La tolérance

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Re: La tolérance

Message non lu par Carolus » dim. 23 juin 2019, 14:32

prodigal a écrit :
dim. 23 juin 2019, 11:50
prodigal :
L'intolérance est une forme de la haine, une sottise politique, et une manifestation de faiblesse.
Est-ce qu’il faut tolérer tout, cher Prodigal :?:

Est-ce qu’il faut tolérer l’injustice ?

L’intolérence de l’injustice, serait-elle aussi « une forme de la haine, une sottise politique, et une manifestation de faiblesse » :?:

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prodigal
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Re: La tolérance

Message non lu par prodigal » dim. 23 juin 2019, 15:13

Cher Carolus,
Non, bien sûr, il ne faut pas tout tolérer! C'est d'ailleurs ce que personne ne peut soutenir, tellement ce serait absurde.
En effet, la notion de tolérance implique un certain seuil. Tolérer, c'est d'abord accepter de relativiser ce qui n'est que relatif. On va tolérer par exemple qu'un message comporte quelques fautes d'orthographe, cela ne veut pas dire qu'on va renoncer à l'orthographe!
Faut-il tolérer l'injustice? C'est le type même de question mal posée. L'injustice doit être combattue, c'est clair. Mais ce n'est pas l'intolérance qui la combattra, au contraire elle est sa nourriture.
On peut être amené parfois à tolérer une certaine dose d'injustice, par incapacité à faire mieux. Au football par exemple, il faut bien un arbitre, donc un être humain qui se trompe parfois. Ce n'est pas une raison pour le frapper, même quand sa décision est injuste! Et l’œil de la vidéo n'est pas toujours éclairant, c'est pourquoi il faut apprendre à tolérer une certaine dose d'injustice, cela fait partie de l'apprentissage de l'âge adulte.
A fortiori, si l'on parle du comportement à adopter envers autrui, dont on suppose qu'il a de mauvaises opinions, l'intolérance est effectivement haineuse, sotte et faible, je le maintiens. Car il y a deux possibilités : soit l'opinion d'autrui est en réalité parfaitement défendable, et nul ne peut l'obliger à en changer, auquel cas l'intolérance est une violence injuste ; soit l'opinion d'autrui est réellement perverse et doit être combattue, et pour cela le pire des moyens est de le conforter dans sa position anticonformiste en n'acceptant pas même de discuter avec lui.
Et s'il s'avère qu'autrui est l'incarnation de la malhonnêteté intellectuelle et s'il n'accepte pas d'entendre les arguments qu'on a à lui opposer, alors sans doute un moment peut se produire où il deviendra intolérable. C'est lorsque il aura fait la preuve de son intolérance et de sa volonté d'y persister, quelle que soit la vérité.
Il en ressort que l'intolérance n'est pas tolérable. Vous allez me dire, peut-être, que c'est comme si je disais qu'il faut être intolérant à l'égard de l'intolérance. Ce serait inexact. Il faut combattre l'intolérance par les armes de la tolérance, de même qu'il faut combattre le péché par les armes de la charité.
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Re: La tolérance

Message non lu par Kerygme » dim. 23 juin 2019, 18:36

Bonjour Prodigal,
prodigal a écrit :
dim. 23 juin 2019, 11:50
La tolérance est une vertu secondaire, donc qui est subordonnée à une vertu principale.
C'est ce qu'il me semble également, tout comme la patience est une vertu secondaire subordonnée à celle de la Force.
prodigal a écrit :
dim. 23 juin 2019, 11:50
La difficulté de la discussion vient d'ailleurs peut-être de là. Il y a une tolérance qui vient de la charité, sans doute, et qui est une porte d'entrée vers la miséricorde. Il en est une autre, politique, qui vient de la prudence.
C'est ce qu'il me semble aussi, la difficulté vient du rejet d'une autre acception de la tolérance.
Ce que je ne reproche pas en soi-même, je dirais même que c'est vertueux de vouloir y rester fidèle par la vertu de Prudence. Seulement on rejette toute l'expérience de Miséricorde qu'il y a dans son acception chrétienne.
Si je lis, par exemple, ce qu'à écrit le cardinal Pie - ou d'autres - sur la tolérance je suis entièrement d'accord, et donc avec PaxetBonum et les autres, seulement il parle de la tolérance dans son acception moderne, politique : dans cette acception nous ne pouvons tolérer.

