La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carolus » ven. 09 août 2019, 13:50

Didyme a écrit :
jeu. 08 août 2019, 18:59
Didyme :
Puis, la résurrection nous relève sans le péché que l'on a abandonné à la mort.
Il paraît évident qu'à la résurrection, l'homme se relève sans ses péchés.
Est-ce que la résurrection relève tout le monde sans le péché, cher Didyme :?:
CEC 1038 La résurrection de tous les morts, " des justes et des pécheurs " (Ac 24, 15), précédera le Jugement dernier. Ce sera " l’heure où ceux qui gisent dans la tombe en sortiront à l’appel de la voix du Fils de l’Homme ; ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal pour la damnation " (Jn 5, 28-29).
Ceux qui ont fait le mal (sans le repentir) ressusciteront avec le péché pour la damnation (CEC 1038).

Seulement ceux qui sont devenus enfants de Dieu (par le repentir) ressusciteront sans le péché pour la vie :!:

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Didyme » sam. 10 août 2019, 11:57

Cinci a écrit :
jeu. 08 août 2019, 23:54
Didyme,

Parmi les extraits que tu présentes, il est question de ceux que le Père a remis au Fils. Je pense  à tous ceux qui vont venir à lui et qu'il ne jètera pas dehors. Dans l'Évangile de Jean, on comprend qu'il s'agit par exemple de ces onze apôtres et dont Jésus dit qu'ils étaient purs, à l'exception du fils de perdition. Il y a toujours une exception. Le monde est dans la main de Dieu. Cela laisse place au Jugement quand même.


Il est quand même dit que le Père a remis toutes choses au Fils, pas seulement certaines choses. C'est comme le passage qui dit que toutes choses doivent lui être soumis.

Je pense aussi à ces passages intéressants :

"que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel (Jude 1:7)

Associé à

" Je ramènerai leurs captifs, les captifs de Sodome et de ses filles, les captifs de Samarie et de ses filles, et tes captifs au milieu des leurs," (Ezéchiel 16:53)

"Tes soeurs, Sodome et ses filles, reviendront à leur premier état, Samarie et ses filles reviendront à leur premier état ; et toi et tes filles, vous reviendrez à votre premier état." (Ezéchiel 16:55)



En rapport au sens à donné à "éternel " dans ce feu éternel, je pense qu'un passage comme "avec piété et avec crainte, car notre Dieu est aussi un feu dévorant." (Hébreux 12:29) est éclairant. Ainsi, ce n'est pas la durée de la peine ici qui est éternelle mais le feu dévorant qu'est Dieu.
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Didyme » sam. 10 août 2019, 11:59

Cinci a écrit :Quoi qu'il en soit, les images de séparation sont tellement nombreuses, ces figures d'élimination, de rejet, de mise à l'écart et sans que rien puisse nous permettre d'imaginer, je veux dire, que le processus de départage entre des personnes puisse être temporaire. Avec les images, il s'agit bien de personnes et non de péché. Les poissons qui sont rejetés sur la grève au sortir du filet sont bel et bien rejetés. L'arbre stérile qui est coupé et envoyé au feu se trouve définitivement écarté.  Les boucs qui sont dirigés vers la gauche dans Matthieu sont écartés de la présence de Dieu.


Sauf si on utilise la clé de lecture transmise par le tandem Adrienne Von Speyr / Hans Urs Von Balthasar.

Si je prends le passage suivant de "La croix et l'enfer" :


« A la forme de tentation subjective, on peut lire à qui appartient ce péché qui se trouve ici en enfer… L’homme prête au péché quelque chose de lui-même pour qu’il puisse prendre place en lui. Il investit une partie de lui-même dans le péché, il livre quelque chose de lui-même. Cette part de l’homme est corrompue et perdue par le péché, et elle doit être évacuée avec le péché. Certes quand l’homme se repent, quand il se confesse, il est celui à qui Dieu a pardonné, celui que Dieu considère comme pur parce que l’amour du Fils habite en lui. Mais malgré cela, il est celui qui doit confesser ce péché et qui, avec son péché, a repoussé ce que Dieu lui avait donné de plus personnel. Cette partie perdue de l’homme va en enfer avec le péché. L’homme a perdu l’intégrité que Dieu lui avait donnée parce qu’il n’a fait aucun cas de cette intégrité et cela parce qu’il ne connaissait pas l’amour. Car c’est seulement dans l’amour que l’homme est complet. Dans le péché, il perd quelque chose de lui-même. Ce manque, le Seigneur le compense par son amour. Il insère pour ainsi dire en l’homme la partie perdue. Mais que l’homme ait péché, cela le Seigneur ne peut pas non plus faire que cela ne soit pas. Il remplace ce qui est perdu par sa propre substance, et cela non pas strictement, mais avec surabondance, comme il le fait toujours. Il se fait ainsi qu’il y a maintenant dans le pécheur quelque chose qui ne lui appartient pas mais qui appartient au Seigneur. Il y a maintenant en ce pécheur une place que le Seigneur occupe. Depuis que cet homme s’est repenti et confessé, le Fils a plus de place en lui qu’auparavant parce que quelque chose de cet homme, qui en soi n’était pas mauvais, qui était neutre, qui faisait partie de sa personnalité, a disparu par son péché et est remplacé par la grâce du Seigneur. En ce qui concerne le péché, cet homme n’est plus intact, il n’est plus vierge, mais ce qu’il a perdu se termine devant Dieu par un gain parce que la grâce a remplacé plus abondamment ce qui avait été perdu. Parce que le pécheur qui a été pardonné appartient en quelque sorte plus étroitement à Dieu que celui qui n’a pas connu le repentir. Mais le moins correspondant à ce plus est conservé en enfer. Ce moins se trouve ici comme un témoignage contre le pécheur, comme ce que le pécheur a cédé au péché. Ce qui se trouve là est une disposition qui aurait pu être employée pour quelque chose de bon. Si un homme est fait de mille dispositions de ce genre, qu’il pourrait développer en vie chrétienne dans le Seigneur, il en a peut-être gaspillé cent en péché. Le Seigneur les a certes remplacées abondamment, mais en puisant dans le trésor de sa grâce. Lui, l’homme, ne s’appartient donc plus à cent pour cent. Une part de lui-même est une grâce du Seigneur. S’il était mort sans péché, il serait venu au ciel avec lui-même. Quand il arrive maintenant, c’est par une compensation du Seigneur. Il a été adapté au Seigneur dans un état indigne, c’est-à-dire dans l’état de pécheur alors qu’il aurait quand même été plus digne pour le Seigneur de s’adapter à un non pécheur. Ainsi celui qui a été pécheur se trouve certes maintenant plus proche du Seigneur, mais il est en même temps, en tant que pécheur, représenté en enfer de manière négative. Il sait qu’une effigie de lui, plus ou moins grande – sa taille, il ne la connaît pas, cela ne le regarde pas -, se trouve en enfer, enterrée et rejetée. Ce péché tout à fait personnel, qui est exclusivement sien, est présent enfer. Et ce, avec une part de lui-même, avec la part où le péché a vécu et prospéré. De savoir cela est profitable pour le pécheur : cela combat en lui le pharisaïsme. Il sait qu’il n’a plus jamais le droit de se considérer comme un juste. Cette tentation est passée; en tant que sauvé, il sait que l’enfer possède son reflet. Et de le savoir le rend dépendant de la grâce et de la vie du Seigneur. Quand viendra la tentation suivante, il se rappellera peut-être qui il est et il réclamera la grâce à grands cris. Et puis il est lié plus étroitement au Seigneur, il ne s’appartient plus à lui-même »… …
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Didyme » sam. 10 août 2019, 12:00

