Le péché est entré dans le monde par Ève ou Adam ?

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Trinité
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Le péché est entré dans le monde par Ève ou Adam ?

Message non lu par Trinité » jeu. 13 juin 2019, 0:16

J'ai du mal à suivre la chronologie des évènements !
Selon la chronologie des évènements qui ont eu lieu en Éden, c'est le serpent ou ce qu'il représente qui fait entrer le péché dans le monde car il a prémédité son action et est allé vers Eve pour la séduire et l'entraîner dans le péché et c'est lui le serpent qu'Eve a bel et bien suivi et non Adam , qui par la suite a suivi Eve.
En résumé pourquoi la bible dit que le péché est entré par Adam alors que le texte nous montre que c'est par le serpent. Il y a manifestement une grave contradiction ?

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Carolus
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Re: Le péché est entré dans le monde par Eve ou Adam ?

Message non lu par Carolus » jeu. 13 juin 2019, 1:30

Trinité a écrit :
jeu. 13 juin 2019, 0:16
Trinité :
J'ai du mal à suivre la chronologie des évènements !
[…]
En résumé pourquoi la bible dit que le péché est entré par Adam alors que le texte nous montre que c'est par le serpent. Il y a manifestement une grave contradiction ?
Il faut considérer les détails, cher Trinité.
Gn 2, 16-17 Le Seigneur Dieu donna à l’homme cet ordre : « Tu peux manger les fruits de tous les arbres du jardin ; mais l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, le jour où tu en mangeras, tu mourras. »
Dieu a donné l’ordre ci-dessus à Adam, car Ève n’était pas encore créée, n’est-ce pas :?:

C’est donc Adam qui a la responsabilité d’obéir à cet ordre !

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Vincent
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Re: Le péché est entré dans le monde par Eve ou Adam ?

Message non lu par Vincent » lun. 05 août 2019, 18:07

Carolus a écrit :
jeu. 13 juin 2019, 1:30
Trinité a écrit :
jeu. 13 juin 2019, 0:16
Trinité :
J'ai du mal à suivre la chronologie des évènements !
[…]
En résumé pourquoi la bible dit que le péché est entré par Adam alors que le texte nous montre que c'est par le serpent. Il y a manifestement une grave contradiction ?
Il faut considérer les détails, cher Trinité.
Gn 2, 16-17 Le Seigneur Dieu donna à l’homme cet ordre : « Tu peux manger les fruits de tous les arbres du jardin ; mais l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, le jour où tu en mangeras, tu mourras. »
Dieu a donné l’ordre ci-dessus à Adam, car Ève n’était pas encore créée, n’est-ce pas :?:

C’est donc Adam qui a la responsabilité d’obéir à cet ordre !
Le mal préexistait à Adam, puisque Dieu y fait lui-même référence dans son interdiction. Adam n'avait avant cela aucune notion du bien et du mal...
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Re: Le péché est entré dans le monde par Eve ou Adam ?

Message non lu par gerardh » lun. 05 août 2019, 18:11

___

Bonjour,

Je vous suggère de considérer dans le chapitre 5 de l'épître aux Romains, les versets 12 à 21.


___

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Re: Le péché est entré dans le monde par Eve ou Adam ?

Message non lu par Carolus » lun. 05 août 2019, 22:47

Vincent a écrit :
lun. 05 août 2019, 18:07
Vincent :
Carolus a écrit :
jeu. 13 juin 2019, 1:30
Carolus :

C’est donc Adam qui a la responsabilité d’obéir à cet ordre !
Le mal préexistait à Adam, puisque Dieu y fait lui-même référence dans son interdiction. Adam n'avait avant cela aucune notion du bien et du mal...
Merci de votre réflexion, cher Vincent. :)
CEC 397 L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11) et, en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de Dieu. C’est en cela qu’a consisté le premier péché de l’homme (cf. Rm 5, 19).
Tenté par le diable, Adam « a désobéi au commandement de Dieu » (CEC 397).
CEC 2851 […] le Mal n’est pas une abstraction, mais il désigne une personne, Satan, le Mauvais, l’ange qui s’oppose à Dieu.
Malheureusement, le Mal, désignant « une personne, Satan, le Mauvais, l’ange qui s’oppose à Dieu » (CEC 2851), préexistait à la désobéissance d’Adam. 😢

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Xavi
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Re: Le péché est entré dans le monde par Eve ou Adam ?