Maintenant c'est moi qui la place comme subordonnée à la Charité, mais elle pourrait tout autant découler de la vertu de Force comme la patience : supporter, endurer par amour de Dieu et des hommes, mais aussi la Force qu'il faut pour cela.

Ce que j'essayais au long de ces échanges, maladroitement ce n'est pas impossible, c'était de dire qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.


Cordialement.
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Re: La tolérance

Message non lu par Ombiace » dim. 23 juin 2019, 20:18

prodigal a écrit :
dim. 23 juin 2019, 14:20
L'intolérance n'a rien à voir avec la position morale éclairée de celui qui donne la norme et la rend claire, comme le fait Jésus-Christ.
Je vous remercie Prodigal, car là où j' aurais cherché mes mots, vous les trouvez. En effet, ce que vous dites n' avoir aucun rapport avec l' intolérance est peut-être une des définitions que j' aurais pu en donner (de l' intolérance). J' entends bien sûr l' intolérance au péché.

Jésus aura fait barrage continuellement aux tentations, tout au long de sa vie. Il ne commet pas le péché. Vous n' allez pas me dire qu' il tolère le péché, quand même?

Ce qu'on appelle intolérance, au gluten, par exemple, ne coûte pas bien cher à ceux qui n'y sont pas intolérants. Seul l' intolérant au gluten est pénalisé. Celui qui est tolérant au gluten peut bien vanter la tolérance: il ne porte pas le fardeau de l' intolérance au gluten..
Le médecin consciencieux sera vigilant à ne pas laisser consommer de gluten à l' intolérant au gluten. Il est donc moralement obligé d' être lui-même intolérant à la consommation de gluten par ce dernier. C' est ainsi que Christ se positionne, mais son patient est le pécheur, la maladie qu'il combat, le péché commis par ce dernier.

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Re: La tolérance

Message non lu par prodigal » lun. 24 juin 2019, 8:56

Cher pierrot2,
votre image est parlante : le médecin combat l'allergie au gluten, mais il n'est pas lui-même intolérant au gluten. :)
Jésus-Christ est l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde, ce qui se place en dehors (ou mieux, au-dessus) de l'alternative tolérance ou intolérance.
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Re: La tolérance

Message non lu par PaxetBonum » lun. 24 juin 2019, 8:58

prodigal a écrit :
dim. 23 juin 2019, 15:13
On va tolérer par exemple qu'un message comporte quelques fautes d'orthographe, cela ne veut pas dire qu'on va renoncer à l'orthographe!
Excellent exemple.
Je ne pense pas qu'il faille tolérer qu'un message comporte quelques fautes d'orthographe.
Il est plus utile de les relever charitablement pour que celui qui les a faites puisse progresser et qu'une personne qui le lise ne se fourvoie pas en suivant cette erreur.
Mais, la présence de fautes n'empêche pas de poursuivre le dialogue, il ne faut pas s'arrêter uniquement à la forme si le message est compréhensible.
J'en fait régulièrement, n'hésitez pas à me le signaler.
Dernière modification par PaxetBonum le lun. 24 juin 2019, 9:10, modifié 1 fois.
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Re: La tolérance

Message non lu par PaxetBonum » lun. 24 juin 2019, 9:09

pierrot2 a écrit :
sam. 22 juin 2019, 18:51
Mais, la loi est par essence intolérance. Quelle différence cela fait-il?
Intolérance face au péché effectivement.
PaxetBonum a écrit :
sam. 22 juin 2019, 15:43
Là où ils sont en tort c'est que la loi leur fait devoir de lapider l'homme et la femme…
C' est ce qu' ils en comprennent. Jésus leur montre les choses sous un autre angle..
[/quote]