Cinci a écrit :Quoi qu'il en soit, les images de séparation sont tellement nombreuses, ces figures d'élimination, de rejet, de mise à l'écart et sans que rien puisse nous permettre d'imaginer, je veux dire, que le processus de départage entre des personnes puisse être temporaire. Avec les images, il s'agit bien de personnes et non de péché. Les poissons qui sont rejetés sur la grève au sortir du filet sont bel et bien rejetés. L'arbre stérile qui est coupé et envoyé au feu se trouve définitivement écarté.  Les boucs qui sont dirigés vers la gauche dans Matthieu sont écartés de la présence de Dieu.


Il faut considérer ce que dit Adrienne sur les effigies. Quand nous pèchons, nous donnons une part de nous, de notre substance au péché qui alors est corrompue et définitivement perdue. Donc oui, si on reprend les versets qui semblent parler de personnes et non de péchés, on peut avec cette clé de lecture considérer qu'il s'agisse bien de personnes, cette part de nous qu'on a accordé au péché. Cette effigie est effectivement coupée et écartée. Ce n'est pas le péché seul mais le péché avec une part de nous.

Cinci a écrit : Pour respecter la logique de ce que tu disais au sujet du péché, savoir que le péché serait un truc irréformable, irrécupérable, sans intérêt, condamné d'avance et tout alors tu vois bien, avec ces images, qu'il n'en peut être question de péché là-dedans mais bien de personnes. Dans le filet de pêche qui est tiré sur la grève, des poissons se trouvent mis en réserve dans le bon panier, d'autres poissons sont repoussés. Un tel tri pour conserver certains poissons n'a aucun sens si les poissons pourraient représenter diverses sortes de péchés ! Idem avec l'arbre dont Dieu aurait pu espérer qu'il produise quelque chose de bon. Dieu ne pourrait pas attendre quelque chose de semblable du péché ! L'arbre stérile représente bien une personne.
"Ce qui se trouve là est une disposition qui aurait pu être employée pour quelque chose de bon. Si un homme est fait de mille dispositions de ce genre, qu’il pourrait développer en vie chrétienne dans le Seigneur, il en a peut-être gaspillé cent en péché. "

Je dirais que l'arbre stérile représente cette part de notre substance, des qualités que l'on aurait pu utiliser pour faire de grandes oeuvres et dont Dieu nous a doté dans cette attente. Or, il n'en est rien sorti, cette part a été corrompue par le péché et est perdue.
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Didyme » sam. 10 août 2019, 12:01

Je me réfère souvent à eux car je trouve pour ma part que l'apport de ce duo est riche pour la foi catholique et pas encore assez considéré car il permet d'éclairer et d'harmoniser de nombreux points de doctrine. Je trouve qu'il est intéressant de trouver un tel tandem entre une mystique et un grand théologien, l'échange entre l'expérience et l'intellect, la réflexion. Ça ouvre une connaissance de la foi d'autant plus riche et équilibré.
Par ailleurs, je trouve fort intéressant le fait que Hans Urs Von Balthasar ait été élevé cardinal à la fin de sa vie. Je veux dire que ce n'est pas comme s'il avait été fait cardinal vingt ans avant sa mort et avait développé par la suite une théologie douteuse et condamnable. Non, il a été fait cardinal peu de temps avant sa mort par Jean-Paul II, par conséquent en connaissance de sa pensée et de sa théologie...
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carolus » sam. 10 août 2019, 14:36

Didyme a écrit :
sam. 10 août 2019, 11:57
Didyme :

En rapport au sens à donné à "éternel " dans ce feu éternel, je pense qu'un passage comme "avec piété et avec crainte, car notre Dieu est aussi un feu dévorant." (Hébreux 12:29) est éclairant. Ainsi, ce n'est pas la durée de la peine ici qui est éternelle mais le feu dévorant qu'est Dieu.
Merci de votre réflexion, cher Didyme.