Message non lu par Xavi » mar. 06 août 2019, 13:04

Dieu aurait-il créé Adam et Ève trop faibles pour pouvoir résister à un mal préexistant ? C’est une opinion qui me semble incompatible avec la bonté infinie de Dieu.

Pour le Serpent, comme pour Adam et Ève, il n’y a pas d’autre responsable de leur choix qu’eux-mêmes.

Pas un mot dans la Genèse ne permet de dater chronologiquement le péché de Satan ou une rébellion de certains anges. Il me semble, même si cela reste à vérifier, que cette rébellion a pu être simultanée à celle d’Adam et Ève. Il est très incertain de situer dans l’espace et le temps que nous pouvons mesurer aujourd’hui la rébellion de Satan par rapport au « péché originel » d’Adam et Ève.

Nulle part, il n’est affirmé que ce serait Satan qui aurait fait entrer le péché dans le monde. Ce n’est pas Satan qui a pris le fruit de l’arbre de la connaissance pour le donner à Ève. À cet égard, elle ne l’a pas suivi : c’est elle-même qui s’en est emparée.

Le serpent a seulement exprimé un doute (« Dieu a-t-il réellement dit ? ») et ce doute ne concernait pas seulement la parole de Dieu mais aussi et surtout sa bonté (« Pourquoi un manque, pourquoi pas tous les arbres ? »). Mais, tout être libre peut, voire doit, se poser ces questions.

Car, c’est le choix de l’amour ou du non amour qui se présente ainsi. Si Ève avait choisi d’aimer Dieu, n’aurait-elle pas répondu : « Non, Dieu est le bien, et rien ne peut me manquer, je lui fait pleinement confiance, ma volonté est d’aimer sa volonté, ma volonté est d’être en communion avec Lui. Il m’a dit que c’était nécessaire pour vivre et je le crois » ?

Ce qui est certain, dans le récit de la Genèse, c’est que le serpent, Ève et Adam partagent ensemble la même attitude et qu’ils font ensemble le même choix. Mais, c’est bien l’humain (Ève puis Adam) qui s’empare du fruit et le mange. C’est cet acte de rupture par rapport à Dieu qui a fait entrer le péché dans le monde et pas le seul questionnement qui l’a précédé auquel il pouvait être répondu par le choix d’aimer Dieu et de demeurer en communion avec Lui.

Comme cela a été détaillé dans un autre sujet de la section Apologétique intitulé « La doctrine de l’enfer est-elle supportable aujourd’hui ? », il me semble que le mal n’a aucune réalité avant la création d’un être libre :
viewtopic.php?f=118&p=404983#p404983

En Dieu, tout n’est que bonté et amour. Rien d’autre n’est présent.

Par contre, pour que cet amour puisse être partagé, Dieu a voulu créer des êtres parfaitement libres, ayant pleinement l’intelligence et la connaissance pour pouvoir choisir d’aimer, de vivre la vie d’amour de Dieu lui-même.

Cette liberté implique, nécessairement, la possibilité de faire un autre choix, de préférer exister par soi-même, en donnant la préférence et la priorité au « moi » plutôt que de vivre de l’amour de Dieu, en communion harmonieuse avec le Créateur et toutes les créatures qui partagent sa vie d’amour.

Pour que cette liberté soit parfaite à l’image de Dieu lui-même qui est une Trinité dans laquelle le Père, le Fils et l’Esprit Saint vivent éternellement et librement en communion d’amour, il fallait encore que l’humain connaisse l’amour avec un autre que lui-même.

C’est ainsi que le récit de la Genèse raconte qu’après avoir créé l’adam (avec un article qui ne permet pas d’affirmer qu’il s’agit nécessairement d’un seul individu) mâle et femelle (ce qui, comme pour les autres créatures sexuées ne signifie pas qu’il aurait créé un individu bisexuel), Dieu a constaté que l’adam était seul (Gn 1, 27 et Gn 2, 18). La Genèse précise expressément que tant le mâle que la femelle sont nommés « adam » (Gn 5, 2). Il me semble que, dans le contexte spirituel du jardin d’Eden, il ne s’agit pas ici de la solitude d’un individu, mais de l’absence d’une communion avec un autre.

Les événements du jardin d’Eden ne sont pas que des réalités terrestres. Bien au contraire, il s’agit d’événements principalement spirituels.

Dieu a créé, dans le jardin spirituel d’Eden, un être nouveau par lequel la vie d’amour va être donnée en partage. En présence de la première femme, un premier homme prend la parole dans un enthousiasme amoureux. Avant, il n’y a que l’adam (mâle et femelle). Après, il y a une femme (isha) qui va recevoir le nom de Ève (la vivante) et un homme masculin (ish) qui va recevoir le nom de Adam (le terrien).