La loi est claire, ce n'est pas une interprétation de leur part.
Là où ils sont sournois c'est qu'ils sont prêts à lapider la femme mais où est l'homme qui devrait être lapidé avec elle ?
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Re: La tolérance

Message non lu par Ombiace » lun. 24 juin 2019, 12:49

prodigal a écrit :
lun. 24 juin 2019, 8:56
le médecin combat l'allergie au gluten, mais il n'est pas lui-même intolérant au gluten.
Exact, mais comme je l ai écrit, il ne tolère pas le gluten chez son patient: C est lui qui prescrit au patient de ne pas en prendre, n est-ce pas? Jésus, non seulement ne propose pas à la femme adultère de pécher, (comme le médecin n autorise pas le gluten à son patient) mais lui-même ne pèche pas..Son exigence envers lui-même va au delà. (Comme ces médecins à la haute conscience professionnelle, qui se font hospitaliser juste pour mieux se mettre a la place du patient..)Ce qui aide sans aucun doute le pécheur..
Il est notoire que faire un bon "gueuleton" devant quelqu un au régime n est pas recommandé, si on veut l aider..
J ai connu un homme au régime sans sel, dont la femme cuisinait et mangeait sans sel.
prodigal a écrit :
lun. 24 juin 2019, 8:56
Jésus-Christ est l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde, ce qui se place en dehors (ou mieux, au-dessus) de l'alternative tolérance ou intolérance.
Je ne suis pas convaincu que Jésus se soit fait homme pour ensuite s épargner la condition humaine. Sinon, il pouvait se placer au dessus de la croix.

Et puis, vous l imaginez en train de pécher ??

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Re: La tolérance

Message non lu par Ombiace » lun. 24 juin 2019, 13:25

PaxetBonum a écrit :
lun. 24 juin 2019, 9:09
La loi est claire, ce n'est pas une interprétation de leur part.
Tout dépend..Jésus raisonne avec son coeur, et malgré cela, notez qu' il n empêche personne d être cette personne sans péché qui aurait pu la lapider.
Il est la seule personne qui pouvait se permettre de la lapider, mais il n est pas là pour autre chose, je pense, que pour représenter Dieu. Les lapidateurs pensaient que Dieu n était sans doute pas miséricordieux, voulant la mort des adultères, et exigeant leur lapidation. C est ça, l erreur que Jésus met en lumière !
Il ne laisse pas soupçonner son Père d' être impitoyable. Et c' est probablement la raison essentielle de cet évangile.
Je pense que Jésus interprète autrement la situation, sinon, c est évident : il l aurait lapidée, lui aussi devant obéissance à la loi. Mais précisément comment? Je ne sais pas

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Re: La tolérance

Message non lu par Kerygme » lun. 24 juin 2019, 14:07

La Loi n'est pas la loi. Jésus nous invite à dépasser la perspective humaine de cette loi où faute = condamnation.
Dieu ne ne nous réduit pas à nos actes, fort heureusement pour nous.
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Re: La tolérance

Message non lu par PaxetBonum » lun. 24 juin 2019, 15:05

Kerygme a écrit :
lun. 24 juin 2019, 14:07
La Loi n'est pas la loi. Jésus nous invite à dépasser la perspective humaine de cette loi où faute = condamnation.
Dieu ne ne nous réduit pas à nos actes, fort heureusement pour nous.
N'aurons nous pas à répondre de chacun de nos actes et non-actes ?
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Re: La tolérance

Message non lu par Cinci » lun. 24 juin 2019, 15:16

On dit "lapideurs" en français svp. Tâchons d'éviter les barbarismes dans la mesure du possible.