Il ne faut pas confondre le Créateur (DIEU = feu dévorant) avec quelque chose de créé (enfer = feu éternel) :!:
Dt 4, 23-24 Gardez-vous d’oublier l’Alliance que le Seigneur votre Dieu a conclue avec vous : ne vous faites pas une idole, pas une image de quoi que ce soit ; c’est le commandement du Seigneur ton Dieu ! Car le Seigneur ton Dieu est un feu dévorant, c’est un Dieu jaloux !
Dieu ne tolère pas l’idolâtrie.
Ap 21, 8 Quant aux lâches, perfides, êtres abominables, meurtriers, débauchés, sorciers, idolâtres et tous les menteurs, la part qui leur revient, c’est l’étang embrasé de feu et de soufre, qui est la seconde mort.
La part qui revient aux idolâtres (sans le repentir), « c’est l’étang embrasé de feu et de soufre, qui est la seconde mort ».
CEC 1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " […] il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).
Le feu éternel est quelque chose de créé par Dieu.

Selon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, « le feu éternel [a été] préparé pour le diable et ses anges » (Mt 25, 41).

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » sam. 10 août 2019, 21:25

Didyme :

Il faut considérer ce que dit Adrienne sur les effigies.
C'est un modèle explicatif que je trouve particulièrement difficile à saisir. C'est un peu comme si une référence était faite ici à une sorte de virtualité seulement. Tel un "possible" se trouvant alors dans un univers parallèle. Il y aurait, par exemple, le Didyme sauvé auprès du Seigneur dans le royaume à la fin des temps, et puis le double de Didyme (son reflet. image, etc.) survivant à quelque part dans une autre dimension avec toutes les images de mal que l'on voudrait. La géhenne y serait comme la grande poubelle de tout ce qui serait mort, inexploitable, la somme de tous les péchés de l'univers avec des personnalités fantomatiques. Qu'est-ce ? des hologrammes ?

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par cmoi » lun. 12 août 2019, 11:28

Je vais m’efforcer de résumer ici la position de qui trouve le concept pourtant fondamental de l’enfer dépassé pour motiver un chemin de conversion, tout en exprimant mes remarques :
Aucun péché ne saurait nous priver du paradis, pourvu que nous ayons à son égard une attitude juste (à savoir, un sincère repentir : celui qui existe par peur de l’enfer a-t-il jamais été suffisant ?)
A cela j’ajouterai autre chose : croyez-vous que le but de notre vie sur terre soit seulement de ne pas pécher (au sens d’essayer, de montrer par là notre bonne volonté à l’égard du Christ sauveur qui seul nous sauve) ?
La question qui suit cette considération, regarde la possibilité d’échouer quant à l’adoption de cette juste attitude, laquelle ne dépendrait pas des rechutes : en cela je vous suis, sauf que :
Si je ne crois pas que le but de notre vie soit seulement de ne pas pécher, ce n’est pas parce que c’est Jésus qui nous sauve, mais et cela le suppose malgré tout, parce qu’il nous a donné un autre objectif pour notre vie, plus positif et qui ne dépend pas de cette « balance juridique », et qui est la condition de ce qui sera écrit sur ce petit caillou qui nous sera remis à nous tout seul. Cet objectif n’a rien de professionnel, familial, moral, etc. il relève de l’affection pure, de la vocation d’amour qui nous est propre.
Et la réalisation de cette vocation suppose une progression qui se mesure selon des critères qui n’ont rien à voir avec le péché ou les réussites tels qu’on les entend ici-bas, du moment que nous lui faisons confiance pour effacer nos écarts et ne pas en abuser – nous non plus.
Malgré tout, le repentir nécessaire et dont il est question, ne saurait exister sans affaiblir au moins le désir de faire le mal : il y a donc forcément une progression. Sans quoi ce serait à désespérer de l’efficacité de la grâce sacramentelle qui a pour but aussi, outre la miséricorde, de contribuer à nous permettre de ne pas faire ce que nous ne voudrions pas faire.
Sans compter sur ce que dit le principe de la grâce suffisante…
Vous dites : seul le péché mortel peut conduire en enfer, or le Christ nous sauve de tous nos péchés, pourvu que nous nous en repentions : pourquoi irions-nous donc en enfer ?
La réponse pourrait être : parce que le repentir suppose plus qu’un effort, il demande aussi autre chose, ne se commande pas sur mesure : il est autre chose qui suppose une disponibilité, une écoute, un chemin – donc une progression, ce qu’on appelle la conversion. Ce n’est pas le nombre des péchés ou des rechutes qui compte, mais le développement que ce chemin suppose de vertus très cachées, du genre humilité, abnégation, lâcher-prise, prises de conscience, et qui excluent au bout d’un moment certaines fautes au moins intérieures, qui modifient leur nature car la nôtre aussi.
Si l’apparence du péché reste la même, ce n’est plus le même, ce ne sont plus vraiment des récidives, Car ce repentir est à l’opposé du plein consentement requis pour la faute mortelle, et en même temps d’un autre ordre, ce n’est pas une opposition frontale, l’opposition a lieu par voie de conséquences, et cette lutte décide de notre liberté, traduit notre libre choix, notre adhésion véritable au projet Divin.

Elle suppose que nous nous reconnaissions pécheurs, n’agissant bien que par grâce, dans une intimité d’amour avec une énergie, une force, qui nous vient de Dieu (il n’est selon moi pas nécessaire de lui donner en cela Son nom, il est plus important d’en observer et d’en respecter La présence).

Mais surtout, le caractère ponctuel, déterminé, clair et circonstancié de la faute, échappe à notre histoire, il est un trou noir et quand il semble conditionner notre vie, c’est un leurre qui s’entretient lui-même.
Il n’est pas d’obscurité qui ne puisse être transformée en lumière par le Seigneur.
Nos péchés : réduire le sens spirituel de notre vie à leur diminution, leur absence ou leur dissolution, c’est se tromper, car ce en quoi ils contiennent notre salut pour enjeu leur échappe, cela appartient à Dieu, par la lecture qu’il fait de notre vie au jour de ce pour quoi il lui a donné d’être.
Qui pourrait être l’écho de son amour en nous, et qui tient à beaucoup d’intérêts humains sauf au péché.

