par dany571 le dim. 25 août 2019, 18:38, modifié 4 fois.

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Re: Sola fide et quelques questions sur le protestantisme...

Message non lu par dany571 » dim. 25 août 2019, 18:03

Carhaix a écrit :
dim. 25 août 2019, 16:05
Pour revenir à la prédestination, je ne suis pas très calé en la matière. Je découvre que l'Eglise catholique n'en rejette pas le principe. Par contre, elle ne s'avance pas à définir ce que l'on peut entendre, exactement, par prédestination. S'agit-il de la prescience ? S'agit-il d'une détermination fixée dès l'origine ? Elle ne s'avance pas sur ce terrain.
La Somme Théologique
Personne n’a donc été assez insensé pour dire que les mérites fussent cause de la prédestination quant à l’acte même de celui qui prédestine. (...) il est évident que ce qui vient de la grâce est un effet de la prédestination ; et cela ne peut être donné comme la raison de cette prédestination, puisque c’est inclus en elle. (...) C’est dans la bonté divine elle-même qu’on peut trouver la raison de la prédestination de certains et de la réprobation des autres.(...) Mais pourquoi Dieu choisit ceux-ci pour la gloire et pourquoi il réprouve ceux-là, il n’y en a pas d’autre raison que la volonté divine. C’est ce qui faire dire à S. Augustin : "Pourquoi attire-t-il celui-ci et non celui-là, garde-toi de vouloir en juger, si tu ne veux pas t’égarer". http://www.santorosario.net/somme/prima/23.htm

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