Dieu aurait-il donné son ordre à un seul individu nommé ultérieurement Adam, avant que Ève n’existe, comme le suggère Carolus ?

En réalité, selon le récit, c’est à « l’adam » qu’il s’adresse, sans autre précision dans le récit biblique. Il n’y a aucune trace dans le texte d’un homme masculin nommé « Adam » avant la création de « Ève ». Avant, il y a seulement l’adam créé mâle et femelle, ce qui permet de penser qu’ils sont au moins deux, sauf si vous vous imaginez qu’il a d’abord un humain bisexuel ou androgyne qui aurait été ensuite amputé d’une partie.

Non, ce n’est pas plus Adam que Ève qui a la responsabilité de respecter l’interdit divin. C’est l’adam, tant le mâle que la femelle, qui a reçu l’avertissement selon lequel le fait de s’approprier le fruit de la connaissance serait mortel.

Faut-il en déduire, comme le suggère Vincent, que « Le mal préexistait à Adam, puisque Dieu y fait lui-même référence dans son interdiction » et que « Adam n'avait avant cela aucune notion du bien et du mal » ?

L’humain aurait-il été créé trop faible pour résister à un mal préexistant ? Ce serait, comme le suggère le Serpent, mettre en doute la parfaite bonté de Dieu dans son acte créateur.

La référence au mal et à la mort dans l’interdiction ne fait pas exister le mal, ni la mort.

C’est seulement une indication.

Ce n’est pas seulement « Adam » mais « l’adam » qui « n'avait avant cela aucune notion du bien et du mal ». En effet, sa conscience était encore dans un « sommeil mystérieux ». Seul l’amour va faire exister Adam et Ève comme êtres nouveaux capables de choisir d’aimer, de participer à la vie éternelle d’amour de Dieu.

Dans le jardin spirituel de l’Eden de Dieu, ils vivaient pleinement leur réalité terrestre mais ils vivaient aussi l’amour et l’harmonie avec toute la création comme le montre leur nudité originelle. Ils n’avaient besoin d’aucun vêtement pour les protéger de quoi que ce soit.

Ils avaient tout, absolument tout, pour pouvoir choisir d’aimer et de vivre en communion avec Dieu, en parfaite connaissance de cause.

Mais, Dieu a pris, par amour, ce risque infini de créer des êtres libres capables de partager sa vie, mais aussi, inévitablement à cause de cette même liberté nécessaire à une vie d’amour, de pouvoir faire exister le mal. Ce qu’ils ont fait. Satan autant qu’Adam et Ève.

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Re: Le péché est entré dans le monde par Eve ou Adam ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 06 août 2019, 14:20

Carolus a écrit :
lun. 05 août 2019, 22:47
Malheureusement, le Mal, désignant « une personne, Satan, le Mauvais, l’ange qui s’oppose à Dieu » (CEC 2851), préexistait à la désobéissance d’Adam. 😢
Comme Carolus, je pense que le premier pécheur c'est satan.
Le péché c'est désobéir à Dieu, le premier à dire "Non serviam !" c'est Lucifer.

Après pour l'homme c'est clairement Eve qui transgresse un interdit en premier.
Pax et Bonum !
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Re: Le péché est entré dans le monde par Eve ou Adam ?

Message non lu par Cinci » mar. 06 août 2019, 14:48

Trinité :
En résumé pourquoi la bible dit que le péché est entré par Adam alors que le texte nous montre que c'est par le serpent. Il y a manifestement une grave contradiction ?
Il ne s'agit pas d'une contradiction. Le serpent est le véritable facteur causal. Sauf que le mal entre dans le monde à partir du moment où l'homme cède aux représentations du serpent. C'est parce que "dans le monde" est une expression qui nous renvoie à la réalité humaine. Le péché entre alors dans le monde à partir du moment où un homme cède, utilise son libre-arbitre à mauvais escient et ce qui l'éloigne de Dieu.

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Re: Le péché est entré dans le monde par Eve ou Adam ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 06 août 2019, 14:57

Le péché entre dans le monde terrestre par Adam et Eve.
Le péché entre dans la Création par Lucifer.
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Re: Le péché est entré dans le monde par Eve ou Adam ?