Le péché (du moins son effacement) relève de différents degrés dans la contrition imparfaite, le salut de différents degrés aussi mais dans la contrition parfaite.
Sa présence : de nos lacunes, de « trous » ou de notre manque d’absorption de ces énergies Divines qui nous entourent.
Un saint Russe orthodoxe (Séraphin de Sarov), maître spirituel très réputé et riche en charismes, considérait que le but de la vie c’est l’acquisition en soi du Saint Esprit, ce qui est une autre façon de dire la même chose.

Je sais la théorie catholique : contrition imparfaite + sacrement suffisent. Comment le concilier ? Cela tient aux conditions requises et que Dieu seul évalue, pour que le ferme propos soit « validé » : condition nécessaire à l’efficacité du sacrement et qui n’est pas mesurable, d‘autant que la contrition parfaite la surplombe et en quelque sorte s’en affranchit.
Pour moi et sur du long terme, le ferme propos ne peut résister à la déliquescence qu’en s’appropriant toujours plus une part de contrition parfaite et s’appuyant dessus. Or si les dons de Dieu sont sans repentance, ils sont en général discrets et donc progressifs. Si nous refusons la petite semence, il n’y en aura pas (en général encore) de plus grosse : la petite sera toujours là, en attente, jusqu’à ce que l’on consente à la recevoir, et l’arrose, même si à cause de nous elle nous devient de moins en moins visible…
C’est comme cela que l’on tombe dans la répétition comme dans une fatalité, que cela nous lasse et que s’en perd le sens du combat qui devient mécanique, bref et superficiel.

Plus la contrition est imparfaite, plus la volonté de ce ferme propos doit être ferme et probante, déterminée, renouvelée (presque ingrate). Dieu préfère à mon avis nous voir chuter et il peut permettre que nous soyons provoqué à de plus hautes chutes, plutôt que de nous voir nous enfermer dans le « jeu » que cela démontre, où peut entrer de l’hypocrisie même avec soi-même, et pour nous faire acquérir un peu plus de cette contrition parfaite que nous évitons.
(Il n’y a que les grands saints pour pouvoir faire un très gros péché : d’où leur crainte !)
L’amour appelant l’amour, c’est là qu’intervient la responsabilité de nos proches, quand ils nous en ont peu donné, ou du frelaté. Nous ne pouvons donner ce que nous n’avons pas reçu d’un autre, même à Dieu… Nous pouvons certes transformer et cultiver ce que nous avons reçu, le multiplier, mais pas en inventer (ou si peu, pas sans une grâce exceptionnelle et nullement due : elle ne fait pas partie du « contrat de confiance » du baptisé).

Ces 2 contritions sont radicalement différentes, il n’y a que le mot qui les nomme qui les unit, elles ne se mesurent pas sur une même échelle, et les péchés ne s’y accrochent pas de la même façon pour empêcher et résister à la montée.
Plus on monte, moins l’une suffit pour les décrocher, jusqu’aux plus petits, tandis que c’est le contraire pour l’autre, jusqu’aux plus gros.

Il se cache derrière la contrition imparfaite, (et cela explique tout ce que j’ai lu ici sur l’obsolescence du concept de l’enfer) une hypocrisie, un orgueil, un « quant à soi » qui en paralysent et en absorbent tout l’effet.

Il me semble que si balance il y a, elle est plus entre ces deux contritions, auxquelles s’accrochent des péchés respectivement très différents. Certains n’ont-ils pas écrit que nos péchés formeraient au ciel notre couronne de gloire, par leur nature ?

Je crois que certains d’entre eux sont commis par amour et le montrent.
Que d’autres sont notre façon de sortir d’impasses, parce que nous n’osons pas recourir au miracle ou le requérir, - à la foi qui l’appelle.

Car il n’y a pas que la contrition, il y a aussi son revers, tout le reste et qui est encore plus fréquent de nos jours, plus difficile à démêler, discerner.
Il y a donc aussi son absence, et qui témoigne d’une détermination à comprendre ce qui nous échappe, à le sonder, l’explorer, le rejeter, le respecter, le bénir ou le maudire, l’imaginer, le transformer à notre gré, etc.
Si l’on met de côté l’orgueil qu’il y a à ne pas reconnaître la nécessité de la contrition, et qui peut ne pas nous être l’obstacle immédiat ou prioritaire à franchir, il n’y a pas nécessairement faute à vouloir assumer l’absurdité de la vie, son mystère, sa cruauté ou crudité, et donc influencer Dieu (dont l’existence dans ce contexte peut être rejetée, née, ou poser question) pour que son jugement se porte autrement : cela revient au même, mais lui seul peut effectuer le retournement qui en clarifiera la correspondance, ou ceux à qui il en aura donné le charisme.
Il faut réhabiliter le vécu, l’expérience, la richesse de tout ce qui constitue nos vies (émotions, affections, sentiments, idées, projets, créations,…) au détriment de ces « nœuds » de ces couac que sont nos péchés.