:lecteur:

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Re: La tolérance

Message non lu par Carolus » lun. 24 juin 2019, 16:01

prodigal a écrit :
dim. 23 juin 2019, 15:13
prodigal :
Cher Carolus,
Non, bien sûr, il ne faut pas tout tolérer! C'est d'ailleurs ce que personne ne peut soutenir, tellement ce serait absurde.
Merci de votre réponse, cher Prodigal. :)
CEC 1821 Nous pouvons donc espérer la gloire du ciel promise par Dieu à ceux qui l’aiment (cf. Rm 8, 28-30) et font sa volonté (cf. Mt 7, 21).
D’après CEC 1821, ceux qui aiment Dieu et font sa volonté peuvent « espérer la gloire du ciel promise par Dieu ». Est-ce que tout le monde fait la volonté de Dieu :?:
Mt 7, 23 Alors je leur déclarerai : “Je ne vous ai jamais connus. Écartez-vous de moi, vous qui commettez le mal !
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ déclarera à ceux qui n’ont pas fait sa volonté : Je ne vous ai jamais connus. Écartez-vous de moi, vous qui commettez le mal ! (Mt 7, 23)

Est-ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ va être tolérant avec ceux qui n’ont pas fait sa volonté :?:

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Re: La tolérance

Message non lu par Cinci » lun. 24 juin 2019, 16:07

Dans le dictionnaire :

Tolérance

Respect des opinions et de la liberté d'autrui, respect des différences.


Quand on parlera de la tolérance dans ce fil, il me semble, il n'y aurait que cette définition des choses qui vaillent.

Parce que :
Le devoir social de la religion et le droit à la liberté religieuse

2104 :

Tous les hommes sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église; et quand ils l'ont connue, de l'embrasser et de lui être fidèles. Ce devoir découle de la nature même des hommes. Il ne contredit pas un respect sincère pour les diverses religions "qui apportent souvent un rayon de vérité qui illumine tous les hommes", ni l'exigence de la charité qui presse les chrétiens d'agir avec amour, prudence, patience, envers ceux qui se trouvent dans l'erreur ou dans l'ignorance de la foi.

Source : Catéchisme de l'Église catholique, p. 435
Ce sont les plus hautes autorités de l'Église catholique qui témoignent de ce lien intrinsèque (ce sont des synonymes à vrai dire) entre la patience, la charité; le fait de supporter, endurer; l'amour de Dieu et la tolérance envers des personnes qui se trouvent encore dans l'erreur.

Nul dans ce fil n'a dit que l'Église devait "accepter" l'erreur, "dire que le mal serait bien", "que l'on ne devrait pas s'opposer ou ne pas lutter de quelque manière" contre la prolifération du péché. Personne ne dit quelque chose du genre ! Mais la tolérance politico-religieuse concerne des individus, et non pas des idées, des concepts ou des systèmes de pensée. L'Église catholique ne cesse jamais de condamner l'avortement et qualifier la chose de péché mortel, d'infanticide, etc. Pour autant, l'Église ne suggère pas au législateur d'employer la peine capitale contre les fautifs (dissidents religieux, athées, etc.) afin de lutter de meilleur façon contre l'erreur.

Je ne vois pas ce qui serait impossible à comprendre pour Paxetbonum ou Pierrot2 là-dedans ! C'est si difficile à assimiler que cela ?

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Re: La tolérance

Message non lu par Cinci » lun. 24 juin 2019, 16:32

Paxetbonum :

Parler de tolérance chrétienne est une contre-vérité, c'est déjà un reniement de la vérité.
Absolument pas !

D'ailleurs, la notion de liberté de conscience se trouve dans le Catéchisme de l'Église. Le fait de s'empêcher de vouloir faire rôtir des Juifs sur le gril ne correspond en rien à un reniement de la vérité. Allons donc !

Ce n'est pas parce que le feu pape Pie IX eût supporté lui-même ("... qu'il eût pu tolérer, endurer, pris patience, fait avec, etc.) la présence de quelques synagogues sur le territoire des ex-États pontificaux que l'on serait en droit de le qualifier de traître, complice du mal, négateur des vérités de la foi. Le roi Louis XIV n'est pas un apostat au prétexte qu'il n'aurait pas fait pendre des protestants sur la butte de Montfaucon.

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