Message non lu par Trinité » mar. 06 août 2019, 15:26

Cinci a écrit :
mar. 06 août 2019, 14:48
Trinité :
En résumé pourquoi la bible dit que le péché est entré par Adam alors que le texte nous montre que c'est par le serpent. Il y a manifestement une grave contradiction ?
Il ne s'agit pas d'une contradiction. Le serpent est le véritable facteur causal. Sauf que le mal entre dans le monde à partir du moment où l'homme cède aux représentations du serpent. C'est parce que "dans le monde" est une expression qui nous renvoie à la réalité humaine. Le péché entre alors dans le monde à partir du moment où un homme cède, utilise son libre-arbitre à mauvais escient et ce qui l'éloigne de Dieu.
O.K. !

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Re: Le péché est entré dans le monde par Eve ou Adam ?

Message non lu par Carolus » mar. 06 août 2019, 23:00

PaxetBonum a écrit :
mar. 06 août 2019, 14:57
PaxetBonum :
Le péché entre dans le monde terrestre par Adam et Eve.
Le péché entre dans la Création par Lucifer.
Vous exprimez l'essentiel en peu de mots, cher PaxetBonum. :clap:

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Re: Le péché est entré dans le monde par Eve ou Adam ?

Message non lu par Recouvrance » jeu. 19 sept. 2019, 14:07

Cela a t il une grande importance ?

Que ce soit Eve ou Adam le responsable de la désobéissance importe peu. Aucun des deux n'a été créé parfait sinon Dieu ne les aurait pas mis garde car il savait qu'ils succomberaient au charme du démon.

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Re: Le péché est entré dans le monde par Ève ou Adam ?

Message non lu par Xavi » ven. 20 sept. 2019, 10:59

Tout dépend de ce que vous appelez « parfait ».

Pour créer un être libre, capable d’aimer, il faut nécessairement qu’il ne soit pas « achevé » comme un robot et qu’il puisse lui-même agir librement.

Si l’humain était créé comme un tout accompli complètement, éternellement immuable car aucun avenir meilleur ne serait possible puisqu’un état « parfait » serait déjà présent éternellement, il n’y aurait, en réalité, pas de vie, ni d’amour possible. Aucune action, aucun mouvement n’aurait de sens si « tout » était « parfait » au sens d’achevé, de complet.

Pour être créé à l’image de Dieu qui est créateur et fait exister des réalités nouvelles, pour être à l’image de Dieu qui est capable d’apporter un « plus » à sa « perfection », l’humain a été créé « inachevé » pour qu’il puisse contribuer à son avenir et choisir de vivre en communion d’amour avec Dieu. Il a été créé dans un monde lui-même inachevé pour qu’il puisse le développer en communion avec son Créateur.

La mise en garde de Dieu pour qu’il ne choisisse pas un chemin de mort (celui de s’approprier la connaissance en la mettant en lui-même plutôt que de laisser en dehors de lui pour la vivre en communion avec Dieu) ne contredit pas la perfection d’Adam et Ève créés à l’image de Dieu, mais montre au contraire ce qu’est la vraie perfection : la création d’un être libre capable de partager éternellement la vie de Dieu, de créer du surplus de vie comme Dieu.

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Re: Le péché est entré dans le monde par Ève ou Adam ?

Message non lu par Invité » ven. 20 sept. 2019, 20:02

La Bible n'utilise à aucun moment l'adjectif "parfait" pour qualifier l'Homme. C'est même l'inverse :

"Le Seigneur vit que la méchanceté de l’homme était grande sur la terre, et que toutes les pensées de son cœur se portaient uniquement vers le mal à longueur de journée." (Gn 6,5)

Et encore plus explicite en Gn 8,21 : "Jamais plus je ne maudirai le sol à cause de l’homme : le cœur de l’homme est enclin au mal dès sa jeunesse, mais jamais plus je ne frapperai tous les vivants comme je l’ai fait."

Rejoignant ainsi le constat implacable du Christ : "vous, qui êtes mauvais" (Mt 7,11 ; Lc 11,13).

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Re: Le péché est entré dans le monde par Ève ou Adam ?

Message non lu par Xavi » ven. 20 sept. 2019, 20:18

C'est, hélas, la réalité après le péché originel qui a blessé la vie nouvelle créée par Dieu, mais, par le Christ qui a fait un autre choix que celui d'Adam et Ève, celui de la vie en communion avec son Père, toute l'humanité, qui expérimente et connait ce qu'est la vie séparée de Dieu, retrouve, dans l'union au Christ, ce qui avait été perdu.

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