La fameuse phrase qui affirme « que l’enfer est pavé de bonnes intentions » et qui se comprend et se justifie, nous a fait beaucoup de mal aussi : rayer la voiture d’un inconnu qui nous a « coincé » dans un parking, peut se faire par pure vengeance, méchanceté, jalousie, colère, etc.… Mais n’est-il pas possible que cette colère soit de pure désolation, parce que cela montre que l’autre n’a pas pris l’habitude de penser à son prochain, - de pure exhortation : pour que ce voyant l’inconnu réfléchisse, - de pure justice : n’aurions-nous pas davantage endommagé sa peinture si nous avions « forcé le passage », pour seulement accéder par nécessité à notre voiture – de pure charité : appeler la fourrière lui porterait davantage préjudice !
Certes, ce n’est pas bien par principe (mais aussi parce que l’occasion est de nous humilier, de prier pour « lui », de se rappeler que nous aurions fait un jour pareil, de l’avoir oublié et de s’en réjouir et remercier, etc.) : mais cela reste très différent de l’acte dont l’intention contenue est de blesser…
N’est-ce pas mieux que de ne rien faire ni dire (de se contenter de maudire en secret et dans son coeur, peut-être…) par crainte de représailles légales ou non ?
Que de bougonner dans son coin et conserver une humeur exécrable qui rejaillira sur d’autres ou simplement sur notre équilibre ?
Que de ne pas s’en plaindre pour insensibiliser notre cœur ?
Que de rechercher l’inconnu pour lui « faire la leçon » ?
Que d’opter pour le mépris de « tout ce qui est matériel » ?
Que de prier pour lui avec un sentiment profond de mépris et sans que notre colère disparaisse, par « devoir » et avec la satisfaction du devoir accompli ?
Au fond, à chacun ses habitudes et critères de comparaison, ses défauts et qualités, il n’en restera pas moins que la recherche constante de mieux peut nous conduire à des phases délictueuses qui marquent pourtant un progrès… Tandis que des actes de vertu peuvent masquer une dégringolade…
C’est ici que se remarque toute la différence entre des tribunaux qui seraient religieux et d’autres civils… D’où peut se déduire la vaine prétention à rendre ces derniers conformes à la volonté divine.
On ne trouve pas du premier coup la meilleure attitude, celle qui correspond à une victoire apaisée sur la tentation, et en respecter l’apparence extérieure (ne pas endommager « la » voiture) n’est pas toujours s’en approcher le plus… à condition d’en accepter avec lucidité les conséquences (que son propriétaire nous casse la gueule peut être une occasion prévue de sanctification… l’infamie d’un procès civil où reconnaître son tort tout en réaffirmant sa conviction qu’il ne faut pas se garer ainsi… une mortification (comme ces militants contre l’IVG qui s’exposaient à des coups, des brimades, une amende : auraient-ils été plus efficaces, ou non, à rester chez eux à prier ?)
La richesse de la vie tient à mon sens à autre chose que ce qui évite le péché, plus à notre imagination pour « négocier avec Dieu » une attitude qui le contente et nous épanouisse – ce qui accessoirement nous permet de le connaître de mieux en mieux. Cela nous conduira à évoluer, changer nos choix extérieurs, mais ceux-ci ne veulent rien dire par eux-mêmes, ce qui compte c’est où nous en sommes intérieurement et si nous sommes « transparents », car cela seul nous offre la possibilité de profiter de l’adversité pour en retirer une leçon qui porte des fruits et nous fasse mûrir.
Laisser pousser l’ivraie au milieu du bon grain, oui certes, car de toute évidence il n’a pas été décidé par la providence d’anéantir son irruption à ce stade, mais cela ne suppose-t-il pas tout de même d’attacher son cœur au bon grain, tels deux tuteurs réciproques, ou une greffe de cellules porteuses d’informations résistant à l‘invasion, d’accompagner la pousse de nos soins pour une moisson abondante, et d’espérer qu’une fois parvenu sur l’aire d’abattage, le contenu du champ produise son petit effet par la qualité de la récolte ?
Il n’y a pas de contradiction entre le « développement personnel » et la sanctification, il lui donne ce caractère de victoire qui a besoin de cette seconde mamelle (la première étant plus ascétique, faite de privations, de sublimations, de tout ce qui semble accompagner l’échec ou la disette mais en dépasser les handicaps et frustrations). Si le contraire a été prêché, c’est par dépit de voir des fidèles déserter au nom de ce développement, des pratiques ressemblant par trop à de l’auto-flagellation, du contentement morbide ou un placebo, voire de la fiction : il aurait fallu leur offrir mieux qu’une coloscopie spirituelle !

Je ne parle pas de ceux pour qui Jésus nous sauve finalement de la colère du père, non pas en en atténuant ou effaçant l’émotion, lui offrant réparation, mais la crédibilité de Celui qui l’éprouve (puisque nous sommes pécheurs).
IIs en ont fait un magicien…
(Si je peux me permettre, ce danger là me semble pouvoir vous guetter un peu, Carhaix, sans que vous vous en rendiez compte et même s’il est possible que vous exagériez votre position pour obtenir une réponse qui ne peut venir que d’une contestation … N’oubliez pas que le prix fut si élevé qu’il fallut un Dieu pour le payer !)
Ce peut-être là aussi un point de départ vers l’athéisme : en passant de la crédibilité de l’émotion à celle de celui qui l’éprouve puis de son existence (vu que cela ne le rend pas parfait)…

Si contrairement à une idée répandue nous ne sommes pas « seul au monde » le jour de notre naissance, nous le serons peut-être le jour de note mort. Il faut parfois avoir le courage de « faire sécession », si ainsi seulement se protège ce qu’il y a en nous de plus haut et quand il n’y a pas à notre portée de vie plus grande à laquelle se sacrifier.

Voilà pourquoi la confession a encore de beaux jours devant elle, et que l’enfer nous devrait être d’une présence rassurante (il est normal quand il y a combat, qu’il y ait des blessures) à condition de s’opérer dans le cadre d’une direction spirituelle… Et non d’être un « bilan de chasse » où compter nos péchés ou nos trophées. Il arrive qu’elle soit notre dernier lien véritable ave l’Eglise, autant que le premier nouveau… Je crois me souvenir aussi que la vie de certains saints témoigne de périodes qui furent très conflictuelles avec leurs confesseurs !

La volonté de classement, de « mettre en catégories » de savoir, chère à Saint Thomas d’Aquin et à la scolastique, si elle peut être profitable à une certaine étape du développement, ne présente-t-elle pas ensuite une certaine affinité avec l’orgueil et qui devient nuisible (notamment à l’intimité spirituelle faite d’intuition et d’ouverture, d’intrusions de la grâce) ? Il est bon d’acquérir de la technique, mais la maîtrise d‘un art la dépasse toujours et les méthodes d’accession qui la promeuvent ne sont pas idéalement les meilleures, car d’une part elles supposent une phase de désaccoutumance à un âge où l’esprit devenu pétri d’habitudes est moins alerte et vivace, d’autre part elle impose à l’âge où nos qualités sont les plus aptes à grandir, de les plier dans des moules où certaines vont mourir. Il y a donc un juste équilibre à trouver dans l’éducation religieuse.
Il semble que Vatican II ait voulu rompre un déséquilibre, affronter et se livrer aux caprices du mistral Divin, mais que l’effet de balancier ou de ressort qui s’en est suivi, dans les deux sens, est loin d’être fini. Il demande à monter pour trouver plus haut, plus prêt des forces condensées de l’aiguille, un équilibre.
Ne serait-ce que pour ne pas être groggy, abruti d’un vertige pastoral…

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carolus » lun. 12 août 2019, 14:27

cmoi a écrit :
lun. 12 août 2019, 11:28
cmoi :
Je vais m’efforcer de résumer ici la position de qui trouve le concept pourtant fondamental de l’enfer dépassé pour motiver un chemin de conversion, tout en exprimant mes remarques : […]
La doctrine de l'enfer éternel n’est-elle qu’un concept de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « pour motiver un chemin de conversion », cher cmoi :?:
CEC 1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28).
Selon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, « la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " » est un danger réel à éviter, n’est-ce pas ? 😢

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par cmoi » lun. 12 août 2019, 16:29

Vous avez tout à fait raison, ce que j'ai écrit laissait planer un soupçon, bien que mon propos soit précisément de ne pas se servir de l'enfer en terme de motivation qui n' en ferait qu'un concept.
L'enfer est bien réel... Comme ma précédente recommandation de lecture invitait à s'en imprégner.
Cependant j'ai voulu surtout insister sur la nécessité de chercher à obtenir une contrition dite parfaite, car à mon sens la peur de l'enfer n'est pas féconde ni une voie "facile" et sans péril.
Je pense que l'idée d'une contrition imparfaite et suffisante (sous certaines réserves) dont il faudrait se satisfaire (dans le sens ou elle suffit) est un grossier piège du démon (ou presque) pour éviter un travail de conversion du cœur.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carhaix » lun. 12 août 2019, 17:04

cmoi a écrit :
lun. 12 août 2019, 16:29
Vous avez tout à fait raison, ce que j'ai écrit laissait planer un soupçon, bien que mon propos soit précisément de ne pas se servir de l'enfer en terme de motivation qui n' en ferait qu'un concept.
L'enfer est bien réel... Comme ma précédente recommandation de lecture invitait à s'en imprégner.
Cependant j'ai voulu surtout insister sur la nécessité de chercher à obtenir une contrition dite parfaite, car à mon sens la peur de l'enfer n'est pas féconde ni une voie "facile" et sans péril.
Je pense que l'idée d'une contrition imparfaite et suffisante (sous certaines réserves) dont il faudrait se satisfaire (dans le sens ou elle suffit) est un grossier piège du démon (ou presque) pour éviter un travail de conversion du cœur.
La contrition parfaite ne peut venir que de l'amour de Dieu, ou de l'amitié avec Dieu. Si l'on blesse un ami cher, on regrette aussitôt de lui avoir fait mal. C'est la même chose avec Dieu. Si Dieu nous est cher, comme le serait un ami très intime, normalement on devrait regretter de l'avoir blessé. La contrition n'est rien d'autre que cela.

Alors que si on a seulement peur d'être puni, c'est que Dieu n'est pas vraiment notre ami. Dieu nous apparaît alors comme tyrannique. Et ce genre de rapport avec Dieu ne peut que mener à terme à une haine de Dieu, une haine latente qui peut prendre la forme d'une froide indifférence, où l'on s'en tiendrait au strict minimum, en ne commettant pas de péché trop grave histoire de rester en règle, et d'avoir fait sa besogne, sans amour particulier envers Dieu.

C'est la différence entre l'amour du mercenaire et l'amour de l'ami. Dans la conversion des trois voies, l'amour mercenaire correspond à la "voie purgative", qui est le premier palier, et l'amour de l'ami à la "voie illuminative" ou "unitive" (les deux paliers suivants).

Saint Augustin, dans le commentaire d'un psaume, oppose lui aussi la "confession" mortifiante à la "confession" de louange. Le même terme, "confession", peut effectivement servir aux deux expressions : se repentir pour ses péchés, ou adresser sa louange à Dieu. Et il désigne la seconde comme supérieure à la première, précisant bien qu'il est morbide de ne s'en tenir qu'à la seule repentance, sans jamais entrer dans une relation amicale avec Dieu, relation nécessaire au Salut, car c'est cela que Dieu demande : l'amitié de l'homme. Dieu veut être notre ami, sens ultime de l'Evangile.

Il est assez frappant de savoir que le mot Eucharistie signifie "confession de louange". C'est donc que l'expérience eucharistique doit consacrer notre relation amicale avec Dieu, une fois passée la phase de contrition. C'est peut-être même le sens véritable et profond de l'eucharistie : vivre et cultiver l'amitié avec Dieu.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carolus » lun. 12 août 2019, 21:12

cmoi a écrit :
lun. 12 août 2019, 16:29
cmoi :
Carolus a écrit :
lun. 12 août 2019, 14:27
Carolus :
Selon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, « la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " » est un danger réel à éviter, n’est-ce pas ? 😢
Vous avez tout à fait raison, ce que j'ai écrit laissait planer un soupçon, bien que mon propos soit précisément de ne pas se servir de l'enfer en terme de motivation qui n' en ferait qu'un concept.
L'enfer est bien réel... Comme ma précédente recommandation de lecture invitait à s'en imprégner.
Merci de votre réponse, cher cmoi. :)

On est donc d’accord en ce qui concerne la réalité de l’enfer. 👍

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par cmoi » mar. 13 août 2019, 9:53

Il me semble que nous arrivons donc à un consensus.
L'évolution positive du monde n'accepte plus l'idée de devoir faire le bien par peur... ce qui rend obsolète un certain usage qui fut pratiqué de la doctrine de l'enfer. Cela n'est pas un mauvais signe en soi, mais peut le devenir si cela aboutit à nier l'enfer.
Nous ne sommes pas parfaits, en nous les 2 contritions coexistent, mais celle qui est directrice ou dominante a changé, l'autre est un bruit de fond, celui de la justice quand le temps est à la miséricorde.

Quand on aime quelqu'un, on ne pense pas en premier à éviter de le blesser, encore moins à sa vengeance, mais à lui faire plaisir. Ce n'est que quand l'envie qui nous prend est contraire à ses propres désirs et que cela nous coûte de nous en priver, qu'à notre avis il n'y aurait pas de mal à suivre notre envie, que cela pose question.
Nous acceptons de ne pas faire ce qui lui déplaît et cela nous oblige à approfondir qui il est, pourquoi il y a cette différence entre nous. Il arrive (ou pas...) qu'après des explications nous puissions en fait bien faire ce dont on avait envie, mais avec une autre perspective, une correction subtile qui causait le différent.

La contrition imparfaite rend selon moi le ferme propos difficile et sans persévérance (c'est la semence dont l'enracinement est resté superficiel), du moins sans l'aide de l'Autre. Je n'imagine pas accepter le martyr celui qui n'aurait que cette contrition là (les exceptions existent, avec le secours de l'Espérance) or n'est-ce pas l'épreuve à laquelle nous devons tous être prêts ?

Si ici-bas nous devons vivre mariés comme si nous ne l'étions pas, c'est pour prendre en compte les conditions de notre vie et de ce en quoi elle est soumise au prince de ce monde. Avec Dieu il n'y a pas ce risque là... (et je ne parle pas d'être trahi ni asservi, violé, etc.)

La crainte de l'enfer cela vaut quand même mieux que les félicitations ou honneurs d'un drôle si rusé et versatile... (Ceci pour nuancer...)

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carhaix » mar. 13 août 2019, 11:24

cmoi a écrit :
mar. 13 août 2019, 9:53
Il me semble que nous arrivons donc à un consensus.
L'évolution positive du monde n'accepte plus l'idée de devoir faire le bien par peur... ce qui rend obsolète un certain usage qui fut pratiqué de la doctrine de l'enfer. Cela n'est pas un mauvais signe en soi, mais peut le devenir si cela aboutit à nier l'enfer.
Nous ne sommes pas parfaits, en nous les 2 contritions coexistent, mais celle qui est directrice ou dominante a changé, l'autre est un bruit de fond, celui de la justice quand le temps est à la miséricorde.

Quand on aime quelqu'un, on ne pense pas en premier à éviter de le blesser, encore moins à sa vengeance, mais à lui faire plaisir. Ce n'est que quand l'envie qui nous prend est contraire à ses propres désirs et que cela nous coûte de nous en priver, qu'à notre avis il n'y aurait pas de mal à suivre notre envie, que cela pose question.
Nous acceptons de ne pas faire ce qui lui déplaît et cela nous oblige à approfondir qui il est, pourquoi il y a cette différence entre nous. Il arrive (ou pas...) qu'après des explications nous puissions en fait bien faire ce dont on avait envie, mais avec une autre perspective, une correction subtile qui causait le différent.

La contrition imparfaite rend selon moi le ferme propos difficile et sans persévérance (c'est la semence dont l'enracinement est resté superficiel), du moins sans l'aide de l'Autre. Je n'imagine pas accepter le martyr celui qui n'aurait que cette contrition là (les exceptions existent, avec le secours de l'Espérance) or n'est-ce pas l'épreuve à laquelle nous devons tous être prêts ?

Si ici-bas nous devons vivre mariés comme si nous ne l'étions pas, c'est pour prendre en compte les conditions de notre vie et de ce en quoi elle est soumise au prince de ce monde. Avec Dieu il n'y a pas ce risque là... (et je ne parle pas d'être trahi ni asservi, violé, etc.)

La crainte de l'enfer cela vaut quand même mieux que les félicitations ou honneurs d'un drôle si rusé et versatile... (Ceci pour nuancer...)
L'"évolution positive" dont vous parlez me paraît douteuse. Je citais plus haut Saint Augustin, disant que la "confession de louange" valait mieux que la "confession de pénitence". Donc ce point de vue, en réalité, est de tout temps.

Je crois avoir retrouvé le passage de Saint Augustin, dans son commentaire du Psaume 7, mis en ligne sur le site "livres-mystiques.com" :
https://livres-mystiques.com/partieTEXT ... 10/ps7.htm
19. « Je confesserai le Seigneur selon sa justice (Ps. III, 18 ) ». Cette confession n’est point l’aveu des pécheurs; car celui qui parle ainsi disait plus haut avec beaucoup de vérité: « Si vous trouvez l’iniquité dans mes mains (Id. VII, 18 ) ». C’est donc un témoignage rendu à la justice de Dieu; comme s’il disait : Vraiment, Seigneur, vous êtes juste, et quand vous protégez les bons de manière à les éclairer par vous-même, et quand, par votre sagesse, le pécheur trouve son châtiment dans sa propre malice, et non dans votre volonté. Cette confession élève la gloire du Seigneur bien au-dessus des blasphèmes des impies, qui veulent des excuses pour leurs crimes, et refusent de les attribuer à leur faute, c’est-à-dire qu’ils ne veulent point que la culpabilité soit coupable. Ils accusent de leurs péchés, ou la fortune ou le destin, ou le démon auquel notre Créateur a voulu que nous pussions résister, ou même une nature qui ne viendrait point de Dieu ; ils s’égarent en de misérables fluctuations, plutôt que de mériter de Dieu leur pardon par un aveu sincère. Car il n’y a de pardon possible que pour celui qui dit : J’ai péché. Or, celui qui comprend que Dieu, dans sa sagesse, rend à chacune des âmes ce qu’elle a mérité, sans déroger aucunement à la beauté de l’univers, loue Dieu dans toutes ses oeuvres; et ce témoignage ne vient pas des pécheurs, mais des justes. Ce n’est point avouer des fautes que de dire au Seigneur : « Je vous confesse, Seigneur du ciel et de la terre, parce que vous avez dérobé ces mystères aux savants, pour les révéler aux petits (Matt. XI, 25 )». De même, nous lisons dans l’Ecclésiastique : « Confessez le Seigneur dans toutes sas oeuvres. Et voici ce que vous direz dans vos confessions : Tous les ouvrages du Seigneur proclament sa sagesse (Eccli. XXIX, 19, 20 )». Donc, cette confession dont parle ici David, consiste à comprendre, avec le secours de Dieu et une piété sincère, comment le Seigneur, qui récompense les justes, et qui châtie les méchants, par ce double effet de sa justice, maintient toute créature qu’il a faite et qu’il gouverne, dans une admirable beauté, que peu d’hommes comprennent. Il s’écrie donc : « Je confesserai le Seigneur selon sa justice », comme le ferait celui qui a compris que le Seigneur n’a point fait les ténèbres, quoiqu’il en dispose avec sagesse. Dieu dit en effet : « Que la (154) lumière soit faite, et la lumière fut (Gen. I, 3) » ; mais il ne dit pas : Que les ténèbres soient, et les ténèbres furent faites ; et toutefois il les a réglées, puisqu’il est dit « qu’il sépara la lumière des ténèbres, qu’il donna le nom de jour à la lumière, et celui de nuit aux ténèbres (Id. 4, 5 ) ». Il y a donc cette différence qu’il fit l’un et le régla; et qu’il ne fit pas l’autre, bien qu’il la réglât néanmoins. Que les ténèbres figurent le péché, c’est ce que nous apprend ce mot d’un Prophète : « Et vos ténèbres seront pour vous le soleil (Isa. LVIII, 10 ) » ; et cette parole de saint Jean : « Celui-là est dans les ténèbres qui a de la haine contre son frère (I Jean, II, 11 ). » ; et surtout celle-ci de saint Paul: « Dépouillons-nous des oeuvres ténébreuses, pour revêtir les armes de la lumière (Rom. XIII, 12 ) ». Ce n’est pas qu’il y ait une nature ténébreuse; car toute nature existe nécessairement comme nature. Mais exister, c’est le propre de la lumière, tandis que ne pas exister, est le propre des ténèbres. Donc, abandonner celui qui nous a créés pour nous incliner vers ce néant d’où nous avons été tirés, c’est nous couvrir des ténèbres du péché; ce n’est point périr tout à fait, mais descendre au dernier rang. Aussi, quand le Prophète a dit : « Je confesserai devant le Seigneur » a-t-il soin d’ajouter, pour ne point nous laisser croire à un aveu de ses fautes: « Et je chanterai le nom du Seigneur Très-Haut (Ps. VII, 18 ) ». Or, chanter est le propre de la joie, tandis que le repentir de nos fautes accuse la douleur..
Le problème de la contrition "parfaite" est que l'homme est imparfait. Un être imparfait peut-il accomplir "parfaitement" une opération spirituelle de lui-même ? Quant à savoir si l'un, supposé pénitent imparfait, serait peu disposé au martyre à l'inverse d'un supposé pénitent "parfait", on n'en sait rien du tout. D'abord, qu'est-ce que le "martyre", exactement ? Mis à part le petit nombre de ceux qui ont dû faire face à une persécution extrême, le martyre chrétien est dans la vie ordinaire, jusque dans les petites choses. On pourrait évoquer la figure de Sainte Thérèse de Lisieux qui en est l'exemple le plus lumineux. L'état de perfection ou d'imperfection n'est pas fixé une fois pour toutes. Il est en constante évolution, il suit un cheminement qui dure tout au long de la vie. On ne peut pas s'appuyer sur un tel point de vue pour déterminer si quelqu'un ira ou non en Enfer, ou s'il sera sauvé.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par cmoi » mar. 13 août 2019, 11:40

Carhaix a écrit :
mar. 13 août 2019, 11:24

L'"évolution positive" dont vous parlez me paraît douteuse.
J'ai hésité à l'écrire, envisageant effectivement une contestation possible, mais je maintiens qu'il y en a une, même s'il y en a aussi une négative.
Le progrès matériel, scientifique, médical, etc. permet à de plus en plus de personnes de s'intéresser aux choses spirituelles, avec ou sans affiliation religieuse.
En matière de religion, il y a de moins en moins d'hypocrisie puisque plus de liberté, et si ce n'est pas vrai partout sur le terre, s'il y a le risque d'une catastrophe nucléaire ou autre, les doctrines matérialistes collectivistes ont bu le bouillon (communisme...), leur idéal n'est plus qu'individuel, froid, administratif et certaines autres religions se décrédibilisent toutes seules par la violence de leurs affiliés.
L'éthique ne cesse de faire l'objet de débats politiques ou autres un peu partout : qu'importe le résultat, c'est un progrès...
De plus en plus de personnes, riches ou non, investissent ce qu'ils ont pour développer leur être, et non plus leur avoir ou leur consommation.
Les organismes humanitaires ont pris de l'ampleur, le bio, l'usage des armes se fait avec plus de discernement (je l'espère un jour : leurs ventes)
Bon, la liste serait sans fin, même s'il y en aurait une autre à lui opposer...

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